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Faut-il simplifier le français ?


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Un choix étrange parce que du point de vue du marché anglophone un nom français comme "Institut Paul Bocuse" c'est 1000 fois plus classe alors que du point de vue du marché français un nom en anglais (a fortiori un acronyme à la con comme celui-ci) c'est meh. Ça fait très nom d'école de commerce à vrai dire, peut-être que c'est ce qu'ils visent.

  • Yea 5
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il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Un choix étrange parce que du point de vue du marché anglophone un nom français comme "Institut Paul Bocuse" c'est 1000 fois plus classe alors que du point de vue du marché français un nom en anglais (a fortiori un acronyme à la con comme celui-ci) c'est meh.

La plupart des prétendues élites françaises ne se rendent pas compte à quel point leur attitude schizophréne (mi-"nous sommes le phare et le nombril du monde", mi-"il faut insulter, salir et détruire tout ce qui fait que la France est la France") fait du mal à l'image du pays hors de ses frontières, sans pour autant favoriser l'intégration desdites soi-disant élites à leurs homologues mondiales.

 

il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Ça fait très nom d'école de commerce à vrai dire, peut-être que c'est ce qu'ils visent.

Je ne veux pas cracher sur les écoles de commerce, qui remplissent souvent des rôles fort utiles ; mais je crois que jamais dans l'histoire du pays ni nulle part dans le monde d'aujourd'hui, les vraies élites n'auront été spécifiquement formées par des écoles de commerce. Des écoles d'ingénieur, des parcours universitaires d'excellence, des écoles d'officiers, des écoles de droit ou même de langues, ça oui ; mais de commerce, je ne vois pas.

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6 minutes ago, Rincevent said:

La plupart des prétendues élites françaises ne se rendent pas compte à quel point leur attitude schizophréne (mi-"nous sommes le phare et le nombril du monde", mi-"il faut insulter, salir et détruire tout ce qui fait que la France est la France") fait du mal à l'image du pays hors de ses frontières, sans pour autant favoriser l'intégration desdites soi-disant élites à leurs homologues mondiales.

 

Moui, maintenant question bouffe j'ai toujours l'impression que français fait encore office de qualité dans l'inconscient en dehors de la France.

Donc pour le coup, je rejoins Lancelot là-dessus.


Et ce en dehors de tout côté chauvin.

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il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Moui, maintenant question bouffe j'ai toujours l'impression que français fait encore office de qualité dans l'inconscient en dehors de la France.

Moi aussi. Mais ça suppose que le nom "fasse Français" aux yeux des publics étrangers.

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Quote

https://en.wikipedia.org/wiki/Pret_a_Manger

 

Pret A Manger /ˈprɛt ə ˈmɒ̃ʒ/ (prêt à manger is French for ready to eat) is a German-owned British[5][6] sandwich shop franchise chain headquartered in London, United Kingdom, popularly referred to as Pret, founded in 1983.

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  • 3 weeks later...

https://www.tract-linguistes.org/

 

Des constats de bons sens, et des prescriptions absurdes... (en faveur de nouvelles normes, mais qui ne seront pas moins conventionnelles et gratuites que les anciennes, et qui continueront à admettre des "fautes" ; et en faveur d'un enseignement d'éléments de linguistique à l'école, ce qui serait certes intéressant, mais justifié principalement par leurs propres intérêts - pourquoi faudrait-il privilégier la linguistique au droit, par exemple, ou encore à la psychologie, qui ne sont pas non plus enseignées au secondaire ?)

 

Eux aussi sont encore trop aveugles pour reconnaître l'évidente supériorité de l'anarchisme linguistique. 

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Point 1 : Le français n'est plus "la langue de Molière" 

Nos génies linguistes se croient malins en soulignant dans le texte d'une édition de 1690 du Malade imaginaire ce qui serait considéré comme des fautes aujourd'hui... :icon_ptdr:

 

Moliere.png

 

Nan, sans dec !? Le français de 2023 ne s'écrit plus comme le français sous le règne de Louis XIII !?

