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L'épistémologie


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Je profite de ce topic sur l'épistémologie pour vous demander quels seraient les livres de base pour se mettre à cette discipline.

J'ai lu récemment le hasard sauvage de NNT et cela m'a donné envie de m'y reintéresser. J'avais déjà commencé à lire la connaissance objective de Karl Popper mais sa relative complexité m'a fait abandonné la lecture et m'a paru ne pas être le meilleur livre pour commencer.

Merci d'avance.

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Il y a 3 heures, Kwys2poulet a dit :

Je profite de ce topic sur l'épistémologie pour vous demander quels seraient les livres de base pour se mettre à cette discipline.

J'ai lu récemment le hasard sauvage de NNT et cela m'a donné envie de m'y reintéresser. J'avais déjà commencé à lire la connaissance objective de Karl Popper mais sa relative complexité m'a fait abandonné la lecture et m'a paru ne pas être le meilleur livre pour commencer.

Merci d'avance.

 

Le Théétète de Platon ! Mais si tu veux des trucs plus contemporains, et moins vrais... On nous fait parfois lire (presque comme des manuels) Eléments d'épistémologie de Hempel (qui est néo-positiviste) et Qu'est-ce que la science ? de Chalmers (qui est de la ligné de Popper).

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Yudkowsky et/ou E.T. Jaynes. Les deux disent la même chose (théorie des probabilités en tant que fondement de l’épistémologie), le second étant plus "respectable" et bien plus concis, le premier étant bien plus clair et explicite.

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  • 1 year later...
Le 26/12/2018 à 13:00, Kwys2poulet a dit :

Je profite de ce topic sur l'épistémologie pour vous demander quels seraient les livres de base pour se mettre à cette discipline.

 

Dans les réponses qu'on t'a fait je discerne une ambiguïté entre épistémologie au sens de théorie de la connaissance, et épistémologie au sens de réflexion sur la science (ou les principes fondamentaux et le type de connaissance qu'apporte une science en particulier).

Je te conseille ça:


-Paul Henri Dietrich, baron d'Holbach, Système de la nature ou des lois du monde physique et du monde moral, 1770.
-Ernest Nagel, "Determinism In History", Philosophy and Phenomenological Research, Vol. 20, No. 3 (Mar., 1960), pp. 291-317.
-Karl Popper, Des sources de la connaissance et de l'ignorance, Paris, Éditions Payot & Rivages, 1998 (1985 pour la première édition française, 1963 pour la première édition britannique), 157 pages.
-Ayn Rand, Introduction à l'épistémologie objectiviste, 1979 .
-Didier Moulinier, La Raison et le Réel ou le problème de la connaissance, 3 mars 2009: http://academienouvelle.forumactif.org/t4542-didier-moulinier-la-raison-et-le-reel-ou-le-probleme-de-la-connaissance-site-de-l-auteur?highlight=Didier+Moulinier
-Joseph Ndzomo-Molé, "Philosophie et histoire : Dialectique de l’universel et du particulier", Revue Sens public, 9 février 2015: http://sens-public.org/article1131.html
-Maverick, "De l’inutilité de débattre des conséquences avant de détruire les principes", 13 avril 2018: https://vu-dailleurs.com/2018/04/13/de-linutilite-de-debattre-des-consequences-avant-de-detruire-les-principes/
-Véronique Delille, "Découvrir les présupposés", 27 juin 2019: https://www.pseudo-sciences.org/Decouvrir-les-presupposes
-Christophe Petit, « La philosophie des sciences humaines de Roy Bhaskar », Revue du MAUSS permanente, 2 octobre 2019 [en ligne].
http://www.journaldumauss.net/./?La-philosophie-des-sciences-humaines-de-Roy-Bhaskar

 

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Il y a 12 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne suis pas sûr que Ndzomo-Molé, Moulinier et Rand aient joué un rôle aussi fondateur en épistémologie que Popper :jesaispo:

 

L'important est que ce soit lisible et utile. 

L'Organon d'Aristote est encore plus fondateur que tout ce que tu veux, mais ce n'est pas à faire lire aux débutants.

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  • 2 months later...

Hello

Je ne sais pas si je suis dans le bon forum, si ca n'est pas le cas, dites le moi, il faut que je renforce mes compétences en liborg. 

