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Présidentielle américaine 2020, l'ultime combat


Qui sera le prochain président des USA ?  

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  1. 1. Qui sera le prochain président des USA ?

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il y a 2 minutes, Lugaxker a dit :

le « temple de la démocratie ».

... temple de la dem qui se torche avec la constitution même des US depuis plus de 20 ans,

et qui ch.. sur les libertés des américains à chaque fois qu'il peut.

Le tout 1° responsable de la perte de respect envers le congrès, c'est le congrès lui-même.

 

"To my mind Judas Iscariot was nothing but a low, mean, premature Congressman." - Mark Twain

 

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28 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Tout ce cirque (même Macron s'y met) pour un bâtiment de l'Etat envahi et si peu pour des maisons privées et des magasins vandalisés pendant tout l'été.

C'est vrai que, pour l'instant, si on compare à BLM en termes de dommages aux biens et aux personnes...

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à l’instant, Lancelot a dit :

C'est vrai que, pour l'instant, si on compare à BLM en termes de dommages aux biens et aux personnes...

J'ai eu cette discussion, on m'a accusé d'être un disciple de Nolte.

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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

... temple de la dem qui se torche avec la constitution même des US depuis plus de 20 ans,

et qui ch.. sur les libertés des américains à chaque fois qu'il peut.

Le tout 1° responsable de la perte de respect envers le congrès, c'est le congrès lui-même.

La démocratie ce n'est pas la constitution (ensemble de principes) ou la liberté. La démocratie c'est juste le pouvoir du peuple, et le peuple peut voter pour des représentants qui se proposent de restreindre la liberté ou changer la constitution (comme veut le faire Macron en France). La démocratie (représentative) est peut-être le moins pire des systèmes d'un point de vue libéral, mais elle peut aller contre la liberté comme on l'a vu ces dernières décennies.

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il y a 15 minutes, Lugaxker a dit :

Macron a dit que c'était le « temple de la démocratie ». C'est quelque chose de totalement religieux. C'est pour cela que les médias et les gens pètent un câble, alors que certains d'entre nous minimisont la chose.

 

L'intervention de Macron est très intéressante par ailleurs :

 

 

 

En fait, on peut aussi adopter une position raisonnable. Historiquement, quand des foules pénètrent de force dans ce genre de bâtiments, ça se finit toujours mal pour les uns et les autres. 

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3 minutes ago, Lancelot said:

C'est vrai que, pour l'instant, si on compare à BLM en termes de dommages aux biens et aux personnes...

 

Oui, enfin ce n'est pas n'importe quelle maison que les manifestants ont attaquée ici, ne feignons pas de l'oublier. 

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Historiquement, quand des foules pénètrent de force dans ce genre de bâtiments, ça se finit toujours mal pour les uns et les autres. 

Oui je le vois comme ça, sans pour autant réagir émotionnellement. Mais ça ne m'étonne pas outre mesure avec tout ce qui se passe en ce moment.

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il y a 14 minutes, Lugaxker a dit :

La démocratie ce n'est pas la constitution (ensemble de principes) ou la liberté. La démocratie c'est juste le pouvoir du peuple, et le peuple peut voter pour des représentants qui se proposent de restreindre la liberté ou changer la constitution (comme veut le faire Macron en France). La démocratie (représentative) est peut-être le moins pire des systèmes d'un point de vue libéral, mais elle peut aller contre la liberté comme on l'a vu ces dernières décennies.

En fait je crois qu'il y a tellement de sens de démocratie que quand on attaque les supporters de Trump pour être anti-démocrates on ne sait pas à qui ni de quoi on parle.

Il y a la définition représentative de la démocratie, la conception républicaine que tu mentionnes. Il y a la conception plus libérale qui dit que c'est juste la transition non-violente des gouvernants. Il y a la démocratie pervertie dénoncée par Hayek, la démocratie totalitaire (dont Hoppe fait le propre de toute démocratie justement). Et on pourrait encore parler de la démocratie participative simplement comme une pratique par laquelle le souverain (=le peuple) se saisit des questions de gouvernement (Rousseau), mais soit temporairement soit continuellement. On a déjà un thread sur libéralisme et démocratie, je crois.

 

il y a 12 minutes, Axpoulpe a dit :

Oui, enfin ce n'est pas n'importe quelle maison que les manifestants ont attaquée ici, ne feignons pas de l'oublier. 

Pour un libertarien, y a pas de différence. C'est juste la religion de l'Etat qui lui donne une valeur symbolique, mais ça ne change rien à la gravité des faits, que les libertariens évaluent en termes moraux et individualistes plutôt que "politiques" (cette disposition d'esprit qui établit qu'attaquer un policier c'est plus grave que d'attaquer un chauffeur de bus ou que Mélenchon est sacré), si je comprends bien mon minarchisme.