Apparemment nos fins linguistes ne savent pas ce qu'est une périphrase : quand on dit "langue de Molière", on ne prétend pas que le français d'aujourd'hui s'écrit comme à l'époque de Molière.

De même que, quand on parle de "langue de Shakespeare", on n'est pas débile au point d'imaginer que l'anglais n'a pas évolué depuis le XVIe siècle.

 

Je crois que je vais m'épargner de lire les points suivants.

  • Yea 1
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il y a 19 minutes, Largo Winch a dit :

 

Nan, sans dec !? Le français de 2023 ne s'écrit plus comme le français sous le règne de Louis XIII !?

Apparemment nos fins linguistes ne savent pas ce qu'est une périphrase : quand on dit "langue de Molière", on ne prétend pas que le français d'aujourd'hui s'écrit comme à l'époque de Molière.

Ne s'écrit plus, et ne se parle plus non plus de la même façon, les changements qui ont eu lieu ne sont pas que cosmétiques. 

 

Et je crois que même si n'importe qui peut s'apercevoir de l'ineptie de la chose en y réfléchissant un petit peu, on a souvent un petit élan de purisme linguistique derrière la tête lorsqu'on dit "langue de Molière". 

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il y a 28 minutes, Largo Winch a dit :

Point 1 : Le français n'est plus "la langue de Molière" 

Nos génies linguistes se croient malins en soulignant dans le texte d'une édition de 1690 du Malade imaginaire ce qui serait considéré comme des fautes aujourd'hui... :icon_ptdr:

Chose qu'un simple collégien des Trente Glorieuses, équipé de son Lagarde et Michard, aurait traité avec mépris en pensant "a-t-il donc trouvé son certif' dans une pochette-surprise ?".

 

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

on a souvent un petit élan de purisme linguistique derrière la tête lorsqu'on dit "langue de Molière". 

Et alors ? On a aussi un petit élan de Marie Kondo quand on se met à faire le vide chez soi, même si on abandonne souvent avant d'en arriver au même point qu'elle.

  • Yea 1
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18 minutes ago, Mégille said:

on a souvent un petit élan de purisme linguistique derrière la tête lorsqu'on dit "langue de Molière". 

 

Non, pas du tout. "Langue de Molière", c''est tout simplement une périphrase. C'est une figure de style. C'est quelque chose qu'on apprend dans un cours de français. Pas dans un cours de philo.

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il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

Nan, sans dec !? C'est épatant, j'en apprends des choses ce soir...

Oui, évidemment, c'est trivial. Tout comme il est trivial de rappeler que les règles d'aujourd'hui sont les fautes d'hier. (de façon un tout petit peu moins triviale, on pourrait aussi remarquer que les fautes sont souvent issues du respect de règles, qu'on se met à appliquer un peu trop largement, et que le respect des usages engendre plutôt les exceptions)

Et pourtant, aussi tôt qu'on se retrouve en face de quelqu'un appliquant la grammaire du futur, on oublie toutes ces évidences qui apparemment ne valaient même pas la peine d'être mentionnées, et on fait comme s'il s'agissait d'une violation de lois éternelles.

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

Et alors ? On a aussi un petit élan de Marie Kondo quand on se met à faire le vide chez soi, même si on abandonne souvent avant d'en arriver au même point qu'elle.

La différence est que l'esthétique de Marie Kondo se défend, et que ses adeptes souffrent bien qu'on puisse avoir une vision différente de la leur, alors que le purisme linguistique est une idéologie se donnant comme un ensemble de fait, et sert à accuser d'hérésie grammaticale les récalcitrant. L'académie française does not spark joy. 

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il y a 1 minute, Largo Winch a dit :

 

Non, pas du tout. "Langue de Molière", c''est tout simplement une périphrase. C'est une figure de style. C'est quelque chose qu'on apprend dans un cours de français. Pas dans un cours de philo.

Ca, c'est quand on prend 2s pour y réfléchir, justement. Mais on ne les prend pas toujours, et beaucoup d'auteur du figaro ne les prennent jamais, par exemple.

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

L'académie française does not spark joy. 