Voici ma question -

De ce que je comprends, le libéralisme prend plus ou moins ca source (les puristes vont certainement me pourrir, mais, je suis un dingue) chez Spinosa, Schopenhauer, Nietzsche. De ce que je comprends - mais vous aurez remarqué que mon niveau de connaissance en philisophie est plutôt ténu - globalement ces philosophies assument que le corps et l'esprit ne peuvent se dissocier. Que l'un influence l'autre. Il existe donc une sorte de déterminisme issue de la nature et de ce qui nous entoure. On peut en sortir à la condition de s'en rendre compte, ce qui équivaut à la volonté de puissance. Mais, du coup, on ne peut pas s'échapper totalement de la nature humaine. Il faut en prendre compte. Ce en quelque sorte le postulat du libéralisme qui indique que l'homme est soumis à des règles qui ne dépendent pas de lui et qu'il faut faire avec, tout en essayant le plus possible de s'en échapper, par une auto discipline, c'est à dire la morale.

 

C'est du coup une sorte de contraire avec le socialisme qui semble être plutôt hérité de Descartes qui indique que l'esprit et le corps / nature sont indépendants ? Ce qui fait dire qu'on peut imposer un système à l'Homme et que du coup il s'y pliera ?

 

Ma question est donc la suivante - existe-t-il une espèce de mind map qui indique les fondements et leurs liens entre de liberalisme vs le socialisme ? Quelque chose de graphique ? 

 

J'espère être clair. 

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il y a une heure, BirdyNamNam a dit :

1): De ce que je comprends, le libéralisme prend plus ou moins ca source (les puristes vont certainement me pourrir, mais, je suis un dingue) chez Spinosa, Schopenhauer, Nietzsche. 

 

2): C'est du coup une sorte de contraire avec le socialisme qui semble être plutôt hérité de Descartes qui indique que l'esprit et le corps / nature sont indépendants ?

 

1): C'est totalement faux ; du coup, je serais curieux de savoir comment tu as eu cette idée.

 

Si tu veux un aperçu de plusieurs écoles qui ont influencé la formation du libéralisme, je t'invite à lire cette petite brochure que j'ai faite: http://oratio-obscura.blogspot.com/2020/01/une-introduction-au-liberalisme.html

 

Le libéralisme est apparu au 17ème siècle en Europe, mais certaines des idées qu'il mobilise sont beaucoup plus anciennes, cf: Philippe Nemo, "Les sources du libéralisme dans la pensée antique et médiévale", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.65-111

 

2): En général il n'y a pas de liens nécessaires entre positionnement métaphysique et positionnement politique. Tu as des libéraux chrétiens comme Tocqueville ou Bastiat, et des libéraux athées comme d'Holbach (matérialiste), Ayn Rand (objectiviste) ou Mises. De la même manière tu as des socialistes dualistes et religieux comme Pierre Leroux, et des socialistes matérialistes comme Marx. Une même métaphysique peut amener à différentes politiques ; des politiques identiques ne présupposent pas nécessairement la même métaphysique. 

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il y a une heure, BirdyNamNam a dit :

Hello

Je ne sais pas si je suis dans le bon forum, si ca n'est pas le cas, dites le moi, il faut que je renforce mes compétences en liborg. 

Voici ma question -

De ce que je comprends, le libéralisme prend plus ou moins ca source (les puristes vont certainement me pourrir, mais, je suis un dingue) chez Spinosa, Schopenhauer, Nietzsche. De ce que je comprends - mais vous aurez remarqué que mon niveau de connaissance en philisophie est plutôt ténu - globalement ces philosophies assument que le corps et l'esprit ne peuvent se dissocier. Que l'un influence l'autre. Il existe donc une sorte de déterminisme issue de la nature et de ce qui nous entoure. On peut en sortir à la condition de s'en rendre compte, ce qui équivaut à la volonté de puissance. Mais, du coup, on ne peut pas s'échapper totalement de la nature humaine. Il faut en prendre compte. Ce en quelque sorte le postulat du libéralisme qui indique que l'homme est soumis à des règles qui ne dépendent pas de lui et qu'il faut faire avec, tout en essayant le plus possible de s'en échapper, par une auto discipline, c'est à dire la morale.

 

C'est du coup une sorte de contraire avec le socialisme qui semble être plutôt hérité de Descartes qui indique que l'esprit et le corps / nature sont indépendants ? Ce qui fait dire qu'on peut imposer un système à l'Homme et que du coup il s'y pliera ?

 

Ma question est donc la suivante - existe-t-il une espèce de mind map qui indique les fondements et leurs liens entre de liberalisme vs le socialisme ? Quelque chose de graphique ? 

 

J'espère être clair. 

