Présentation FictionTotale

[FictionTotale]

Bonjour/Bonsoir aux liborgiens,

 

Individu relativement jeune (à peine la vingtaine), j'ai découvert le forum en poursuivant des recherches suite au fait d'être tombé par hasard sur le Wikiberal. 

Je parcours le forum depuis quelques temps déjà et j'ai pu observer les bonnes et mauvaises manières des nouveaux ainsi que les membres actifs.

J'apprécie beaucoup l'histoire ce pourquoi je me suis tourné vers ce domaine qui est, comme beaucoup d'autres, lié à la philosophie ainsi qu'à l'économie sans oublier la politique etc.

Laissant mûrir une explication de gauche des problèmes du pays et, sur une échelle plus grande, du monde. J'ai également pratiqué cet exercice selon le point de vue nationaliste mais désormais je cherche une explication provenant du courant libéral en vue d'une comparaison. La France n'est pas exempte de courants libéraux mais elle n'est pas non plus le champion de cette pensée. L'une de mes grandes questions correspond sans doute au "Pourquoi la nation française est encore aujourd'hui si bien classée dans le monde malgré ces trois derniers siècles qui n'ont pas réellement été marqués par un libéralisme à toute vitesse"

 

Loin de moi l'idée de vouloir paraître pompeux mais c'est un vrai plaisir de voir un forum avec une orthographe impeccable, peut-être que cela s'explicite aisément par la classe sociale ou l'âge des membres actifs. Je ne proviens pas d'une classe haute ni d'une grande culture ainsi j'espère ne pas tirer le forum vers le bas. (Naturellement je sais qu'en disant cela, je tombe sous le coup de l'obligation de procéder à une faute d'autant que je suis toujours le premier à oublier un S quelque part).

 

Concernant mes points négatifs, je ne mets que trop rarement les accents, je dispose d'une mémoire de lecture plutôt très moyenne et j'ai un sens de l'orientation absolument catastrophique. Je suis aussi très radin mais je ne pense pas pouvoir me permettre d'égaler un véritable stirnérien en raison d'une "sensation profonde" m'interdisant de profiter d'absolument tout pour ma propre personne. J'ai lu des sujets portant sur des calculs et autres considérations économiques proches, je peux assurer que j'en suis à des années-lumières. (Non pas que je sois fondamentalement mauvais en mathématiques mais j'ai perdu assez jeune l’intérêt de l'apprentissage du calcul dans le vide et de toute manière je n'ai aucune étude dans ce domaine)

 

Concernant mes points positifs, je n'ai aucune limite émotionnelle dans la recherche de la vérité et dans l'étude socio-historique, ce qui est à mon sens un avantage puisque la simple pensée du "Oh mon dieu le régime nazi, oh mon dieu l'URSS, oh mon dieu les vilains libéraux" ne m'affecte aucunement. La morale et l'émotion sont à proscrire le plus possible. J'ai aussi une très très grande humilité du fait de ma place dans la société qui est littéralement (et fort malheureusement) parasitaire de par ma condition d'étudiant boursier.

 

Je pense avoir plusieurs questionnements mais mon quasi-trouble de l'attention m'en a fait oublier une grande partie qui reviendra sans doute d'ici peu.

Cependant pour au moins poser une interrogation, je n'ai aucun problème à considérer le libéralisme classique ni le minarchisme mais je suis très dubitatif vis à vis de l'anarcho-capitalisme car l'humanité vit par le rapport de force et le simple argument du "la pénalité d'avoir violé le Principe de Non-Agression est largement supérieure en comparaison de la rentabilité de l'action incriminée" me semble relativement léger puisqu'il est tout à fait possible de monter un réseau sans nécessairement subir la loi du talion. En soi le monde n'est-il pas, bien que structuré par des nations, un exemple d'une anarchie non-fonctionnelle ? Autre questionnement, est-il possible de rester extrêmement sceptique envers la finance tout en se réclamant d'une position libérale ?

 

Je considère par ailleurs que nous ne sommes ni dans un monde authentiquement libéral ni dans un monde authentiquement socialiste mais une hybridation des deux au profit d'une caste richissime. Je ne comprends pas ceux qui se plaignent de la puissance chinoise alors que l'occident a profité des presque-esclaves chinois pour faire le maximum de bénéfice en relocalisant et donc en octroyant un immense potentiel à cette entité fortement sinon d'essence coercitive. Ce n'est que le retour de bâton du profit à court et moyen terme de mon point de vue, nourrir l'arbre qui sert à se pendre ce n'est pas génial.

 

Enfin, j'ai un petit avis sur le "système" socialiste et libéral (je sais que le libéralisme n'a pas vocation à incarner un cadre intégral de société bien entendu, je grossis les traits), les deux semblent porter le fruit de la corruption (peut-être comme tout système) puisque les contre-pouvoirs sont systématiquement contournés pour donner du détournement d'argent public dans le premier cas et du capitalisme de connivence dans le second.

Plus intimement, j'ai deux points que je considère libérhalal. Le premier étant la nécessite impérative de dynamiter les postes publics inutiles car la surcouche administrative est atroce sur le peuple moyen sans compter les carriéristes détournant les fonds publics. Le deuxième est une volonté de défendre la liberté d'expression à son maximum, dans le même esprit qu'Etienne Chouard.