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il y a 13 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Oui, enfin ce n'est pas n'importe quelle maison que les manifestants ont attaquée ici, ne feignons pas de l'oublier. 

puisqu'on te dit que c'est la faute aux démocrates et que de toute façon blm fait pire

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il y a 18 minutes, Axpoulpe a dit :

Oui, enfin ce n'est pas n'importe quelle maison que les manifestants ont attaquée ici, ne feignons pas de l'oublier. 

Ce n'est même pas une maison mais un immeuble de bureaux. Point de vue libertarien c'est comparable à l'effraction par des manifestants de locaux de banques. Donc pas de castle doctrine, etc.

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il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour un libertarien, y a pas de différence. C'est juste la religion de l'Etat qui lui donne une valeur symbolique, mais ça ne change rien à la gravité des faits, que les libertariens évaluent en termes moraux et individualistes plutôt que "politiques" (cette disposition d'esprit qui établit qu'attaquer un policier c'est plus grave que d'attaquer un chauffeur de bus ou que Mélenchon est sacré), si je comprends bien mon minarchisme.

 

tiens, merci de rappeler pourquoi cette approche du libéralisme est condamnée a rester un truc de marginaux.

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33 minutes ago, Axpoulpe said:

Oui, enfin ce n'est pas n'importe quelle maison que les manifestants ont attaquée ici, ne feignons pas de l'oublier. 

Je ne l'oublie pas, d'ailleurs ça me les rend plus sympathiques que les gens qui crament des petits commerces. Y compris du point de vue symbolique.

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Il est assez probable que la liberté est en fait un truc de marginaux.

 

non, par contre n'avoir aucun sens du symbolisme, qui si la phrase "est le propre de l'Humain" à sens quelconque est sans doute ce qui lui correspond le plus (le symbolisme, c'est pas un truc animal), oui.

Relire le plus grand intellectuel français du siècle dernier, Marc Bloch et sa phrase tellement reprise à la fin de l'Etrange Defaite.

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il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Je ne l'oublie pas, d'ailleurs ça me les rend plus sympathiques que les gens qui crament des petits commerces. Y compris du point de vue symbolique.

Compare ce qu'il faut comparer. Je vois plus de défenses ici concernant les dommages sur le Capitole que lorsqu'on discutait de ceux sur les monuments confédérés.

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11 minutes ago, Kosher said:

Compare ce qu'il faut comparer. Je vois plus de défenses ici concernant les dommages sur le Capitole que lorsqu'on discutait de ceux sur les monuments confédérés.

Le vandalisme reste évidemment condamnable. De manière générale je ne vais pas me lancer dans des tirades sur pourquoi c'était con de faire ça, d'autres s'en chargent très bien :mrgreen:

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il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

Donc non le consensus n'explose pas à cause des "affreux" dénoncés avec élégance par Clinton (dans un rare accès de sincérité).

 

De toute manière, quand tu as une nette partie de ta population qui s'appauvrit, et dont la culture est menacée, c'est normal que ça pète. C'est pas une critique, c'est une description.

 

il y a 42 minutes, Axpoulpe a dit :

A partir de combien de morts on quitte le domaine de l'humour ?

 

On parle du rôle de Trump, hein ? Ce qui lui fera le plus mal c'est de le ridiculiser, pas de se lancer dans un impeachment.

Que les autres soient punis selon la loi.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

même Macron s'y met

 

Comportement de colonisé.

 

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

De toute manière, quand tu as une nette partie de ta population qui s'appauvrit, et dont la culture est menacée, c'est normal que ça pète. C'est pas une critique, c'est une description.

 

Oui mais la responsabilité en incombe à ceux qui veulent renverser la constitution, pas à ceux qui en subissent les conséquences. 

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Si je dois conseiller la lecture de libéraux.org à quelqu'un, j'éviterais ce fil si je veux vraiment le persuader du haut niveau intellectuel des libéraux. 

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Même si pour nous la dimension symbolique des lieux de pouvoir de la démocratie est toute relative, il faut le voir du point de vue de ceux qui les ont attaqués. Pour eux ce n'est pas juste une vitrine qu'ils ont voulu casser, c'est bien ce qu'ils conçoivent comme le siège du pouvoir qu'ils ont voulu prendre. Pas pour le détruire d'ailleurs, vous êtes bien naïfs si vous pensez que les foules trumpistes ne rêvent que de rendre le pouvoir aux individus. Ils voulaient juste que ce soit leur candidat qui continue à le détenir. Pour interdire aux américains de commercer librement avec le reste du monde, ou encore pour construire un mur avec le Mexique dont ils ont eux-mêmes démontré que ça ne servait à rien en escaladant les murs du Capitol. 