 

Spinoza est appartient plutôt à une sorte de préhistoire du libéralisme, en tant qu'intermédiaire entre Hobbes (penseur d'un état autoritaire, mais séculier et artificiel, et ayant pour seule vocation la sécurité de ses sujets) et Locke (penseur de droits inaliénables, notamment la propriété, et de l'état comme instrument pour les garantir eux, et pas seulement la vie). En politique, Schopenhauer est un disciple assez fidèle de Locke, de façon avouée. Sur le plan intellectuel, Locke est vraiment la figure fondatrice. On peut trouver, par endroit, des formulations presque parfaites du libéralisme avant lui (chez les salmantins de la Renaissance, ou chez certains hollandais comme Pieter de la Court, du même parti que Spinoza), mais par la suite, quand le libéralisme devient une véritable force, c'est à lolo que tout remonte.

Nietzsche n'est pas libéral, par contre. Aucune forme d'égalité de droit chez lui. Pour lui, dès que tu as la liberté, tu n'as pas de raison de t'en contenter, et tu te mets à poursuivre la suprémacie - à restreindre la liberté de l'autre. Il n'y a pas de limite naturelle ou morale où ta liberté devrait s'arrêter et celle de l'autre commencer - de temps en temps, on se bouffe les uns les autres, c'est comme ça que ça marche, et c'est pas grave, la guerre c'est chouette. Les héritiers les plus fidèles de Nietzsche sont sans doute les fascistes (mais pas forcément les nazis).

 

Faire de Descartes la source du mal est l'idée de Hayek, qui voit en lui le constructiviste parfait, celui qui voudrait pouvoir refaire le monde entier dans son propre esprit - mais c'est très artificiel. A part une petite remarque malencontreuse, Descartes ne s'est jamais vraiment préoccupé de politique. Et on peut même, à l'inverse, considérer que la place fondamentale qu'il a donné à ce que l'on appellera par la suite "le sujet", la conscience singulière et individuelle susceptible de connaître tout le reste, est une étape importante dans la route qui nous a menée à mettre l'individu et ses droits au centre de nos considérations politiques.

 

Considérant le rapport corps-esprit chez Locke -qui, comme je l'ai dit, est un candidat plus plausible au titre de fondateur du libéralisme- et bien, il n'a pas vraiment de réponse. Il est le premier à parler de "conscience" (en un sens autre moral), mais il y voit une propriété plus qu'une substance existant par elle-même (contrairement à Descartes et sa substance pensante). Et quand à ce qui porte cette propriété, il se montre tout à fait agnostique, reconnaissant qu'il pourrait tout aussi bien s'agir d'un corps matériel que d'une autre substance intangible. Je suis d'avis que comme Locke, le libéralisme est assez indifférent à cette question.

 

Faire une généalogie du non-libéralisme, par contre, me semble impossible, tellement les différents courants et les différentes justifications possibles du collectivisme sont variées. Il y avait sans doute une certaine nécessité à ce que le libéralisme advienne dans une société suffisamment développée, et donc ouverte. Mais la pensée libérale et individualiste reste l'exception dans l'océan de toutes les pensées de la société et de l'état.

  • Yea 2
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1 hour ago, Mégille said:

Nietzsche n'est pas libéral, par contre. Aucune forme d'égalité de droit chez lui. Pour lui, dès que tu as la liberté, tu n'as pas de raison de t'en contenter, et tu te mets à poursuivre la suprémacie - à restreindre la liberté de l'autre. Il n'y a pas de limite naturelle ou morale où ta liberté devrait s'arrêter et celle de l'autre commencer - de temps en temps, on se bouffe les uns les autres, c'est comme ça que ça marche, et c'est pas grave, la guerre c'est chouette. Les héritiers les plus fidèles de Nietzsche sont sans doute les fascistes (mais pas forcément les nazis).

Le peu que j'ai lu de Nietzsche ne m'a pas semblé parler trop de politique, il fait ça où ?

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Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

je serais curieux de savoir comment tu as eu cette idée

Merci pour le lien. Avec le peu de temps que j'ai, j'essaye de me resigner sur les fondements du libéralisme. concernant les trois, je vois leur proposition comme un sorte d'affirmation de l'individu, qui du coup sort de la logique de groupe. 

 

Il y a 7 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Une même métaphysique peut amener à différentes politiques ; des politiques identiques ne présupposent pas nécessairement la même métaphysique

OK, je suis d'accord que tout est affaire d'interprétation. mais, il y a quand même des faisceaux d'indice non ? l'affirmation et la réalisation de soi fait-il sortir de la logique communautaire ou de groupe ? Fait il sortir de la logique d'oppression ? 