 

Particulièrement actif sur Discord, j'ai des habitudes de messageries instantanées qui peuvent éventuellement poser problème, si tel est le cas je suis tout à fait disposé à modeler mon fonctionnement sur le forum. J'aimerai beaucoup dans la mesure du possible m'essayer aux échanges et à la participation sur différents sujets du forum mais je peux néanmoins comprendre que l'arrivée incertaine d'un nouveau peut se révéler amère, comme dans tout ancien groupe. Je ne sais pas non plus s'il y a un minimum d'activité requise mais j'essaierai de ne pas devenir un fantôme.

 

Au plaisir de lire des libéraux pur jus tout en m'excusant d'avance de mon savoir limité. 

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, FictionTotale a dit :

Loin de moi l'idée de vouloir paraître pompeux mais c'est un vrai plaisir de voir un forum avec une orthographe impeccable, peut-être que cela s'explicite aisément par la classe sociale ou l'âge des membres actifs

C'est bien paussible en effet.

il y a 5 minutes, FictionTotale a dit :

je n'ai aucune limite émotionnelle

MBTI? Je parie sur un INTP de plus.

J'ai pas très bien compris ton histoire de pénalité supérieure à la rentabilité de violer le NAP ni ce que tu entends par être sceptique envers la finance. Au sujet du premier point, les relations internationales seraient plutôt un exemple d'anarchie fonctionnelle. Sur les Chinois on est surtout hostiles à la dictature communiste. Les trumpistes/protectionnistes ont une espérance de vie à peu près égale à celle d'un poulet sans tête sur une autoroute ici.

il y a 17 minutes, FictionTotale a dit :

en relocalisant

en délocalisant

 

il y a 15 minutes, FictionTotale a dit :

au profit d'une caste richissime.

 

il y a 16 minutes, FictionTotale a dit :

Etienne Chouard.

 

Bienvenue. Si tu aimes Breaking Bad et que tu ne manges pas de glucides, tu te plairas beaucoup parmi nous

[L'affreux]

Bienvenue.

 

il y a 22 minutes, FictionTotale a dit :

je n'ai aucune limite émotionnelle dans la recherche de la vérité et dans l'étude socio-historique

 

Ah ? OK, je note : pas. de. limite. émotionnelle. dans. la. recherche. de. la. vérité. et. dans. l'étude. socio. historique.

C'est noté.

Bon à savoir.

[FictionTotale]

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est bien paussible en effet.

MBTI? Je parie sur un INTP de plus.

J'ai pas très bien compris ton histoire de pénalité supérieure à la rentabilité de violer le NAP ni ce que tu entends par être sceptique envers la finance. Au sujet du premier point, les relations internationales seraient plutôt un exemple d'anarchie fonctionnelle. Sur les Chinois on est surtout hostiles à la dictature communiste. Les trumpistes/protectionnistes ont une espérance de vie à peu près égale à celle d'un poulet sans tête sur une autoroute ici.

en délocalisant

 

 

 

Bienvenue. Si tu aimes Breaking Bad et que tu ne manges pas de glucides, tu te plairas beaucoup parmi nous

 

Mes excuses si je cite mal, je dois encore apprendre à utiliser les outils.

 

S'il s'agit bien du test de 16personalities.com alors il m'indique que je suis en ISFP-T

 

De ce que je sais, briser volontairement le NAP n'est pas systématiquement en défaveur du concerné. Dans le sens où noyer quelqu'un en signifie pas systématiquement se faire noyer à son tour. C'est à partir de là que les abus peuvent commencer, certes cela ne peut durer éternellement mais en agissent intelligemment...

 

Concernant la finance c'est simplement une question par curiosité. Afin de savoir si l'on doit nécessairement embrasser la finance au risque que les dés soient pipés dès le début ou non.

 

Ah oui désolé je voulais bien dire Délocaliser, ça m'apprendra à me relire davantage. 

 

Pour Chouard ou le terme de richissime. Je n'ai aucune intention d'émettre une quelconque propagande sur un forum libéral. J'ai oublié de le préciser dans l'introduction mais les termes que j'emploie n'ont strictement aucune charge morale, ce n'est qu'un qualificatif. Si j'évoque Chouard c'est simplement car il est souvent cité comme "social free speech warrior" rien de plus. Jamais je ne viendrai placer des idées de gauche. 

 

Merci beaucoup. Pour Breaking Bad je ne regarde plus vraiment de télévision ni de films depuis mes 14 ans donc je vais avancer le fait d'aimer au cas où  et je n'ai jamais été bonbon (sauf éventuellement les pastilles Vichy)

 

il y a 21 minutes, L'affreux a dit :

Bienvenue.

 

 

Ah ? OK, je note : pas. de. limite. émotionnelle. dans. la. recherche. de. la. vérité. et. dans. l'étude. socio. historique.

C'est noté.

Bon à savoir.

 

Merci. Et oui j'essaie de me décharger de ce qui peut nuire à l'objectivité, c'est l'un des premiers conseils que l'on donne à ceux espérant obtenir un diplôme d'historien.

Personne n'est infaillible cependant.