Bien sûr que si, c'est juste toi qui es un pisse-vinaigre incapable d'apprécier une langue châtiée.

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Cne

 

 

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

 

Non, pas du tout. "Langue de Molière", c''est tout simplement une périphrase. C'est une figure de style. C'est quelque chose qu'on apprend dans un cours de français. Pas dans un cours de philo.

«Il manque de sérénitude»  Voilà un mot qui ne manque pas de créativité. Mais qui échaufferait les oreilles de Molière s’il était encore de ce monde.

Le figaro

Modifié par Jean_Karim
erreur
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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Ca, c'est quand on prend 2s pour y réfléchir, justement. Mais on ne les prend pas toujours, et beaucoup d'auteur du figaro ne les prennent jamais, par exemple.

Je suis surpris parce qu'il me semble que tu es prof de philo, et que tu dois donc être bien confronté aux difficultés d'expression des élèves.

Je pense que c'est du troll, ta réflexion n'est pas inintéressante mais que tu amalgames plusieurs choses très différentes afin de choquer.

 

Comme cela a déjà été dit plus haut, depuis quelques décennies les élèves peuvent écrire à peu près comme ils veulent sans être pénalisés.

Il y a un nombre de points maximums que tu peux retirer à une copie pour faute d'orthographe, et cela va en diminuant.

J'ai eu mon bac L en 2008 en faisant plus d'une faute par ligne dans toutes les matières (sans parler de la graphie catastrophique), et si mes notes en ont un peu souffert, cela n'a jamais été grave au point que je ne dusse (je le tente au hasard) faire quoi que ce soit pour y remédier.

On est déjà dans la situation que tu préconise, au niveau de l'enseignement, et le niveau ne cesse de chuter.

Au final, je trouve que tu te retrouve dans le même travers que les tenants de l'écriture inclusive : tu as un tel bagage culturel, transmis (t?) ou non peu importe, que tu te permet d'analyser le bien-fondé des codes d'expression. C'est intéressant, et peut être même nécessaire, mais tu n'imagines pas ce que la remise en cause de ces codes peut faire comme dégâts pour ceux qui n'ont pas le même bagage que toi.

Même mes enfants de profs blancs expatriés m'écrivent des phrases qui n'ont aucun sens, ou bien ils écrivent deux phrases différentes qui veulent dire la même chose à la suite sans le remarquer (après la triche c'est la chasse aux répétitions mon premier taf en correction de dissertation).

Tout ensemble de règle est perfectible, mais ce qui compte c'est que ces règles soient assimilées.

Manifestement, plus on laisse les enfants s'exprimer sans règle (s?), moins ce qu'ils écrivent a de sens.

En Histoire géo, comme les élèves ne sont plus capables en fin de troisième d'écrire une phrase ayant du sens qui répond à une question, on leur demande au brevet de "recopier la phrase du texte qui indique que XXX".

Après tout, ce qui compte, c'est qu'ils soient capables de prélever une information du texte, hein ? C'est comprendre, ce qui est important, pas "savoir" blabla etc.

Sauf que comme les résultats des élèves baissaient, les gens de l'EducNat ont décidé de mettre dans chaque question le mot clef (verbe ou complément) qui doit être repéré dans le texte.

Même sans rien comprendre à la langue, n'importe qui pourrait y arriver, il suffit de repérer le dessin du texte qui correspond au dessin de la question et de recopier ce qui se trouve entre la majuscule et le point. Un foutu singe pourrait y arriver.

Mais comme on enseigne de moins en moins le français, (500 heures de français en moins au brevet par rapport aux années 70) les élèves ne comprennent plus rien.

Et c'est là ou je trouve que tu triche intellectuellement : oui il y a des règles absurdes probablement faites pour éviter que le paysan ai (t?) de moins bonnes notes que le fils de noble, oui les règles à la con faites pour les moines copistes on pourrait s'en débarrasser, oui c'est débile de pouvoir dire je suis l'hôte de mes hôtes,

mais pour la plupart des gamins qui n'ont pas un énorme bagage culturel le cadre grammatical, aussi absurde soit-il, est important.

