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Procès Charlie Hebdo


Freezbee

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il y a 2 minutes, poney a dit :

Oui je suppose que c'était le sous entendu de Antoninov sur l'apprentissage au maniement des armes 

Pour info, 2 secondes sur youtube, et je trouve les bases de l'utilisation d'un ar-15 ou d'une kalash:

 

 

 

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il y a une heure, F. mas a dit :

@G7H+ Sur l'un des détails :

 

"Coulibaly (...) se met à tenir des propos sur la Syrie, sur l’armée française qui tue là-bas des enfants, sur les pays musulmans qui sont opprimés. Les otages disent qu’ils n’y sont pour rien, Coulibaly leur répond : « En payant vos impôts, vous financez l’armée française, vous êtes coupables."

 

En d'autres termes, il n'existe pas de victimes innocentes (et pas de distinction entre combattants et non combattants), car la participation à la guerre ici est une différence de degré, pas de nature. C'est un peu le même argument qu'on trouve dans le droit de la guerre sur la participation des civils à l'effort de guerre, en particulier lors de la WWII : les civils (qui travaillent dans les usines à la victoire du reich)sont autant coupables que les soldats qui se trouvent sur le front de l'est. C'est aussi en partant de ce raisonnement que les alliés se sont mis à bombarder les civils (pour "accélérer la fin de la guerre en incitant les populations à se tourner contre leurs dirigeants) à partir de 1942.


En d’autres termes tu veux dire que, sur cet aspect là, c’est une logique totalitaire. 
 

Certes, et/mais je ne crois pas qu’il faille aller trop loin pour analyser les raisons de la colère.

 

Il faut être un sacré abruti pour exécuter des juifs dans une supérette quand on prétend que le problème est à l’Elysée ou à Damas. 

 

Donc soit il est à ce point bête. Soit il est perdu. Ou alors il est les deux : un bête perdu.

 

On est avant tout en face d’un looser. D’une petite crapule qui est devenue un sale criminel.
 

Comme tout le monde, il a fait des choix de vie au petit bonheur la chance et, comme tout le monde, il reste assoiffé de sens, de purpose, de meaning comme le porcelet encore aveugle cherche le pis de la truie.
 

C’est sociologiquement tombé sur l’islamisme. La matrice a matché.
 

Dans son cas il n’avait auparavant pas pu aligner deux pas sans être une petite merde violente, mais paf, ça a donné un sens à sa trajectoire de pauvre con, jusqu’à ce qu’elle s’achève sur celle d’une balle, pas perdue, elle, et bien méritée.

 

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il y a 3 minutes, G7H+ a dit :

En d’autres termes tu veux dire que, sur cet aspect là, c’est une logique totalitaire. 
 

Certes, et/mais je ne crois pas qu’il faille aller trop loin pour analyser les raisons de la colère.

 

Il faut être un sacré abruti pour exécuter des juifs dans une supérette quand on prétend que le problème est à l’Elysée ou à Damas. 

Bah, c'est la logique très classique de la plupart des terroristes : la population vote pour les gouvernements qui envoient leurs armées pour recoloniser / occuper / tuer des kheys / whatever, en plus de financer leurs actions par l'impôt, et donc elle est coupable et presque combattante par association et doit être combattue en tant que telle. Je crois même me souvenir d'un Grand Ancien qui tenait cette logique-ci en ces lieux mêmes, c'est te dire si ça va au delà du loser.

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heu, c'est pas un peu l'histoire des guerres ?
Hitler qui bombarde Londre en 40 ; les armées de Napopo qui rasent toutes les campagnes traversées ; les Romains qui ramènent tout le monde esclavage ; les villages rasés entièrement au néolithique.

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il y a 1 minute, poney a dit :

les villages rasés entièrement au néolithique.

Ah on a retrouvé des traces? Vraie question hein, j'ignore tout de l'état de la recherche archéologique actuelle concernant le néolithique, surtout sur le volet des éventuelles guerres (ou proto-guerres?)

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Dans l'histoire des guerres, le massacre de civils avaient plutot des buts stratégiques: que ça soit psychologique (effrayer l'adversaire et le pousser à se rendre), ou empécher l'ennemis de se ravitailler (terre brulée) ou avoir de la main d'oeuvre (esclaves).

L'aspect idéologique était secondaire voire absenti. Maintenant, on utilise l'idéologie pour motiver le troufion et en faire un soldat fanatique.

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à l’instant, Alchimi a dit :

Ah on a retrouvé des traces? Vraie question hein, j'ignore tout de l'état de la recherche archéologique actuelle concernant le néolithique, surtout sur le volet des éventuelles guerres (ou proto-guerres?)

