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Faut-il simplifier le français ?


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@Mégille entre ça et ta velléité récente de découvrir un système politique idéal tu files un mauvais coton. Est-ce que tu manques de stimulation intellectuelle/de personnes intellectuellement stimulantes dans ta vie ?

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il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

système politique idéal

Pas idéal, juste rigolo et meilleur, comme jouet politico-imaginaire. Mon utopie est déjà anarchiste.

 

C'est assez différent à ce sujet ci. Il me semble vraiment que la question de l'orthographe en français est tout à fait analogue à celles de la monopolisation de la loi et de la monnaie par l'état. Et même si les effets sur la société sont moins directs et évidents en ce qui concerne la langue, je soupçonne qu'ils ne soient pas moins profonds et importants. Et si ce qui rendait le Québec plus socialiste que le reste du Canada, la Suisse romande plus socialiste que la Suisse alémanique, et les wallons plus socialistes que les flamands, était non pas à l'influence de la France... mais l'influence du français lui-même ? Après tout, le Piémont n'est pas plus socialiste que le reste de l'Italie, par exemple. 

 

Remarque que je ne prône pas une réforme de l'orthographe, mais un laissez-faire la concernant. Et j'ajoute que ça ne fait pas de moi un progressiste, mais un réactionnaire, au moins de vouloir revenir au XVIIème, quand les règles grammaticales étaient encore multiples et concurrentes. 

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il y a une heure, Bézoukhov a dit :

D'expérience, tous les messages qui commencent par "Plus j'y pense" ne valaient rétrospectivement pas d'être publiés.

C'est un avatar du syndrome du "Je ne vois pas pourquoi + connerie".

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1 hour ago, Mégille said:

C'est assez différent à ce sujet ci. Il me semble vraiment que la question de l'orthographe en français est tout à fait analogue à celles de la monopolisation de la loi et de la monnaie par l'état. Et même si les effets sur la société sont moins directs et évidents en ce qui concerne la langue, je soupçonne qu'ils ne soient pas moins profonds et importants. Et si ce qui rendait le Québec plus socialiste que le reste du Canada, la Suisse romande plus socialiste que la Suisse alémanique, et les wallons plus socialistes que les flamands, était non pas à l'influence de la France... mais l'influence du français lui-même ? Après tout, le Piémont n'est pas plus socialiste que le reste de l'Italie, par exemple. Remarque que je ne prône pas une réforme de l'orthographe, mais un laissez-faire la concernant.

Je ne suis pas complètement hostile à tout ça, disons que la fin de l'éducation nationale serait un point de départ pour une conversation plus saine parce que là j'ai vraiment l'impression que tu vises spécifiquement à tuer le bébé pour te débarrasser de l'eau du bain.

Si j'essaie d'expliciter tu en viens tout de même à postuler que le français en soi, tel que partagé entre plusieurs pays où sa pratique est différente et entre plusieurs états qui le contrôlent de diverses manières, aurait un effet néfaste spécifique que les autres langues n'auraient pas parce qu'elles seraient moins contrôlées. Il me semble que le raisonnement est évidemment faux à tous les niveaux.

 

1 hour ago, Mégille said:

Et j'ajoute que ça ne fait pas de moi un progressiste, mais un réactionnaire

Même combat.

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En même temps le monopole étatique n'est que celui qu'on lui donne.

Des groupes forment dans leur coin leur propre orthographe voir même leur propre vocabulaire. Un exemple récent est bien sûr l'écriture inclusive, mais c'est juste la plus connue des innovations récentes.

 

 

Le seul problème au final est de te faire comprendre par ceux à qui ton message est destiné.

Le monopole étatique n'est au final important que quand tu cherches à communiquer avec l'Etat.

 

Et, certains le déplorent, l'état devient même de plus en plus souple sur l'orthographe, la grammaire, etc.

 

C'est à mon sens, un faux problème.

Ou plutôt je ne vois pas l'état te mettre en prison car tu essayes de concurrencer son monopole.

 

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En fait, on a pas tant un monopole qu'un duopole, avec d'un coté l'état et ses occasionnelles volontés de réformes en vu rationaliser la langue, même en ignorant les usages, et de l'autre, l'académie, à peu près indépendante, qui appuie ses prescriptions sur l'observation des usages d'un certain groupe social (parisien, âgé et de classe moyenne-haute, etc). Mais la compétition entre les deux (puisqu'il s'agit d'une compétition pour contraindre, et donc pour nuire, et non pas pour servir) est à notre désavantage, puisqu'elle donne l'impression que l'évolution de la langue ne peut être que le fruit d'une décision politique, planifiée, suite à une compétition entre plusieurs idéologies. 

Et malheureusement, le pouvoir du duopole sur la langue ne s'arrête pas à la discussion avec l'état. D'abord, il prend une place assez centrale dans l'éducation obligatoire, et sert ainsi à tuer dans l'oeuf le sens de la liberté en apprenant à obéir aveuglément à des normes absurdes, tout en nous faisant croire qu'il s'agit d'une condition sine qua non de la vie en société. La grammaire scolaire française, avec ses catégories creuses et incohérentes et ses exceptions a tout d'une préparation à la soumission face à la bureaucratie. Ensuite, une fois entré dans les esprits de cette façon, il devient un outil de coercition douce de ceux qui en sont le plus atteint, contre tous les autres, afin de délégitimer leur parole. Quand l'orthographe est dicté par l'état ou ou son collaborateur, chaque rappel à l'ordre orthographique, chaque condamnation d'une "faute", est en fait une profession de foi statolâtre et servile. Le simple usage du mot "faute", plutôt que "erreur", montre qu'il y a un peu plus en jeu que l'application correcte d'une règle quelconque (on parle de faute morale, mais seulement d'erreur, et pas de faute, en math).

