De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique

[Tramp]

En tout cas pas rigolo 

[Johnathan R. Razorback]

Mon dernier billet mobilise la recherche scientifique actuelle pour appuyer les thèses de mon essai de méta-éthique. Je polémique notamment contre Kant et Nietzsche @Mégille@Vilfredo Pareto@Ultimex @Rincevent @poincaré @Extremo: L'Élan Prométhéen: De la pertinence de la vie heureuse comme norme éthico-politique universelle (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

[Vilfredo]

Petite sidenote formelle: est-ce qu'on pourrait arrêter les citations partout avec la ref de la page dans le bouquin ET le nb de pages total du bouquin entre parenthèses? Si tu dis que c'est dans tel bouquin de Kant, je veux bien te croire tu sais. Parfois les citations sont même un peu absurdes quand tu mets un passage d'une étude qui commente un tableau ("figure 1") que tu ne reproduis pas. En fait il y a une bonne moitié du texte qui est exclusivement composée de citations donc je sais pas si tu veux que je réponde sur ce que tu penses ou sur ce que Ruut Veenhoven pense.

 

Sinon j'ai lu le début et tu écris qu'il n'y a pas de différence dans Kant entre plaisir et bonheur, et il me semble que si. Le plaisir est un état (psychologique) empirique, le bonheur est l'idée morale d'un état. Selon la fameuse formule, la morale n'enseigne pas la voie vers le bonheur mais la voie pour se rendre digne du bonheur. Le plaisir là-dedans, on s'en moque. Plus généralement sur l'orientation de l'article, je ne vois pas bien comment des recherches empiriques sur la "biologie du bonheur" touchent de quelque façon que ce soit à la critique nietzschéenne, qui estime qu'il ne faut pas rechercher le bonheur mais l'accroissement de sa puissance, quitte à en souffrir (pour résumer). J'en profite pour une autre remarque: je vois pas en quoi Nietzsche serait un "kantien radicalisé". Tu restes dans une optique très partielle qui est celle d'une vie partagée entre plaisir et peine, "quête de joie sans joie" comme écrit Strauss, et qui n'est ni le point de vue ancien, ni le point de vue nietzschéen, ni le point de vue de beaucoup d'existentialistes par exemple. C'est pas un problème en soi, mais tu fais comme si c'était l'essence du truc.

 

Cela dit, même dans cette section "empirique", l'argumentation pèche un peu: par exemple, tu dis que le bonheur n'est pas culturel mais universel, et la preuve, c'est que le mot existe dans toutes les langues. Oui mais ça ne veut pas dire qu'il veut dire la même chose dans toutes les langues. Le sens, la signification, le signifié, le signifiant tout ça. Peut-être tes références datent-elles un peu (l'étude la plus récente date de 2000), peut-être aussi lire Kahneman sur les couillonnades de la mesure du bonheur (il remarque par exemple que les gens avec un plus haut niveau d'études sont "moins heureux" parce qu'ils évaluent plus précisément leur vie si je me souviens bien, le point important étant que chaque personne mesure son bonheur avec un étalon différent, un degré de précision différent et des standards ou des attentes différentes, donc les agrégations additionnent des pommes et des oranges. Du coup le non-bonheur peut même être totalement déconnecté du degré de réussite ou non de la vie vécue par la personne (ça s'appelle la dépression)).

[Johnathan R. Razorback]

Le 11/07/2021 à 20:08, Vilfredo Pareto a dit :

1): Si tu dis que c'est dans tel bouquin de Kant, je veux bien te croire tu sais. 

 

2): je sais pas si tu veux que je réponde sur ce que tu penses ou sur ce que Ruut Veenhoven pense.

 

3): Sinon j'ai lu le début et tu écris qu'il n'y a pas de différence dans Kant entre plaisir et bonheur, et il me semble que si.

 

4): je ne vois pas bien comment des recherches empiriques sur la "biologie du bonheur" touchent de quelque façon que ce soit à la critique nietzschéenne

 

5): je vois pas en quoi Nietzsche serait un "kantien radicalisé".

 

6): Tu restes dans une optique très partielle qui est celle d'une vie partagée entre plaisir et peine, "quête de joie sans joie" comme écrit Strauss

 

7): les gens avec un plus haut niveau d'études sont "moins heureux" parce qu'ils évaluent plus précisément leur vie si je me souviens bien.

 

1): Mais tu n'es pas l'ensemble de mon lectorat. Le lecteur a le droit de ne pas me faire confiance et de pouvoir vérifier. Et j'ai passé assez de temps dans ma vie à chercher si X rapportait bien la pensée de Y pour ne pas ne pas donner les sources exactes. 

 

2): Mais l'un n'exclut pas l'autre ! 

 

3): J'ai dis "semble" parce que ça ne me semble pas d'une clarté absolue, précisément. 

 

4): La citation initiale de Nietzsche affirme bien que les prescriptions générales ne sont pas adaptés à la variabilité de ce qui rend chaque individu heureux. Or la science identifie des biens universellement bénéfiques, qui peuvent tout à fait être érigé en normes (ou on peut produire des normes visant ces biens, bref). Donc Nietzsche a tort, comme souvent.

 

5): C'est un tout petit peu une provocation (du moins pour le lecteur pressé qui ramène le rapport Nietzsche / Kant aux insultes explicites du premier pour le second), mais si on creuse, il s'avère que le relativisme épistémologique de Nietzsche et son anti-réalisme ontologique dérivent clairement du kantisme, comme la plupart des fléaux de la philosophie moderne: 

 

« Nietzsche reste résolument kantien lorsqu'il affirme que l'en-soi est inconnaissable, et que la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité. Mais chez lui la sensibilité est déjà une puissance active que l'homme tient de l'essence même de la vie, qui est appropriation, assimilation, création: faute de pouvoir connaître cet "x énigmatique" qu'est l'en-soi (à propos duquel, du reste, il conviendrait d'observer un silence éléatique), l'homme traduit. La perception sensible est déjà traduction active d'une sphère à une autre, entre sphères absolument hétérogènes entre elles. L'excitation nerveuse est traduite en image mentale. Et le langage sera traduction sonore de l'image. Le langage est ainsi une traduction de traduction, saut au carré entre sphères hétérogènes, sans aucune certitude quand au texte de départ. » (Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.204-205). 

 

6): Hein ? Moi ?!

 

7): J'ai déjà lu ça ailleurs et ça semble un excellent argument contre les études supérieures, toutes choses égales par ailleurs.

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

4): La citation initiale de Nietzsche affirme bien que les prescriptions générales ne sont pas adaptés à la variabilité de ce qui rend chaque individu heureux. Or la science identifie des biens universellement bénéfiques, qui peuvent tout à fait être érigé en normes (ou on peut produire des normes visant ces biens, bref). Donc Nietzsche a tort, comme souvent.

Il faudrait peut-être lire les livres de Nietzsche alors. Le Gai Savoir et Par-delà bien et mal notamment. Et "la science" ne montre rien de tout ça mais visiblement tu tiens à ce que le contraire soit vrai donc je ne vais pas insister.

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité.

Il n'y a pas de conditions a priori de la sensibilité pour Nietzsche. Ça, c'est justement Kant. Au contraire, la sensibilité dans N est créatrice et donne des "perspectives". Elle n'est pas a priori, elle est historique. D'où la "généalogie" de la morale.