 

Il me semble bien que oui, exemple : https://www.jstor.org/stable/25622691

 

Je crée un meme pour l'occasion

4fzc04.jpg

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il y a 1 minute, Zagor a dit :

Dans l'histoire des guerres, le massacre de civils avaient plutot des buts stratégiques: que ça soit psychologique (effrayer l'adversaire et le pousser à se rendre), ou empécher l'ennemis de se ravitailler (terre brulée) ou avoir de la main d'oeuvre (esclaves).

L'aspect idéologique était secondaire voire absenti. Maintenant, on utilise l'idéologie pour motiver le troufion et en faire un soldat fanatique.

 

Je m'abstiendrais bien de deviner l'idéologie des gens du néolithique, de l'afrique precoloniale ou meme du possible "racisme latent" des romains envers les peuples conquis, parce qu'en grattant un peu on serait bien surpris de voir que l'aspect pratique des esclaves ne vient que parce que l'occasion fait le larron mais qu'on est bien content d'avoir dégommé ces sagouins à cheveux blonds.

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@G7H+ Je ne dirais pas logique totalitaire mais logique criminelle. Sinon je pense que pour certains, la responsabilité collective fait sens. Si tu t'en prends à un des miens, j'ai le droit, pour ne pas dire le devoir, de m'en prendre à l'un des tiens. Quelque soit le contour de la communauté imaginaire à laquelle tu te rattaches et tu rattaches ton ennemi.

 

@poney La question en droit de la guerre porte surtout sur les conventions morales et juridiques est passibles de condamnation. La distinction entre combattants et non combattants, c'est une des bases de ces conventions qui la réglemente (il y en a d'autres) en droit international. J'ai pris l'exemple des bombardements alliés car c'est celui que Michael Walzer reprend dans son livre sur la guerre juste, et pour tenter de déterminer si c'est un crime de guerre. Ce n'est bien entendu pas le seul exemple qu'on trouve dans l'histoire militaire. Ca répond aussi à @Zagor sur les justifications morales et idéologiques de telles décisions. Les bombardements d'après 40 étaient justifiées auprès des alliés sur une base utilitariste (coucou Liddell Hart). Cependant, c'est en soi un choix moral que de se dire 'on va tuer des civils pour faire pression sur les militaires et accélérer la fin de la guerre, et donc diminuer quantitativement le nombre de morts total" plutôt que "concentrons nous sur les cibles militaires". D'ailleurs, de mémoire Walzer remarque que ceux qui ont ordonné ces bombardements, contrairement à leurs collègues, n'ont pas été décoré à la fin de la guerre. Une façon de dire que si l'action était nécessaire, elle n'était pas vraiment glorieuse et digne d'être commémorée.

 

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Oui j'ai voulu rajouter que, pour moi (mais je ne suis pas un spécialiste) cette distinction est très récente et est issue du droit de la guerre moderne, bien que ce droit en question est aussi vieux que la guerre. Puis je me suis abstenu.

Mais du coup en oubliant que cette distinction est récente, on se projette dans le passé sans se départir de cette idée et on en vient à conclure que "avant" ça avait un but utilitariste.

Or, il y a une chose dont je suis sur et certain, c'est que les razzias esclavagistes en afrique précoloniale répondaient certaines à un besoin utilitariste mais n'étaient pas orientées vers n'importe qui et n'importe comment et que la xénophobie ordinaire avait toute sa place (on le retrouve facilement en étudiant l'histoire des ethnonymes, cfr un passage célèbre de Levi Strauss). Profiter de son passage localement pour ratiboiser la face des non combattants "tant qu'on y est" n'est ni propre au terrorisme ni propre à notre époque, m2c
 

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C'est une question assez ancienne en fait, qui ne remonte certes pas au néolithique mais le problème est déjà posé plus ou moins de manière canonique dans la guerre du Péloponnèse de Thucydide, dans un passage assez célèbre (et que tous le monde commente tout le temps) à savoir le siège de Melos par les Athéniens. Melos est une petite cité qui veut rester neutre, Alors qu'Athènes veut la rançonner et l'occuper. Face à la résistance des Méliens, les Athéniens ratiboisent la cité et expliquent pragmatiquement qu'on n'applique pas la justice aux minus. Les deux positions sont présentées dans un dialogue qui expose les deux argumentations.