Tu utilise la même formulation que les nouilles qui ont supprimé 500 heures de français sur la scolarité de 6 a 14 ans et qui insistait en même temps sur ces pauvres enseignants que l'apprentissage de la grammaire c'est accessoire, ce qui compte c'est de comprendre les textes et d'être capable d'analyser et de se faire comprendre.

Alors c'est pas ce que tu veux dire, mais vu que tu utilise la même formulation que ces idiots, c'est normal que personne ne prenne au sérieux ce que tu raconte.

 

 

 

  • Yea 2
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Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

Je pense que c'est du troll

Peut-être, mais je ne suis plus très loin d'avoir réussi à me convaincre moi-même. (et je suis curieux des arguments d'en face)

 

Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

tu as un tel bagage culturel, transmis

bof, je fais beaucoup de fautes, et je suis sûr que j'en faisais énormément dans mes messages d'il y a quelques années, avant que je ne joue à me corriger, pour faire sérieux en tant que prof. (et j'en faisais encore plus quelques décennies auparavant, quand je me fichais de mes profs, mais avant d'en avoir marre d'être snobé sur internet)

 

/hrp

 

Il y a 9 heures, Jean_Karim a dit :

On est déjà dans la situation que tu préconise, au niveau de l'enseignement, et le niveau ne cesse de chuter. (...)

tu utilise la même formulation que ces idiots

 

Non, je n'en ai pas l'impression, ou alors, on n'entend pas les mêmes discours. On entend des propositions de réformes pour le français (tantôt pour le simplifier, tantôt pour le complexifier mais de façon inclusive), ainsi que des appels à fermer les yeux sur les fautes, généralement sous couvert de justice sociale. Mais ce n'est pas du tout ce que je dis. Ces deux discours là supposent toujours la notion de "faute", tout au plus, ils veulent changer ce qui compte comme tel, et prétendent leur accorder moins d'importance... Ce qui, d'une part, est paradoxal, puisque si les fautes n'avaient vraiment pas d'importance, il ne serait pas nécessaire de changer les règles, et d'autre part, ce n'est pas un vrai cadeau, puisqu'on se contente de cesser de leur accorder de l'importance dans un cadre scolaire, mais sans toucher aux autres cadres.

 

Mon anarchisme linguistique est très loin de ça, et je ne crois pas avoir vu qui que ce soit le défendre. Je veux tout simplement oublier la notion de "faute" (grammaticale et orthographique, en tout cas), et la dissoudre dans celle de "style". Je n'appelle pas même à une écriture phonétique, mais à une libre concurrence entre des styles fonétiq et des styles étymologiques. 

Je voudrais que les journaux et les maisons d'édition se débarrassent de leurs comités de relecture et de correction. On ne s'étonne pas assez, d'ailleurs, que pour produire un texte publiable, il faille presque systématiquement un correcteur en plus de l'auteur (et après, on se moque des égyptiens qui avaient besoin de scribes)... et donc, deux auteurs, puisque si lire une traduction n'est pas lire l'oeuvre originale, lire une correction ne saurait pas l'être non plus. Arrêter ça serait un magnifique enrichissement de la littérature française, puisque ça offrirait aux écrivains un beaucoup plus grand éventail de choix créatifs.

Je ne crois pas que d'autres idiots que moi veuillent cela, et sûrement pas ceux de l'ednat. 

Peut-être même, comme tu l'insinues à mon sujet, que ceux là cherchent en fait à maintenir les privilèges de leur groupe social, en maintenant la notion de faute (et donc, concrètement, à discriminer entre un style légitime et des styles fautifs) tout en en faisant un outil qui se transmettrait uniquement de façon informelle dans leurs familles.

 

A propos du problème des écrits dépourvu de sens par les élèves. Je soupçonne qu'on ne prenne pas le problème par le bon bout. S'ils ne savent pas comment dire les choses, c'est parce que bien souvent, ils n'ont rien à dire. L'hypothèse Sapir-Whorf est un sujet de plaisanterie pour les linguistes, ce n'est pas la langue qui détermine la pensée, c'est ce qu'on a à dire qui détermine les outils d'expression dont on va s'emparer, ou qu'on va inventer quand on ne les a pas (et qui, de fait, n'existent pas toujours préalablement à l'exercice de la pensée, d'où l'inventivité lexicale des philosophes et des rapeurs). Skin in ze game, tout ça.