[Vilfredo]

Il y a deux vues possibles en éthique sur ce problème. Selon la première qu'on qualifiera d'utilitariste même si elle peut prendre d'autres noms, est bien ce qui est bon ou agréable. Dans la formulation utilitariste spécifiquement, est donc bon ce qui est utile. Cela peut être utile à moi ou utile à la collectivité (qui peut prendre n'importe quelle extension). Les critiques de cette position morale sont innombrables mais deux sont importantes: 1) si l'utilité est collective, l'utilitarisme prône le sacrifice. 2) elle ne correspond pas à la façon dont les hommes agissent i.e. ils ne font pas des calculs d'utilité (ordinale ou cardinale) pour prendre des décisions, ne serait-ce que parce que même quand la situation s'y prête, ils s'y prennent assez mal et prennent des décisions qui, objectivement, leur sont désutiles ou en désaccord avec leurs préférences. La seconde vue est déontologique: le bien est bien en soi, indépendamment de tout calcul d'intérêt personnel. On éprouve même tout particulièrement notre sens moral en agissant bien contre nos préférences (rendre visite à sa grand-mère toute seule à l'hôpital à 2h de RER). Noyer quelqu'un est mal dans une proportion qui ne se laisse pas intégrer à un calcul de coût/bénéfice (ne serait-ce que parce que ce calcul ne prendrait pas en compte la désutilité du noyé puisque par définition, étant noyé, il ne peut plus éprouver de satisfaction ou d'insatisfaction et l'exprimer), comme le faisait remarquer @Tramp tout récemment. La question reste ouverte dans le cadre du débat sur la retributive justice, qui défend une proportion exacte entre le mal commis et le châtiment dans un objectif de compensation, comme si imposer au coupable la même quantité de mal que celle qu'il a commise allait lui faire prendre conscience de l'immoralité de son acte. Faut-il alors ne pas punir ceux qui se repentent sincèrement? La justification des principes moraux est alors apodictique: je ne peux pas consentir à ce qu'on me fasse des choses contre mon consentement parce que ces choses ne seraient alors pas contre mon consentement. Je dois donc respecter le consentement des autres (paraphrase de @Lancelot).

 

Je ne vois toujours pas très bien ce qui t'embête avec la finance. Si tu te demandes s'il faut être trader pour être libéral, je crois que la réponse est non. Peut-être pourrais-tu lire avec profit The Black Swan de Nassim Taleb. Et good thing que tu sois ISFP dans un circlejerk de NTs.

[Sekonda]

Bienvenue 

[PABerryer]

Bienvenue à toi.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, FictionTotale a dit :

Loin de moi l'idée de vouloir paraître pompeux mais c'est un vrai plaisir de voir un forum avec une orthographe impeccable

La tienne semble plutôt bonne, c'est de plus en plus rare.

 

il y a 41 minutes, FictionTotale a dit :

S'il s'agit bien du test de 16personalities.com alors il m'indique que je suis en ISFP

Toi, tu aimes les animaux de compagnie. 

 

Et bienvenue à toi.

[FictionTotale]

il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il y a deux vues possibles en éthique sur ce problème. Selon la première qu'on qualifiera d'utilitariste même si elle peut prendre d'autres noms, est bien ce qui est bon ou agréable. Dans la formulation utilitariste spécifiquement, est donc bon ce qui est utile. Cela peut être utile à moi ou utile à la collectivité (qui peut prendre n'importe quelle extension). Les critiques de cette position morale sont innombrables mais deux sont importantes: 1) si l'utilité est collective, l'utilitarisme prône le sacrifice. 2) elle ne correspond pas à la façon dont les hommes agissent i.e. ils ne font pas des calculs d'utilité (ordinale ou cardinale) pour prendre des décisions, ne serait-ce que parce que même quand la situation s'y prête, ils s'y prennent assez mal et prennent des décisions qui, objectivement, leur sont désutiles ou en désaccord avec leurs préférences. La seconde vue est déontologique: le bien est bien en soi, indépendamment de tout calcul d'intérêt personnel. On éprouve même tout particulièrement notre sens moral en agissant bien contre nos préférences (rendre visite à sa grand-mère toute seule à l'hôpital à 2h de RER). Noyer quelqu'un est mal dans une proportion qui ne se laisse pas intégrer à un calcul de coût/bénéfice (ne serait-ce que parce que ce calcul ne prendrait pas en compte la désutilité du noyé puisque par définition, étant noyé, il ne peut plus éprouver de satisfaction ou d'insatisfaction et l'exprimer), comme le faisait remarquer @Tramp tout récemment. La question reste ouverte dans le cadre du débat sur la retributive justice, qui défend une proportion exacte entre le mal commis et le châtiment dans un objectif de compensation, comme si imposer au coupable la même quantité de mal que celle qu'il a commise allait lui faire prendre conscience de l'immoralité de son acte. Faut-il alors ne pas punir ceux qui se repentent sincèrement? La justification des principes moraux est alors apodictique: je ne peux pas consentir à ce qu'on me fasse des choses contre mon consentement parce que ces choses ne seraient alors pas contre mon consentement. Je dois donc respecter le consentement des autres (paraphrase de @Lancelot).

 

Je ne vois toujours pas très bien ce qui t'embête avec la finance. Si tu te demandes s'il faut être trader pour être libéral, je crois que la réponse est non. Peut-être pourrais-tu lire avec profit The Black Swan de Nassim Taleb. Et good thing que tu sois ISFP dans un circlejerk de NTs.

