Le libéralisme sans propriété foncière

[Bézoukhov]

Bonjour,

 

Je lisais un petit article sur les gengiskhanide et l'auteur montrait qu'il existait, contrairement à l'idée naïve répandue une vraie structure étatique chez les mongols, via une administration de type militaire de toute la société nomade. Tout ça est fort intéressant, mais de fil en aiguille, je me suis demandé ce à quoi pouvait ressembler une société nomade et libérale (sous le haut patronage de Kubilai XXII).

 

Et ça m'a amené à une remarque toute bête. Le libéralisme s'est constitué dans un monde où la richesse principale est la propriété foncière ; pour faire court, un libéral de 1775, c'est mon champ de coton et mon flingue. Puis petit à petit, cette propriété foncière perd de son importance, au moins pour une partie de la société (somewhere/anywhere). Et j'en arrive à me demander si ça ne peut pas mettre en cause la pertinence de certains pans du libéralisme classique ancien, sans avoir des idées très claires.

 

Comme la réduction de l'importance de la propriété foncière a facilement 150 ans, je pense que des gens ont disserté plus clairement sur cette problématique assez mal définie, et je me demandais donc si vous aviez des billes.

[Tramp]

La propriété foncière est la richesse de la société pré-libérale. Le libéral de 1775, il a une filature de laine à Leeds.

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

La propriété foncière est la richesse de la société pré-libérale. Le libéral de 1775, il a une filature de laine à Leeds.

 

Libéral de 1775 :

 

Des champs et des flingues (j'arrive pas à retrouver les images avec des Gadsen flags).

 

Après, la manufacture, elle s'appuie encore sur un capital matériel ancré en un lieu spécifique ; son propriétaire est partie intégrante des jeux politiques sur un territoire qu'il ne peut pas quitter. Et son engagement va au-delà d'un engagement individuel avec les échelons supérieurs de la société (comme ça serait dans une société nomade, au fond nettement plus fluide *).

 

* Tant qu'on applique pas les lois mongoles comme quoi si vous quittez votre "tribu", vous êtes exécutés et le mec qui vous a accueilli aussi.

[Tramp]

Oui mais ton erreur ici c’est d’oublier que les US en 1775 c’est un bout de campagne sous industrialisé et sans grande importance. La révolution libérale, c’est en Angleterre. L’aristocratie a la terre et les bourgeois développent les manufactures. 

 

Sur le sujet du nomadisme et du libéralisme, c’est surtout que le nomadisme empêche l’accumulation de capital et par conséquent empêche de développer les activités intellectuelles. C’est quand même pas pratique à trimballer une bibliothèque et une presse de type gutenberg. 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

les bourgeois développent les manufactures. 

Oui, des manufactures ancrées en un lieu spécifique (tout comme leur main-d'œuvre, d'une certaine manière).

[Bézoukhov]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

la richesse de la société pré-libérale

 

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

empêche l’accumulation de capital

 

Je vais devoir forker le topic pour vérifier si accumulation de capital et libéralisme sont bijectifs .

 

il y a 30 minutes, Tramp a dit :

L’aristocratie a la terre et les bourgeois développent les manufactures. 

 

Ah, oui, je me souviens. L'aristocratie se salit les mains avec les clearances pour transformer les îles en un énorme pâturage à moutons, et les bourgeois gardent les mains propres.

Après, je veux bien que la Révolution américaine soit un détail qui se passe dans le trou du cul du monde, mais pourtant, une bonne partie de nos références intellectuelles viennent de là.

Et l'école libérale anglaise nait plus sûrement dans des milieux d'avocats proche de l'université que chez la bourgeoisie.

 

il y a 39 minutes, Tramp a dit :

le nomadisme empêche l’accumulation de capital

 

Pourquoi ?

 

il y a 42 minutes, Tramp a dit :

par conséquent

 

Non sequitur.

 

il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

Oui, des manufactures ancrées en un lieu spécifique (tout comme leur main-d'œuvre, d'une certaine manière).

 

Et leurs moutons !

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Pourquoi ?

 

Parce que c’est difficile à transporter.

 

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Non sequitur.

 

Nope : nourrir des intellectuels qui ne produisent rien de tangible nécessite d’avoir un certain niveau de développement (ie d’accumulation du capital). Nourrir un débat intellectuel (des écoles, des livres etc) encore plus. Les philosophes grecs n’habitaient pas à petaoushnok mais dans des métropoles. 

 

il y a 8 minutes, Bézoukhov a dit :

Après, je veux bien que la Révolution américaine soit un détail qui se passe dans le trou du cul du monde, mais pourtant, une bonne partie de nos références intellectuelles viennent de là.

 

Parce que 200 ans plus tard les US sont le centre du monde et on a oublié nos références.

[Rincevent]

il y a 22 minutes, Tramp a dit :

Nope : nourrir des intellectuels qui ne produisent rien de tangible nécessite d’avoir un certain niveau de développement (ie d’accumulation du capital). Nourrir un débat intellectuel (des écoles, des livres etc) encore plus. Les philosophes grecs n’habitaient pas à petaoushnok mais dans des métropoles. 

Des métropoles de quelques dizaines de milliers d'habitants tout au plus.

 

Non, le vrai facteur pertinent pour faire apparaître des penseurs, c'est le temps libre. Et chez les Grecs, c'était permis par la possession d'esclaves (ce qui donne au concept de capital humain une saveur toute particulière ). La taille des villes joue dans un second temps, celui de l'échange des idées et de la création non pas de lettrés, mais d'une République des lettres.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Des métropoles de quelques dizaines de milliers d'habitants tout au plus.

 

C’est déjà énorme relativement à la taille de l’humanité et du potentiel de division du travail. 

 

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Non, le vrai facteur pertinent pour faire apparaître des penseurs, c'est le temps libre. Et chez les Grecs, c'était permis par la possession d'esclaves (ce qui donne au concept de capital humain une saveur toute particulière

 

Pour pouvoir nourrir des esclaves et dégager du temps libre, il faut avoir accumuler suffisamment de capital pour le faire.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Bézoukhov a dit :

Puis petit à petit, cette propriété foncière perd de son importance, au moins pour une partie de la société (somewhere/anywhere).

On peut se demander si, avec l'insécurité urbaine qui augmente, la propriété foncière ne va pas reprendre de l'importance.

[Bézoukhov]

C'est aussi un élément. A minima, il existe toute une subculture dans le mouvement libéral (un brin survivaliste) qui voit le monde à travers cette propriété foncière.

 

[derEinzige]

On 8/9/2020 at 10:01 AM, Bézoukhov said:

C'est aussi un élément. A minima, il existe toute une subculture dans le mouvement libéral (un brin survivaliste) qui voit le monde à travers cette propriété foncière.

 

Et tout une sous-culture du mouvement libéral qui voit la propriété foncière comme fondamentalement illégitime. 

Voir: le géolibertarianisme. 

 

[Bézoukhov]

Ça doit faire 15 ans qu'on a pas vu de geolibertarien ici (si on enlève les trolls gauchistes qui trouvaient ça intelligent).