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il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

Ah on a retrouvé des traces? Vraie question hein, j'ignore tout de l'état de la recherche archéologique actuelle concernant le néolithique, surtout sur le volet des éventuelles guerres (ou proto-guerres?)

https://www.amazon.fr/guerres-préhistoriques-Lawrence-KEELEY/dp/226202989X

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Il y a 1 heure, F. mas a dit :

C'est une question assez ancienne en fait, qui ne remonte certes pas au néolithique mais le problème est déjà posé plus ou moins de manière canonique dans la guerre du Péloponnèse de Thucydide, dans un passage assez célèbre (et que tous le monde commente tout le temps) à savoir le siège de Melos par les Athéniens. Melos est une petite cité qui veut rester neutre, Alors qu'Athènes veut la rançonner et l'occuper. Face à la résistance des Méliens, les Athéniens ratiboisent la cité et expliquent pragmatiquement qu'on n'applique pas la justice aux minus. Les deux positions sont présentées dans un dialogue qui expose les deux argumentations.

ça ne me semble pas la même chose de souhaiter rester neutre,

et de contribuer réellement, via ses impôts, à construire et balancer des bombes.

 

Pour réagir aussi à un autre post, un être humain n'est pas un arbre (enfin pas encore).

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@Rübezahl : le problème central posé par le dialogue en question est plus celui de l'application de la justice (et donc des conventions morales et juridiques) aux ennemis, en temps de guerre. Les Méliens voulaient rester neutres, mais ils ont eu la guerre quand même. Ils plaident leur cause auprès des vainqueurs pour éviter le ratiboisage (le massacre des hommes et la vente comme esclaves des femmes et des enfants) et on leur répond d'aller se faire cuire le cul : « la justice n'entre en ligne de compte dans le raisonnement des hommes que si les forces sont égales de part et d'autre ; dans le cas contraire, les forts exercent leur pouvoir et les faibles doivent leur céder ».

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il y a 4 minutes, poney a dit :

ah c'est donc les Athéniens qui ont inventé le principe "fort avec les faibles et faible avec les forts".

Ce sont eux qui l'ont énoncé la première fois, nuance. ;)

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Quand je relis la citation de Sven Mary dans la signature de @poney, je regrette presque qu'il ne soit pas impliqué dans ce procès. Cela rajouterais encore un peu de surréalisme à la situation.

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S’agissant des armes des Kouachi, c’est-à-dire avant tout deux fusils d’assaut et un lance-roquettes, leur provenance, rappelle le président de la cour, n’est pas établie, rien n’est traçable, on ne sait pas qui les a fournies. 

Concernant Coulibaly, des pistes sont ouvertes, que plusieurs enquêteurs ont détaillées pour nous ; au milieu de l’arsenal retrouvé à l’Hyper Cacher et dans l’appartement conspiratif qu’il louait à Gentilly, huit armes provenaient en effet du Nord de la France : fusils d’assaut d’origine tchécoslovaque, pistolets semi-automatiques Tokarev, revolver de la marque Nagant. 

Ces armes provenaient d’une entreprise slovaque qui les vendait, démilitarisées, par internet. En Slovaquie, une telle chose est légale ; pas en France. C’est un certain Claude Hermant qui les remilitarisait avant de les revendre. Tout le dossier passe par cet homme, condamné à huit ans de prison en 2019 pour trafic d’armes en bande organisée, et qui donc, au grand dam des avocats de la défense, ne peut plus endosser l’entière responsabilité des complicités pour assassinat. 

Figure de l’extrême droite identitaire lilloise et ancien indicateur des douanes et des gendarmes, Claude Hermant sera présent aujourd’hui au procès en qualité de témoin ;

 

https://charliehebdo.fr/2020/10/proces-attentats/proces-des-attentats-de-janvier-2015-21e-jour-le-coeur-de-la-question/?utm_source=sendinblue&utm_campaign=NOTIFICATION_PROCES_JOUR_21_-_ABOWEB&utm_medium=email

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y avait deux choses qui m'avaient étonné quand j'avais appris ça à l'époque.

 

D'abord le fait que ces démilitarisation d'armes ont l'air d'etre fait n'importe comment, parce que je pense savoir que "correctement démilitarisée" (à St-Etienne par exemple), elles sont bonnes à décorer un mur.

Et ensuite que les attentats anti-France par des fondamentalistes musulmans immigrés ont pu avoir lieu grâce aux trafiquants d'armes pro France d'extreme droite est quand meme assez savoureux. Business is business.

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il y a 28 minutes, Antoninov a dit :

Figure de l’extrême droite identitaire lilloise et ancien indicateur des douanes et des gendarmes, Claude Hermant

Le mec d'extrême droite qui facilite la tâche aux terroristes islamistes, c'est fort.

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