 

Je vois, merci de la grosse précision. La proportion exacte me semblerait constituer le plus logique dans le cadre humain, l'intérêt restant quand même d'éviter un autre noyé mais en même temps qui nous dit qu'il n'est pas repenti et que par conséquent le noyer serait contre-productif puisqu'une perte immédiate. Le moindre mal fonctionne ? En théorisant que le criminel peut tuer en série, ce serait globalement supprimer une personne contre une infinité possible dans le cas où on le laisse repartir. (Désolé si je m'exprime mal j'ai la faim au ventre et mon cerveau est par conséquent à moitié débranché)

Je note l'ouvrage de Taleb, il va falloir que je reprenne la lecture après la purge qu'étaient 200 pages sur de la pure dissertation.

 

il y a 41 minutes, Sekonda a dit :

Bienvenue 

 

Merci 

 

il y a 37 minutes, PABerryer a dit :

Bienvenue à toi.

 

Merci également 

 

il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

La tienne semble plutôt bonne, c'est de plus en plus rare.

 

Toi, tu aimes les animaux de compagnie. 

 

Et bienvenue à toi.

 

Disons qu'étant petit j'ai eu une famille qui privilégiait beaucoup les livres de découvertes en tout genre et les BD du style Picsou ça m'a sans doute aidé.

 

J'ai passé du temps en campagne mais que l'on soit d'accord, les chiens > les chats 

 

Merci bien. En une seule réponse de V.Pareto j'ai la sensation d'avoir posé le pied dans un forum on ne peut plus qualifié c'est troublant mais intrigant.

J'espère pouvoir discuter malgré le fossé évident.

 

Et vu que ce sujet est censé porter sur les questionnements. Vous auriez un avis sur Hoppe ? 

 

"Hoppean Libertarianism (sometimes jokingly referred to as 'Libertarian Fascism') is a strain of Libertarianism originating with Hans-Hermann Hoppe that advocates for an Anarcho-Capitalist society wherein degeneracy is treated as a social pariah, and degenerates are left to whatever economic fate may befall them at the behest of the 'covenants' (essentially private property owned by multiple individuals). Hoppe argues against any immigration on the grounds that, given that there would be no such thing as 'public property' in an Anarcho-Capitalist society, any immigration not requested by specific property owners is inherently a violation of private property rights.

Hoppe advocates for the 'physical removal' of all Leftists so as to prevent the Libertarian social order and Anarcho-Capitalism as a whole from collapsing due to demand for government from Leftists" (exemple tiré au hasard sur la première page google)

 

Je vois ce genre de choses régulièrement passer chez ceux qui sont très critiques des gouvernements et à la fois bien à droite. Le principe libéral est-il respecté dans ce cas-là ?

[Mégille]

Bienvenue !

 

Nous sommes nombreux à être plutôt jeunes et pas forcément très riches ici, figure toi (et à faire des fautes d'orthographes ), mais tu verras que la diversité de la population du forum le rend assez enrichissant. Maintenant, pour répondre comme je peux à quelques unes de tes questions et remarques...

 

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

L'une de mes grandes questions correspond sans doute au "Pourquoi la nation française est encore aujourd'hui si bien classée dans le monde malgré ces trois derniers siècles qui n'ont pas réellement été marqués par un libéralisme à toute vitesse"

Et bien, tout d'abord, la France n'a pas été beaucoup moins libérale que la plupart nos voisins au XVIIIème et XIXème... Ensuite, le capitalisme et le progrès technologique font leurs chemins, et y compris à travers les frontières, ce que les états ne parviennent jamais à freiner totalement. Et tout aussi socialiste qu'elle soit, la France garde pas mal d'atout, grâce à sa richesse historique, sa culture et sa géographie. Mais je pense que l'on peut tout de même affirmer qu'elle aurait été d'autant plus prospère en étant plus libérale. Il suffit de comparer à la Suisse, qui historiquement n'était pas particulièrement riche, et qui il y a 50 ans était encore au même niveau de pib/hab que la France. Ou encore, le bien plus grand succès de l'Allemagne de l'Ouest après la guerre, qui a reçu beaucoup moins d'argent américain tout en ayant plus à reconstruire, mais qui a fait le choix de plus de libéralisme et de stabilité monétaire.

 

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

Cependant pour au moins poser une interrogation, je n'ai aucun problème à considérer le libéralisme classique ni le minarchisme mais je suis très dubitatif vis à vis de l'anarcho-capitalisme car l'humanité vit par le rapport de force et le simple argument du "la pénalité d'avoir violé le Principe de Non-Agression est largement supérieure en comparaison de la rentabilité de l'action incriminée" me semble relativement léger puisqu'il est tout à fait possible de monter un réseau sans nécessairement subir la loi du talion. En soi le monde n'est-il pas, bien que structuré par des nations, un exemple d'une anarchie non-fonctionnelle ?

Il y a effectivement des rapports de force, et des relations antagonistes entre les individus et les organisations... mais ils n'ont rien de plus fondamentaux que les rapports de coopération et les nombreux cas dans lesquels nos intérêts se rejoignent (tout particulièrement à long terme). Si on se contente de ne vouloir utiliser la violence que de façon minimale, pour empêcher et corriger les agressions, rien n'interdit vraiment de croire que ça puisse être fait de façon libre non-monopolistique.

Bien sûr, ce n'est pas automatique. Qu'un état ou une nouvelle organisation coercitive surgisse n'est pas impossible, mais ce n'est pas nécessaire non plus. Ca dépendrait sans doute de la qualité des services de sécurité et de justice qui existeraient. Et sans doute aussi de facteurs "doux", culturels, comme la volonté de ne pas avoir d'état, et de respecter le choix des autres. Si tous le monde est nazi, un monde ancap deviendrait nazi, mais ça, ça vaut quel que soit le pays...