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Le peu que j'ai lu de Nietzsche ne m'a pas semblé parler trop de politique, il fait ça où ?

J'ai cru comprendre que son dernier ouvrage n'a pas été uniquement rédigé par Nietzsche lui même, mais, aussi de sa soeur qui avait des accointances fascistes, qui du coup a fait une sélection de textes qui expliquent cela. Mais, je ne sais pas si c'est justifié.

 

Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

In the realm of cognition, the special sciences are the trees, but philosophy is the soil which makes the forest possible

 Wise.

 

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Spinoza est appartient plutôt à une sorte de préhistoire du libéralisme, en tant qu'intermédiaire entre Hobbes (penseur d'un état autoritaire, mais séculier et artificiel, et ayant pour seule vocation la sécurité de ses sujets) et Locke (penseur de droits inaliénables, notamment la propriété, et de l'état comme instrument pour les garantir eux, et pas seulement la vie)

Je vais m'intéresser de plus près à Locke. 

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Il y a 20 heures, BirdyNamNam a dit :

Merci pour le lien. Avec le peu de temps que j'ai, j'essaye de me resigner sur les fondements du libéralisme. concernant les trois, je vois leur proposition comme un sorte d'affirmation de l'individu, qui du coup sort de la logique de groupe. 

 

Tout à fait, mais l'individualisme et l'individualisme libéral ne sont pas la même chose. Je t'invite à lire L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent.

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il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tout à fait, mais l'individualisme et l'individualisme libéral ne sont pas la même chose. Je t'invite à lire L'individu et ses ennemis d'Alain Laurent.

ok, merci !

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  • 1 month later...
il y a 16 minutes, poney a dit :

Chaque fois j'espère qu'on parle de Robert Putnam mais systématiquement c'est pour Hilary... ;( 

Les deux sont intéressants, va. :)

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  • 1 year later...

Comme je le disais ailleurs, j'ai lu The Outer Limits of Reason. À défaut d'en faire un résumé (d'ailleurs je me demande depuis un petit moment si ça ne vaudrait pas le coup de créer un "club de lecture" juste pour regrouper les résumés de bouquins qui pour l'instant sont dispersés un peu partout sur le forum), j'en partage quelques pages du chapitre sur l'épistémologie.

 

Spoiler

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  • Yea 2
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On 3/19/2022 at 7:29 PM, Rincevent said:

Ce passage d'Eddington est vachement raoultien avant l'heure. :lol:

C'est plutôt que Raoult est moins ignorant en épistémologie que ses détracteurs s'amusent à le croire. Ou que ses détracteurs tout court d'ailleurs pour la plupart. Mais je ne postais vraiment pas ça dans l'idée d'en faire un truc pro-Raoult, ça recoupe juste pas mal de trucs qui m'intéressent en épistémo. Notamment cette idée de point of view invariance avec laquelle j'ai l'impression de gaver tout le monde tout le temps, celle que l'objectivité à laquelle les humains peuvent prétendre dépend nécessairement de la nature humaine (ce qui devrait sacrément emmerder ceux qui pensent qu'une telle nature n'existe pas...), celle que les mathématiques c'est dans l'esprit humain que ça se passe et pas dehors... J'y ajouterais des concepts comme celui de niche évolutive (pour expliquer une partie du principe anthropique i.e. pourquoi nous sommes capables de percevoir/concevoir la partie de l'univers dans laquelle nous nous trouvons) et un peu de pragmatisme épistémologique pour justifier de ne pas non plus trop se casser la tête avec ce qu'on ne pourra donc par définition jamais vérifier puisque c'est "au delà de la raison".

  • Yea 3
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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Mais je ne postais vraiment pas ça dans l'idée d'en faire un truc pro-Raoult

Je sais bien, c'est juste que c'est l'écho le plus immédiat que ça a eu en moi quand j'ai lu ce passage. (Sinon je suis d'accord, Raoult a pour lui le tort de s'exprimer en termes relativement compréhensibles plutôt qu'en jargon, ce qui est toujours mal vu dans le milieu universitaire français).

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

celle que les mathématiques c'est dans l'esprit humain que ça se passe et pas dehors

On en a déjà parlé, et je reste toujours pas complètement convaincu.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

J'y ajouterais des concepts comme celui de niche évolutive (pour expliquer une partie du principe anthropique i.e. pourquoi nous sommes capables de percevoir/concevoir la partie de l'univers dans laquelle nous nous trouvons)

Tiens, tu veux détailler ce point-ci ?

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11 hours ago, Rincevent said:

Tiens, tu veux détailler ce point-ci ?