C'est en apprenant à faire des syllogismes qu'on comprend l'intérêt de l'indicatif imparfait et du conditionnel présent, pas l'inverse.

Boileau, avec son "ce qui se conçoit bien...", mettait les choses dans le bon sens. Dommage que les profs de français le mettent à l'envers depuis 300 ans. 

D'où la nécessité de remplacer le français par de la philo.

 

D'autant plus que l'autre problème du français, c'est son corpus littéraire. Je veux dire, la Fontaine, c'est du Machiavel pour les tout-petits ; Molière, c'est Bigard qui sait écrire, version monarchiste absolutiste ; Voltaire, c'est l'honnêteté intellectuelle d'un Zémmour avec l'originalité politique et philosophique d'un Macron, version monarchiste absolutiste encore une fois ; et le plus grand mérite de Hugo et de Zola est d'avoir inventé deux façons tout à fait différentes d'être mièvres et ennuyants à mourir. Et je ne parle même pas de leur rigueur lorsqu'ils se mettent à argumenter, ils sont tellement lamentables derrières leurs sophismes et leurs figures de style que Zola pourrait me rendre antisémite, Hugo, partisan de la peine de mort, Voltaire et Molière, dévôt, etc. Tu m'étonnes qu'avec des exemples comme ça, on n'apprend pas à réfléchir correctement et qu'on ne voit pas l'intérêt de se donner les moyens d'exprimer une pensée. Rien de surprenant non plus à ce que ceux qui se prêtent au jeu finissent sur FranceInter.

  • Huh ? 3
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Il y a 2 heures, Mégille a dit :

D'autant plus que l'autre problème du français, c'est son corpus littéraire.

Cette saillie n'aura surpris que ceux qui n'auront pas voulu voir plus tôt.

  • Yea 2
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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

:lol: Tu es sérieux ?

Très sérieux, oui ! La simple existence de ces choses là est sans doute le meilleur argument en faveur de mon anarchisme linguistique. Si même les gens dont écrire est le métier ne sont pas capables de le faire correctement eux mêmes, c'est bien que la langue a cessée de nous servir, et que c'est nous qui nous nous mettons à lui obéir comme à une loi révélée. 

Il faudrait remettre les choses dans l'ordre.

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Quelques pensées en vrac, sur un sujet où je pense que tu as tort, mais où tu sembles avoir beaucoup réfléchi.

 