Et à propos de l'anarchie internationale. Il y a de la violence, et des injustices, mais remarque que ce n'est pas un désordre totale. Si l'état de nature, la guerre de tous contre tous, c'est la relation entre la France et la Suisse, alors je reste assez serein. Les guerres ouvertes sont plutôt rares, si elles se font de plus en plus nombreuses, elles sont aussi de moins en moins meurtrières. Aucun état, pas même les USA, n'est en mesure d'écraser tous les autres pour devenir un gouvernement mondial, et beaucoup de petits et très petits états parviennent très bien à préserver leur indépendance. Et il y a aussi beaucoup de coopération et d'entente. Il n'est pas très bien respecté, mais il y a même un droit international. Et ce, alors même que les états ont l'agression (au moins de leur propre population) comme mode de vie, et qu'ils peuvent justement externaliser sur leurs populations les coûts de leurs conflits. Pour cette raison, je pense qu'une communauté anarchiste ou des individus et des associations libres feraient directement face les uns aux autres aurait des chances d'être beaucoup plus apaisés que le monde actuel, on l'on interagit souvent par états interposés.

 

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

Autre questionnement, est-il possible de rester extrêmement sceptique envers la finance tout en se réclamant d'une position libérale ?

Yep, c'est le cas de tous le monde ici (même si nos analyses ne seront pas les mêmes que celles des post-keynésiens...). Les banques centrales ont très mauvaise presse chez nous, et nos économistes favoris ont eu des positions très iconoclastes là dessus. Mises était pour un retour à l'or comme monnaie et l'abolition des banques centrales, Hayek voulait même la concurrence entre des monnaies privées (les crypto-monnaies sont assez prometteuse pour ça aujourd'hui), et Rothbard voulait imposer des règles drastiques aux banques pour séparer les fonctions de dépôts et virement des services de prêts et d'investissements, sans quoi il estimait qu'il s'agit de fraude.

 

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

Je considère par ailleurs que nous ne sommes ni dans un monde authentiquement libéral ni dans un monde authentiquement socialiste mais une hybridation des deux au profit d'une caste richissime.

Tout à fait. Tu remarqueras tout de même que les états qui ont un plus grand élément capitaliste dans le mélange vont généralement mieux, et que c'est tout particulièrement visible dans les pays qui nous offre des groupes-tests comme la Corée et l'Allemagne.

[Vilfredo]

il y a 3 minutes, FictionTotale a dit :

La proportion exacte me semblerait constituer le plus logique dans le cadre humain, l'intérêt restant quand même d'éviter un autre noyé

Il y a deux points à soulever ici. (1) Le problème de déterminer la proportion exacte (qu'est-ce qu'on fait s'il a noyé deux personnes?). C'est précisément une question qui se pose dasn les débats sur la retributive justice: doit-on condamner les coupables à un montant précis pour une amende ou à un montant proportionnel à leur revenu, étant entendu qu'une amende de X€ n'aura pas la même désutilité pour un milliardaire et un chômeur? (2) Le débat de la justice dissuasive. Si les peines ne visent qu'à dissuader, alors il faut punir davantage les délits les plus fréquents. Nul besoin de punir très sévèrement les cannibales car les cas de cannibalisme sont très rares. En revanche, il faudrait fouetter jusqu'au sang les voleurs de pommes. C'est l'argument présenté par Rothbard dans The Ethics of Liberty.

Pour ce qui est de notre avis sur Hoppe, je te conseille de jeter un coup d'oeil à ce thread et à cet autre thread pour commencer (ce qui devrait t'occuper assez longtemps ). Mais globalement je ne crois pas trop déformer l'avis du forum en disant qu'on considère qu'il mord trop à droite dans ses derniers bouquins (Getting Libertiarianism Right), que sa position sur l'immigration est antilibérale mais qu'il est intéressant à lire en épistémologie (des livres comme Economic Science and the Austrian Method) et plus spécifiquement pour sa connaissance et son talent pédagogique d'exposition de la praxéologie misésienne (The Economics and Ethics of Private Property + ses conférences au Mises Institute qui sont, avec le livre cité ci-dessus de Rothbard, les meilleures introductions à l'anarcho-capitalisme à mon avis), pour sa critique libertarienne de la démocratie (Democracy, the God that failed, son magnum opus) et pour ses positions originales de justification de la propriété privée, toutes critiquables qu'elles soient. Et à titre personnel j'aime bien The Private Production of Defense.

[Tramp]

C’est quoi la finance ? Si on parle de l’activité consistant à rapprocher fonds disponibles et projets et à répartir une partie des risques, je ne vois pas ce qui justifie d’en être sceptique. 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, FictionTotale a dit :

Vous auriez un avis sur Hoppe ? 

Les avis sont, disons, assez divers et très tranchés sur le sujet. Notamment depuis qu'il s'est mis en tête de draguer l'alt-right dans la droite ligne des alliances foireuses à la Rothbard.

[FictionTotale]

il y a 58 minutes, Mégille a dit :

Bienvenue !