Ben en gros les arguments autour du principe anthropique tournent autour de la constatation : "quand même les conditions pour que la vie telle que nous la connaissons apparaisse sont vachement restrictives, ça nécessite des lois de la physique exactement comme on les observe et une planète exactement dans la situation de la notre (ni plus ni moins proche du soleil par exemple) etc." pour finir par se demander pourquoi un univers tellement improbable existe plutôt qu'un autre (la version la plus faible étant qu'il doit bien exister puisqu'on est dedans, les versions les plus fortes pouvant partir dans des trucs comme de l'intelligent design, le multivers, l'univers comme simulation...).

En ajoutant des considérations évolutives dans la discussion (je suppose que tu es familier avec le concept de niche évolutive, sinon ce papier récent est bien foutu sur les définitions) on peut retourner la question en demandant non pas pourquoi l'univers autour de nous semble tellement parfait pour nous mais pourquoi nous y sommes tellement adaptés. Il est probable que ce que nous sommes capables de percevoir et de comprendre ne constitue pas l'ensemble de l'univers mais simplement des régularités propre à notre niche auxquelles nous sommes sensibles par adaptation. Alors oui ça implique qu'il existe au moins certaines régularités dans l'univers qui permettent qu'on s'y adapte (parce que si tout était fondamentalement chaotique comment serions-nous là ?) mais on peut imaginer qu'il existe d'autres  régularités (dans un autre univers, un autre coin de l'univers où nous sommes ou un autre aspect de cet univers que nous ne pouvons fondamentalement pas comprendre) qui pourraient donner naissance à d'autres formes de vie. Du coup il est possible que l'univers fourmille de vie mais que nous ne soyons fondamentalement pas équipés pour le percevoir/concevoir (ni cette vie ni même les aspects de l'univers qui la permettent). Une analogie pourrait être que sur terre il y a des papillons et des baleines, mais du point de vue d'un papillon les baleines pourraient tout aussi bien ne pas exister, et vice-versa.

  • Yea 2
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il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

mais on peut imaginer qu'il existe d'autres  régularités (dans un autre univers, un autre coin de l'univers où nous sommes ou un autre aspect de cet univers que nous ne pouvons fondamentalement pas comprendre) qui pourraient donner naissance à d'autres formes de vie. Du coup il est possible que l'univers fourmille de vie mais que nous ne soyons fondamentalement pas équipés pour le percevoir/concevoir (ni cette vie ni même les aspects de l'univers qui la permettent). Une analogie pourrait être que sur terre il y a des papillons et des baleines, mais du point de vue d'un papillon les baleines pourraient tout aussi bien ne pas exister, et vice-versa.

J'avais fait le début du raisonnement, mais pas jusqu'à cette conclusion (qui pourtant en découle naturellement). :)

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En fait soit les lois expliquent tout et dans ce cas là c'est très improbable que ces lois obtain in the first place (=> intelligent design), soit les lois n'expliquent pas tout et dans ce cas => intelligent design pour les exceptions.

314sZ--74zL._SY291_BO1,204,203,200_QL40_41ipnifsohL._SY291_BO1,204,203,200_QL40_

ça marche assez bien tant qu'on définit pas trop rigoureusement "loi" (as in: https://www.jstor.org/stable/184962)

 

Par contre sur l'univers comme simulation (Nick Bostrom etc) il semble qu'il soit plus difficile que ses partisans ne le laissent supposer de coder les lois de la nature...

il y a 51 minutes, Lancelot a dit :

Alors oui ça implique qu'il existe au moins certaines régularités dans l'univers qui permettent qu'on s'y adapte

Ou alors il y en a eu jusqu'à présent, mais peut-être plus dans une seconde.

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24 minutes ago, Vilfredo said:

Par contre sur l'univers comme simulation (Nick Bostrom etc) il semble qu'il soit plus difficile que ses partisans ne le laissent supposer de coder les lois de la nature...

Difficile/impossible de notre point de vue et avec nos limitations d'humains, mais après tout quand on commence à vouloir s'aventurer au delà on ouvre la porte à toutes les fenêtres et alls bets are off.

 

24 minutes ago, Vilfredo said:

Ou alors il y en a eu jusqu'à présent, mais peut-être plus dans une seconde.

On peut imaginer notre niche comme une fourchette sale marinant au fond de l'évier d'Azathoth jusqu'à ce qu'il décide de faire la vaisselle. Mais bon ce n'est pas comme si on pouvait le vérifier ou que ça nous avançait à quoi que ce soit.

  • Yea 1
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