  • la non-standardisation de l'orthographe impose un coût élevé voire très élevé au lecteur (beaucoup plus d'effort de déchiffrement). Ce qui n'a rien de souhaitable.
    • Lire des textes plus anciens, écrit en vieux français, est d'ailleurs un exercice plus pénible et plus lent que la lecture d'un texte plus moderne
    • Pour moi, c'est la même chose que l'effort de concision et de style que un auteur respectable se doit de faire pour clarifier la pensée qu'il souhaite présenter à son lecteur de façon agréable, plutôt que de le noyer sous une bouillie verbale aussi indigeste que volumineuse, sauce Michel Onfray l'homme qui écrivait deux nouveaux livres chaque mois.
    • Ainsi, l'orthographe rejoint la déclinaison (présente dans de nombreuses langues) dans la liste des "efforts imposés à l'émetteur d'une communication pour faciliter la compréhension du receveur"
    • Dans la mesure où un texte a le plus souvent vocation a être écrit une seule fois par une seule personne pour être lu plusieurs fois par plusieurs personnes, transférer le coût de communication sur l'écriteur semble une excellente idée. Tu noteras au passage que dans un contexte où est apparu la massification de messages instantanés avec des claviers chiants destinés à être lus une seule fois par une seule personne est apparu le langage SMS sans que nul ne s'en offusque trop
  • la plupart des "formes orthographiques alternatives" n'ont rien à voir avec la créativité de l'auteur, et tout à voir avec son manque de maitrise de la forme écrite. Ton choix de la graphie fonétiq pour illustrer ton propos est une figure de style, mais c'est bien plus une infime exception que la règle du genre.
    • De façon générale, ce qui correspond à ta personnalité spécifique, avec une intelligence vive et peu commune, n'est pas forcément généralisable au commun des mortels, ou à une société dans la moitié des gens sont en dessous de la moyenne
    • La désorthographe au quotidien, c'est ce qu'explique (et subit) @Jean_Karim
    • Je pense, comme la plupart des profs de français ayant eu affaire à des élèves normaux, que la rigueur orthographique et grammaticale fournit une structure, une sorte de tuteur (au sens botanique du terme) induisant les élèves moyens à structurer leur pensée
  • le partage d'une norme orthographique implique effectivement l'adhésion à un référentiel commun
    • C'est ce qu'ont parfaitement les gauchistes avec leur écriture inclusive, qui leur permet à la fois de se placer en maîtres de la norme commune et d'avoir un signe identitaire de reconnaissance tribale
    • Ce que tu reconnais à demi-mot en admettant avoir une piètre estime d'auteurs du corpus littéraire français
  • la maîtrise de l'orthographe est effectivement, un critère de jugement social et permet de juger celui qui écrit
    • Ca faisait enrager Hugo (la science des ânes), Bourdieu et désormais tout une école pédagogiste éprise de justice sociale
    • Ca faisait enrager @Mégille junior, dont les arguments à l'écriture incertaine n'étaient pas pris au sérieux par les lecteurs de forums
    • De ce coté là, l'orthographe est une information contextuelle sur un texte, une métadonnée incertaine mais utile AU LECTEUR, au même titre que l'habillement d'un individu.
  • ta thèse sur le choix français (et chinois) par des sociétés avec de puissants fonctionnaires d'une orthographe délibérément complexe est intéressante, à condition néanmoins de ne pas confondre cause et conséquence
  • ton avant-dernier paragraphe sur Boileau, Sapir-Whorf et les rappeurs US est aussi intéréssant que évident, un peu vrai et ... TOTALEMENT HORS SUJET. Le vocabulaire n'est pas l'orthographe. Il est évident que un vocabulaire riche répond à un besoin de précision dans un champ lexical donné. Il me semble qu'on a recensé par exemple une langue inuit avec relativement peu de mots, mais 50 vocables différents décrire avec des nuances (essentielles pour les inuits) une tempête de neige. Le français à plus d'une cinquantaine de mots pour décrire une bite, et l'anglais moderne plus de quatre-vingt mots pour décrire une identité de genre.
  • Yea 3
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il y a une heure, Mégille a dit :

Si même les gens dont écrire est le métier ne sont pas capables de le faire correctement eux mêmes, c'est bien que la langue a cessée de nous servir

Certaines règles qui créent des exceptions mériteraient d'être simplifiées, c'est certain. Je pense par exemple à celles liées aux accords du participe passé, verbe transitif et intransitif. Et il doit y en avoir d'autres.

De là à supprimer d'autres accords, et règles, il y a un grand pas que je ne franchirai pas.

  • Yea 2
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il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

Certaines règles qui créent des exceptions mériteraient d'être simplifiées, c'est certain. Je pense par exemple à celles liées aux accords du participe passé, verbe transitif et intransitif. Et il doit y en avoir d'autres.

De là à supprimer d'autres accords, et règles, il y a un grand pas que je ne franchirai pas.

 

http://www.parachutefle.com/wp/wp-content/uploads/accords_part_passes_iep

 

C'est en fait absolument inepte. Trois pages de règle pour accorder un participe passé, si ca ne montre pas par la forme que ça n'a aucun sens ... Le problème est simple: les accords ne te permettent pas de plus discriminer les sujets de leur complément que la lecture de la phrase elle même, et vont jusqu'à t'induire en erreur selon ton niveau de connaissance des règles.  C'est le genre de situation qui dégoûte des gamins d'aujourd'hui pour sûr. C'était infâme en 1980, maintenant c'est juste un cercle de l'enfer. C'est moins dur d'apprendre la structure  de base du C ...