 Merci

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Il suffit de comparer à la Suisse

La Suisse est vraiment différente c'est certain, décentralisée, bien plus libérale, culture du port d'arme sans pour autant tirer n'importe comment à l'image des américains. Est-ce que cela ne s'explique pas par la population qui est moins large ?

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Et sans doute aussi de facteurs "doux", culturels, comme la volonté de ne pas avoir d'état, et de respecter le choix des autres. Si tous le monde est nazi, un monde ancap deviendrait nazi, mais ça, ça vaut quel que soit le pays...

 Sans facteurs extérieurs j'ai du mal à imaginer la population française se vouloir anarchiste. Le régionalisme a été écrasé avec le jacobinisme et ses copains. Le pays est très centralisé...

Et à ma connaissance aucune puissance ne dissout soi-même son gouvernement. C'est ce que n'ont pas compris les communistes.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Et à propos de l'anarchie internationale. Il y a de la violence, et des injustices, mais remarque que ce n'est pas un désordre totale. Si l'état de nature, la guerre de tous contre tous, c'est la relation entre la France et la Suisse, alors je reste assez serein. Les guerres ouvertes sont plutôt rares, si elles se font de plus en plus nombreuses, elles sont aussi de moins en moins meurtrières. Aucun état, pas même les USA, n'est en mesure d'écraser tous les autres pour devenir un gouvernement mondial, et beaucoup de petits et très petits états parviennent très bien à préserver leur indépendance.

J'émettrai des réserves là-dessus car sans faire le pro-poutine, les USA se sont amplement amusés à dynamiter l'Amérique du Sud sans compter l'Orient. 

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Rothbard voulait imposer des règles drastiques aux banques pour séparer les fonctions de dépôts et virement des services de prêts et d'investissements, sans quoi il estimait qu'il s'agit de fraude.

Cela devrait être la base de la base. 

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

Les avis sont, disons, assez divers et très tranchés sur le sujet. Notamment depuis qu'il s'est mis en tête de draguer l'alt-right dans la droite ligne des alliances foireuses à la Rothbard.

De toute manière l'alt-right ne cessera de progresser. Le combo minorités + woke capitalisme est le meilleur cocktail pour crisper n'importe qui en dehors des universitaires. Les entreprises ne se rendent pas compte que soutenir le wokisme est une catastrophe. Je comprends tout à fait qu'il est idiot de se priver d'un marché potentiel et juteux mais fracasser la recherche et la société pour ça ? Bof.

Enfin, tant que cela reste aux USA et ne se transporte pas en France ça me va. (Même si j'ai peu d'espoir tristement, la France est bien trop américanisée)

Soit dit en passant, je n'ai jamais vraiment compris comment il était possible de se revendiquer libéral ET conservateur. Le libéralisme donne la part belle au marché mais celui-ci sera toujours progressiste et la société changera toujours en fonction. (Avec un déphasage de plus en plus grand, peut-être que cela provient du progrès technologique qui est exponentiel)

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

(ce qui devrait t'occuper assez longtemps )

Je vais y faire un tour, de toute manière j'aime beaucoup lurker et déterrer de vieux sujets

Avec tous les liens que l'on ma donné j'en ai pour plus de deux heures.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

C’est quoi la finance ? Si on parle de l’activité consistant à rapprocher fonds disponibles et projets et à répartir une partie des risques, je ne vois pas ce qui justifie d’en être sceptique. 

Vu de la sorte c'est normal de ne pas être sceptique mais tout a un mauvais côté.

 

Tant qu'à y être, si toléré, j'ai une question un peu crispante concernant la nation et l'immigration (le fameux sujet).

Du point de vue libertarien, la défense de la propriété privée est vraiment le fondement. Donc à partir de ce principe, refuser d'accepter chez soi un individu, c'est totalement compatible non ?

 

 

Révélation

(Je viens de remarquer que  existe tiens)

 

[Tramp]

il y a 2 minutes, FictionTotale a dit :

Du point de vue libertarien, la défense de la propriété privée est vraiment le fondement. Donc à partir de ce principe, refuser d'accepter chez soi un individu, c'est totalement compatible non ?

 

Le fondement c’est la liberté mais oui. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, FictionTotale a dit :

La morale et l'émotion sont à proscrire le plus possible.

 

Non.

 

Mais bienvenue néanmoins

 

Tu connais le serveur "Politique" sur Discord ? Je suis modérateur dessus. Envoie-moi un MP si ça t'intéresse, je donnes samedi soir une conférence importante et qui devrait coller à tes interrogations ! 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, FictionTotale a dit :

La Suisse est vraiment différente c'est certain, décentralisée, bien plus libérale, culture du port d'arme sans pour autant tirer n'importe comment à l'image des américains. Est-ce que cela ne s'explique pas par la population qui est moins large ?

La popularité y est bien plus dense. Ça s'y explique plutôt par le caractère très "localiste" (à la foid subsidiaire et enraciné) de la politique là-bas depuis plusieurs siècles. 

 

il y a 7 minutes, FictionTotale a dit :

Du point de vue libertarien, la défense de la propriété privée est vraiment le fondement. Donc à partir de ce principe, refuser d'accepter chez soi un individu, c'est totalement compatible non ?

Chez toi oui. Mais dans l'espace public, ce raisonnement ne peut pas s'appliquer tel quel.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, FictionTotale a dit :

Soit dit en passant, je n'ai jamais vraiment compris comment il était possible de se revendiquer libéral ET conservateur.