 

Je sais que la pensée théorique, axiomatique est populaire sur liborg, et ça donne lieu à des débats très intéressants, mais un moment donné il ne faut pas trop se couper du réel, il faut sortir de chez soi. C'est valable quand on parle des migrants venus de pays islamistes qui ne sont curieusement pas tous des universalistes rêvant d'intégrer une société libertarienne idéale, c'est aussi vrai quand on parle de masses de demi-débiles qui se lancent à l'assaut d'un pouvoir dont ils ne sauront vraisemblablement rien faire de bon. 

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Le problème ce n’est pas de dégrader le Capitole. Le problème c’est d’attaquer le Congrès en session commune, présidée par le Vice Président alors qu’ils certifient le résultat d’une élection. On ne parle pas d’un sit-in devant le parlement européen pour changer la taille des concombres.

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Oui, c'est complètement fou de pas comprendre ça sur un forum libéral ; je vois bien que la démocratie en chagrine certains mais quand même.

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On peut ne pas plaindre le Capitole de son sort, sans pour autant épouser les causes des émeutiers.

 

ça fait des années que le congrès US tire l'ensemble du pays vers le bas,

qu'une réaction se produise un jour est ama inévitable.

Après, que cette réaction soit toute propre, bien proportionnée, menée par les mecs quivonbien, etc,

faut pas rêver non plus ni se couper du réel.

 

Jouir des fruits de la liberté, ce n'est pas trop difficile.

Conquérir ou préserver la liberté, c'est une toute autre paire de manche.

Et ça se fait assez rarement bien proprement.

(Ceux qui sont pour la liberté sans agitation sont des gens qui veulent la pluie sans orage. - Mark Twain)

 

Perso, je ne soutiens pas les pros-Trump,

mais ce qui arrive au congrès en ce moment, c'est le congrès qui en est responsable par sa conduite depuis plus de 2 décennies.

Le congrès malmène et fait violence aux individus depuis plus de 20 ans,

qu'il se prenne enfin une bafounette en retour me semble plus sain qu'autre chose.

Quant aux modalités ... et bien elles s'imposent à nous. C'est ainsi.

La sacralisation du politique, qui finit par les couper complètement du reste de la population (voir les lockdowns),

il faudrait faire un bilan soigneux entre les pour et les contre. Je parie qu'on y perd. Les veaux d'or, beuark.
 

Les pro-Trump sont les détails conjoncturels d'implémentation de la colère en 2020,

mais un événement de ce type était, au niveau énergétique, en construction depuis longtemps.

Tout comme un stress en sous-sol peut s'accumuler pendant un moment,

puis se libérer sous forme d'un séisme dont les détails dépendront d'autres paramètres conjoncturels.

 

"When the people fear the government there is tyranny, when the government fears the people there is liberty." - Thomas Jefferson

 

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Je viens de réaliser que sur la vidéo où le gars en costume tire sur la meuf, il porte un masque.

J'adore l'ironie de 2021 : lui refiler le covid, non ; une balle dans le plexus, oui.

 

Faut avoir le sens des priorités.

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il y a 16 minutes, poney a dit :

J'adore l'ironie de 2021 : lui refiler le covid, non ; une balle dans le plexus, oui.

De son point de vue : protéger les autres du covid, oui ; protéger l'institution, oui aussi. Ça reste malheureusement une énième preuve supplémentaire que pour exister et tenir, le système usera toujours d'un sacrifice (et ici, d'une violence directe). 

 

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il y a 2 minutes, RaHaN a dit :

De son point de vue : protéger les autres du covid, oui ; protéger l'institution, oui aussi. Ça reste malheureusement une énième preuve supplémentaire que pour exister et tenir, le système usera toujours d'un sacrifice (et ici, d'une violence directe). 

 

Je ne suis pas choqué, à la place du gars (qui est sans doute des services secrets), j'aurais probablement fait exactement pareil.

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51 minutes ago, Tramp said:

Le problème ce n’est pas de dégrader le Capitole. Le problème c’est d’attaquer le Congrès en session commune, présidée par le Vice Président alors qu’ils certifient le résultat d’une élection. On ne parle pas d’un sit-in devant le parlement européen pour changer la taille des concombres.

Ça aurait été tout à fait légitime de leur part si la manifestation était restée pacifique. En l'état je ne pense pas que quiconque s'imagine sérieusement que ce truc va avoir la moindre influence sur l'élection. C'est purement de la communication, pas un putsch. Je mets ça à peu près au même niveau que les agriculteurs qui déposent du fumier devant la mairie.

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