  • Yea 2
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Il y a 2 heures, Lameador a dit :

la non-standardisation de l'orthographe impose un coût élevé voire très élevé au lecteur (beaucoup plus d'effort de déchiffrement). Ce qui n'a rien de souhaitable.

  • Lire des textes plus anciens, écrit en vieux français, est d'ailleurs un exercice plus pénible et plus lent que la lecture d'un texte plus moderne
  • Pour moi, c'est la même chose que l'effort de concision et de style que un auteur respectable se doit de faire pour clarifier la pensée qu'il souhaite présenter à son lecteur de façon agréable, plutôt que de le noyer sous une bouillie verbale aussi indigeste que volumineuse, sauce Michel Onfray l'homme qui écrivait deux nouveaux livres chaque mois.
  • Ainsi, l'orthographe rejoint la déclinaison (présente dans de nombreuses langues) dans la liste des "efforts imposés à l'émetteur d'une communication pour faciliter la compréhension du receveur"

 

Je suis d'accord, et je m'attends d'ailleurs à ce qu'une concurrence libre des usages les fasse converger vers un petit nombre de grammaires et d'orthographes différentes. Tout comme le ferait une libre concurrence des monnaies. 

Ce que je ne crois pas, par contre, c'est qu'une libre-concurrence des monnaies amènerait nécessairement à n'en avoir qu'une seule à la fin, et que l'on puisse prédire de laquelle il s'agirait (l'or, en l'occurrence, c'est ce que défend Hope). Plusieurs marchandises pouvant avoir plus moins des rôles par lesquelles on défini une monnaie, tout en ayant des intérêts différents, plusieurs peuvent coexister. Et c'est d'ailleurs ce qui se passait dans les sociétés à "paléo-monnaie", je pense par exemple aux méso-américains.

Idem, je pense que plusieurs usages langagiers peuvent coexister sans trop de mal dans une société, et qu'on éliminerait assez spontanément ceux qui sont en trop. C'est d'ailleurs ce qui se passe avec la langue orale.

 

A propos de la difficulté à lire un texte ancien... c'est aussi une question d'habitude, et acquérir cette habitude peut être une très bonne chose. Je crois que le cours de fac qui m'a le mieux préparé au métier de prof, c'est la paléographie médiévale. C'est d'une utilité étonnante pour déchiffrer certaines copies, et pourtant, aucun de mes élèves n'écrit en bas latin. Se familiariser à la rencontre d'usages différents du sien serait sans doute beaucoup plus utile que d'essayer, à contre-courant des mouvements naturels d'une langue vivante, d'éliminer ces différences.

 

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

la plupart des "formes orthographiques alternatives" n'ont rien à voir avec la créativité de l'auteur, et tout à voir avec son manque de maitrise de la forme écrite. Ton choix de la graphie fonétiq pour illustrer ton propos est une figure de style, mais c'est bien plus une infime exception que la règle du genre.

Je crois que la plupart des fautes viennent de l'extension "illégitimes" de règles, ou de régularités utilisées consciemment ou non comme des règles, par le locuteur. "Ils croivent", par exemple, est sans doute une contamination, une transformation en une règle un peu plus large, de l'accord de "devoir" et de "savoir". 

Et c'est sans doute cette même disposition cognitive à identifier des régularités, puis les répéter, qui fait naître les règles. Le travail des grammairiens ne vient qu'après coup, pour constater les usages. C'est donc la faute qui créer la règle... (et inversement, le respect de l'usage qui créé l'exception, d'où le fait que les formes les moins régulières se retrouvent dans le vocabulaire le plus courant).