C'est bête que je ne sois pas chez moi je t'aurais cité De l'urgence d'être conservateur de Scruton qui donne une lecture conservatrice de la notion hayékienne d'ordre spontané (si tu veux acheter le bouquin, ma mémoire me dit que c'est vers p. 100 sq.), lecture qui argue qu'un ordre spontané ne peut fonctionner que dans une société fortement attachée à ses traditions. Le libéral a en commun avec le conservateur de privilégier l'évolution sur la révolution (thématique burkéenne). Historiquement, ils ont mené beaucoup de combats ensemble (à commencer par l'anti-communisme).

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

sa position[à Hoppe] sur l'immigration est antilibérale

 

Elle n'est ni cohérente ni efficace, comme j'ai tenté de le montrer ici @Vilfredo Pareto @FictionTotale (je tage aussi @Extremo avec lequel j'ai discuté d'immigration il y a longtemps ; il mesurera mieux le chemin parcouru): http://oratio-obscura.blogspot.com/2020/07/lordre-liberal-devant-le-defi-migratoire.html

[FictionTotale]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Non.

 

Mais bienvenue néanmoins

 

Tu connais le serveur "Politique" sur Discord ? Je suis modérateur dessus. Envoie-moi un MP si ça t'intéresse, je donnes samedi soir une conférence importante et qui devrait coller à tes interrogations !

Un article de plus à lire, bon ben il est ajouté à la liste.

Merci 

Le serveur ne me dit rien mais j'y ferai un tour à l'occasion.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Chez toi oui. Mais dans l'espace public, ce raisonnement ne peut pas s'appliquer tel quel.

Il est impossible de considérer que l'espace public n'est qu'une accumulation de lieux privés mis en commun (et réservé à l'ensemble des propriétaires donc) ?

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est bête que je ne sois pas chez moi je t'aurais cité De l'urgence d'être conservateur de Scruton qui donne une lecture conservatrice de la notion hayékienne d'ordre spontané (si tu veux acheter le bouquin, ma mémoire me dit que c'est vers p. 100 sq.), lecture qui argue qu'un ordre spontané ne peut fonctionner que dans une société fortement attachée à ses traditions. Le libéral a en commun avec le conservateur de privilégier l'évolution sur la révolution (thématique burkéenne). Historiquement, ils ont mené beaucoup de combats ensemble (à commencer par l'anti-communisme).

 

Je note tout ceci. Mais le conservatisme piétine sur le libéralisme (à moins que la définition du conservatisme soit différent celle conventionnelle).

Il n'y a qu'à observer Les Républicains en France.

[Tramp]

il y a 2 minutes, FictionTotale a dit :

Il est impossible de considérer que l'espace public n'est qu'une accumulation de lieux privés mis en commun (et réservé à l'ensemble des propriétaires donc) ?

Et si le propriétaire est un immigré ? Ça ne s’oppose donc pas à l’immigration.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, FictionTotale a dit :

 Soit dit en passant, je n'ai jamais vraiment compris comment il était possible de se revendiquer libéral ET conservateur.

 

Tout dépend de ce qu'on appelle conservateur. 

Dans les trois sens différents que sont la résistance psychologique à la nouveauté, la valorisation de normes supra-historique, ou encore au sens de traditionnalisme des mœurs privés, il n'y a pas de contradiction, parce que ce sont des sens non-politiques.

 

Au sens politique du terme il y a contradiction. Mais comme il y a plusieurs formes de conservatismes, la contradiction peut être plus ou moins profonde. Je te conseille les billets suivant: 

http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/01/robert-nisbet-conservateurs-et.html

 

http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/11/comprendre-le-conservatisme-liberal_27.html

 

http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/04/francois-huguenin-histoire.html

 

http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html

[Vilfredo]

à l’instant, FictionTotale a dit :

Mais le conservatisme piétine sur le libéralisme (à moins que la définition du conservatisme soit différent celle conventionnelle).

Il n'y a qu'à observer Les Républicains en France.

Sur la question des moeurs, souvent. Mais le libéral-conservateur, quoique conservateur sur la question des moeurs, ne souhaite pas pour autant imposer sa vision personnelle traditionaliste au reste de la société. Il partage donc en cela le non-interventionnisme des libéraux. Beaucoup de philosophies sont compatibles avec le libéralisme (on a sur ce forum même des libéraux de gauche, de droite, écolo comme tu auras remarqué).

C.S. Lewis est un archétype de libéral conservateur, et ce texte est une splendeur: http://www.tlchrist.info/cs_lewis.htm

[FictionTotale]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Et si le propriétaire est un immigré ? Ça ne s’oppose donc pas à l’immigration.

Si l'immigré est propriétaire alors il n'est pas immigré. Ce que j'entends par "immigré" est l'immigré qui ne possède aucune terre mais qui vient se poser dans X ou Y endroit.

J'aurai dû préciser maintenant que j'y pense. Peut-être que le terme de réfugié est plus adéquat. 

[Tramp]

il y a 6 minutes, FictionTotale a dit :

Si l'immigré est propriétaire alors il n'est pas immigré. Ce que j'entends par "immigré" est l'immigré qui ne possède aucune terre mais qui vient se poser dans X ou Y endroit.

J'aurai dû préciser maintenant que j'y pense. Peut-être que le terme de réfugié est plus adéquat. 

Ça n’indique rien sur l’immigration du coup. Tu peux tomber sur des gens qui refuseront de lui vendre ou louer quoi que ce soit et sur des gens qui le feront. Il est plus probable de trouver quelqu’un qui loue que de trouver personne qui ne le fait sachant qu’il ne suffit que d’une personne qui loue ou vend pour qu’il y ait des immigrés et qu’il y a un vaste choix en la matière (notamment l’hôtellerie).

 

En plus, immigration c’est vachement relatif : déménager de Marseilles à Quimper (plus de 1000 kilomètres) ce n’est pas de l’immigration. Déménager de Strasbourg à Kehl (0 mètre) ça en est.

[FictionTotale]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ça n’indique rien sur l’immigration du coup. Tu peux tomber sur des gens qui refuseront de lui vendre ou louer quoi que ce soit et sur des gens qui le feront. L’inverse est le plus probable sachant qu’il ne suffit que d’une personne qui loue ou vend pour qu’il y ait des immigrés et qu’il y a un vaste choix en la matière (notamment l’hôtellerie).

Je crois qu'avec ces indications je comprends mieux les revendications sécessionnistes bourguignonnes tout à coup.

 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Au sens politique du terme il y a contradiction. Mais comme il y a plusieurs formes de conservatismes, la contradiction peut être plus ou moins profonde. Je te conseille les billets suivant:

Je crois qu'en peu de messages je suis couvert de lecture, merci bien

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Sur la question des moeurs, souvent. Mais le libéral-conservateur, quoique conservateur sur la question des moeurs, ne souhaite pas pour autant imposer sa vision personnelle traditionaliste au reste de la société. Il partage donc en cela le non-interventionnisme des libéraux. Beaucoup de philosophies sont compatibles avec le libéralisme (on a sur ce forum même des libéraux de gauche, de droite, écolo comme tu auras remarqué).

C.S. Lewis est un archétype de libéral conservateur, et ce texte est une splendeur: http://www.tlchrist.info/cs_lewis.htm

 

Les conservateurs n'apprécient pas le wokisme pourtant ils se font bouffer par les entreprises et les media là-dessus. 

Donc il est possible d'être conservateur d'un ensemble d'institutions mais pas des mœurs si j'ai bien compris.

 

Punaise, les messages de ce forum changent beaucoup des réponses de gauche, en une page je me retrouve avec des sources de tous les cotés. 

[Neomatix]

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

 

 

Il y a 2 heures, FictionTotale a dit :

Disons qu'étant petit j'ai eu une famille qui privilégiait beaucoup les livres de découvertes en tout genre et les BD du style Picsou ça m'a sans doute aidé.

Ah ben ça va alors. Bienvenue

Il y a 4 heures, FictionTotale a dit :

 Autre questionnement, est-il possible de rester extrêmement sceptique envers la finance tout en se réclamant d'une position libérale ?

Tu peux être libéral en étant sceptique sur le capitalisme, aussi. C'est la beauté du truc. Mais c'est quoi le problème avec la finance ?

il y a 36 minutes, FictionTotale a dit :

 Vu de la sorte c'est normal de ne pas être sceptique mais tout a un mauvais côté.

C'est quoi le mauvais côté ?

[Sekonda]

2 hours ago, Mégille said:

Nous sommes nombreux à être plutôt jeunes et pas forcément très riches ici, figure toi (et à faire des fautes d'orthographes ), mais tu verras que la diversité de la population du forum le rend assez enrichissant.

Oui bon, si le forum avait rendu riches ses participants moins jeunes ça se saurait (/s).

[FictionTotale]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Ah ben ça va alors. Bienvenue

Merci, j'ai un peu hésité à m'inscrire mais il faut bien sauter le pas un jour 

Tout a commencé sur le questionnement en rapport avec la surcharge publique que subit la population. Autant creuser davantage + récolter le point de vue libéral pour comparer avec les socialistes et les nationalistes.

 

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

C'est quoi le mauvais côté ?

Personnellement je suis neutre vis à vis de la finance mais j'aime toujours questionner le risque et les défauts pour tenter de rester dans du factuel.

 

 

Petite question sans vouloir abuser, un avis sur Charles Gave ? Je le suivais depuis quelques années et j'ai vu qu'il avait un soudain gain de célébrité sans que je ne sache pourquoi.

Une connaissance de centre-gauche est tombée entièrement en accord avec ses propos ce qui me fait dire qu'il est peut-être moins clivant que les autres. Ou moins libéral (mais je ne suis pas certain que cela se dise)

[Vilfredo]

il y a 7 minutes, FictionTotale a dit :

Donc il est possible d'être conservateur d'un ensemble d'institutions mais pas des mœurs si j'ai bien compris.

Ah si tu peux très bien estimer que l'avortement est immoral mais ne pas vouloir l'interdire pour autant. On sépare la morale de la politique. La politique n'a pas à se mêler des questions d'éthique privée car elle règle seulement les questions liées à l'emploi de la violence dans les relations humaines. Le rôle de la morale en politique est un débat vieux comme le monde et la position libérale ou libertarienne sur les questions morales non coercitives  (le nudge par exemple) est un grand sujet de conflit entre les libertariens "thin" (qui suspendent leur jugement sur les questions morales qui ne mettent en jeu aucune forme de coercition) et "thick" (qui estiment que le libertarianisme doit se doter d'une philosophie morale plus compréhensive que le NAP). Hoppe est par exemple thick as fuck.