 

Donc non, évidemment, je ne prétends pas que les fautes soient des actes de créativité délibérés et conscients. Elles obéissent à des règles (ne serait-ce, pour l'orthographe, que la règle de transposition phonétique la plus évidente pour celui qui n'est pas habitué à l'écrit), et se donnent elles-mêmes comme règles, comme modèle à imiter... et le seront ou non, en fonction de l'importance sociale de l'émetteur des ces fautes, et des qualités intrinsèques du texte fautif produit. Mais je crois qu'on garde un certain espace de liberté dans les fautes que l'on commet, c'est à dire, dans les règles que l'on respecte, et que l'on donne à respecter. C'est ici que vient s'insérer le travail de celui qui écrit de façon réflexive.

 

Tu parles de l'accord du genre, mais jusqu'au XVIIeme encore, l'accord de proximité était utilisé en concurrence avec ce qui allait devenir la règle actuelle, et je ne pense pas que ça ait posé de lourds problèmes de compréhensions à l'époque. A l'époque, utiliser une règle plutôt qu'une autre (et donc être fautif en regard de l'autre) était bien une question de style... Et au fond, ce n'est pas différent aujourd'hui, même si on prétend qu'un seul de ces styles est légitime.

 

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

le partage d'une norme orthographique implique effectivement l'adhésion à un référentiel commun

Attention, je ne parle pas que de l'orthographe, mais bien de la langue toute entière, et de toute sa grammaire. 

Et je crois plutôt que c'est la langue qui créé ce référentiel commun, mais que son rôle premier est de rencontrer et de surmonter une différence. C'est justement parce qu'on a pas les mêmes références qu'on a besoin de se doter d'outil pour les expliquer.

 

Ce référentiel commun par la langue unique ressemble beaucoup à l'universalisme "à la française", qui consiste à chercher à effacer autant que possible la différence, à uniformiser et homogénéiser. Je ne crois pas que ce soit ce qui marche le mieux.

 

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

TOTALEMENT HORS SUJET. Le vocabulaire n'est pas l'orthographe.

Je ne parle pas que de l'orthographe, et la créativité de tous ceux là ne se limite pas au vocabulaire. La grammaire dans son ensemble est un petit champ de bataille, et c'est très bien comme ça.

 

Il y a 1 heure, Prouic a dit :

 

http://www.parachutefle.com/wp/wp-content/uploads/accords_part_passes_iep

 

C'est en fait absolument inepte. Trois pages de règle pour accorder un participe passé, si ca ne montre pas par la forme que ça n'a aucun sens ... Le problème est simple: les accords ne te permettent pas de plus discriminer les sujets de leur complément que la lecture de la phrase elle même, et vont jusqu'à t'induire en erreur selon ton niveau de connaissance des règles.  C'est le genre de situation qui dégoûte des gamins d'aujourd'hui pour sûr. C'était infâme en 1980, maintenant c'est juste un cercle de l'enfer. C'est moins dur d'apprendre la structure  de base du C ...

Ces règles... N'existent pas. Pas dans la "vraie" langue, celle qui serait le matériau de recherche de n'importe quel linguiste. Même dans les romans récompensés, primés et tout ce qu'il faut, les règles qui sont respectées tiennent en deux ou trois lignes (même dans les prix Goncourt, personne ne respecte "correctement" les règles pour les verbes pronominaux). Et dans le langage courant, elles n'en font de plus en plus qu'une seule : s'accorde avec le sujet si auxiliaire être (pronominal ou pas pronominal), et, de plus en plus, invariable si auxiliaire avoir.

Maintenant la question est : si ces quatre pages de "règles" ne sont ni l'usage courant, ni même l'usage des productions reconnues comme exemplaires... Que sont-elles ? Et pourquoi les perçoit on comme des "règles" ? C'est qu'on a une catégorie mentale de la "règle de français", désincarnée, absolue, imperméable aux usages réels des locuteurs vivants de la langue vivante. C'est cette catégorie mentale que j'attaque. 

 

Ces quatre pages ne sont pas des règles. C'est un code de lois fictif, non advenu, produit par l'esprit malade des grammairiens. 

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Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

Misère de la philosophie.

Veux tu dire par là que tu méprise une certaine manière d'utiliser la langue, ou bien le concept même qu'il soit enviable d'avoir différentes manières de parler et d'écrire en concurrence ?

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