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

C'est un avatar du syndrome du "Je ne vois pas pourquoi + connerie".

Et bien dans ce cas, qu'est-ce que je ne vois pas ? Tu ne fais sans doute pas allusion à la beauté de la langue ou quoi que ce soit du genre en tout cas, puisqu'affirmer qu'une grammaire normative unique est nécessaire à ça reviendrait à affirmer préférer Houellebecq et Arnaud (et pourquoi pas Le Maire) à Rabelais et Molière, qui ont tous les deux -et tous ceux entre eux aussi- utilisé abondamment la liberté linguistique dont ils jouissaient. 

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Je ne suis pas complètement hostile à tout ça, disons que la fin de l'éducation nationale serait un point de départ pour une conversation plus saine parce que là j'ai vraiment l'impression que tu vises spécifiquement à tuer le bébé pour te débarrasser de l'eau du bain.

Si j'essaie d'expliciter tu en viens tout de même à postuler que le français en soi, tel que partagé entre plusieurs pays où sa pratique est différente et entre plusieurs états qui le contrôlent de diverses manières, aurait un effet néfaste spécifique que les autres langues n'auraient pas parce qu'elles seraient moins contrôlées. Il me semble que le raisonnement est évidemment faux à tous les niveaux.

Et pourquoi pas ? Ou plutôt, sans la caricature, oui, je crois bien que la forte tradition interventionniste sur le français est un vecteur de transmission de l'étatisme chez les francophones, et je ne vois pas ce que ça a d'absurde. 

A propos du bébé jeté avec l'eau du bain - je ne prône évidemment pas un désordre linguistique qui nous ferait perdre la capacité de nous entendre mutuellement, au contraire, je veux voir les règles apparaître et évoluer d'elles mêmes. Je suis à peu près sûr que la complexité absurde de l'orthographe du seul français reconnu et sanctifié comme bon est un gros facteur de la diversité des usages orthographiques (aux "fautes" que font certains) nuisant à l'intercompréhension aujourd'hui. 

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45 minutes ago, Mégille said:

En fait, on a pas tant un monopole qu'un duopole, avec d'un coté l'état et ses occasionnelles volontés de réformes en vu rationaliser la langue, même en ignorant les usages, et de l'autre, l'académie, à peu près indépendante, qui appuie ses prescriptions sur l'observation des usages d'un certain groupe social (parisien, âgé et de classe moyenne-haute, etc). Mais la compétition entre les deux (puisqu'il s'agit d'une compétition pour contraindre, et donc pour nuire, et non pas pour servir) est à notre désavantage, puisqu'elle donne l'impression que l'évolution de la langue ne peut être que le fruit d'une décision politique, planifiée, suite à une compétition entre plusieurs idéologies. 

Je vois que tu as loupé mon point sur le fait que le français n'est pas parlé qu'en France donc des institutions il y en a de fait plus que ça. Et d'ailleurs il n'y a pas d'obligation légale d'écrire le français correctement (en France en tous cas, chez les enflures de quebs il ne faut jurer de rien) donc par rapport à d'autres "monopoles" tu m'excuseras si ta problématique me fait un peu rompicher.

 

45 minutes ago, Mégille said:

Et malheureusement, le pouvoir du duopole sur la langue ne s'arrête pas à la discussion avec l'état. D'abord, il prend une place assez centrale dans l'éducation obligatoire, et sert ainsi à tuer dans l'oeuf le sens de la liberté en apprenant à obéir aveuglément à des normes absurdes, tout en nous faisant croire qu'il s'agit d'une condition sine qua non de la vie en société.

La compréhension mutuelle est une condition essentielle de la vie en société. La normalisation de la langue est une condition nécessaire à l'éducation de masse (avant les gens éduqués communiquaient en latin qui a une grammaire encore plus imbitable), tu es en train de militer pour rendre exponentiellement plus difficile l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

 

45 minutes ago, Mégille said:

La grammaire scolaire française, avec ses catégories creuses et incohérentes et ses exceptions a tout d'une préparation à la soumission face à la bureaucratie.

Pas plus creux et incohérent que n'importe quelle autre langue. Une des premières choses qu'on apprend en linguistique c'est qu'il n'y a pas de critère objectif pour déterminer qu'une langue est "meilleure" ou "plus simple" qu'une autre de manière globale. Au final les particularités de chaque langue sont ce qui la rendent charmante. Je ne pense pas que tu veuilles t'aventurer sur le terrain de la "simplification".

 

45 minutes ago, Mégille said:

Et pourquoi pas ? Ou plutôt, sans la caricature, oui, je crois bien que la forte tradition interventionniste sur le français est un vecteur de transmission de l'étatisme chez les francophones, et je ne vois pas ce que ça a d'absurde. 

Je veux bien répéter les arguments de mon post précédent : tu parles d'un monopole alors que de fait il y a plusieurs états impliqués, tu penses que le français est plus contrôlé que les autres langues alors que bof. Du moins tant que des déconstructionnistes dans ton genre n'arriveront pas à imposer l'idée d'une réforme, là on aura de quoi s'inquiéter, et ne t'y trompes pas c'est la seule issue concrète à laquelle tes réflexions amènent.

 

45 minutes ago, Mégille said:

A propos du bébé jeté avec l'eau du bain - je ne prône évidemment pas un désordre linguistique qui nous ferait perdre la capacité de nous entendre mutuellement

Tu fais bien semblant.

 

45 minutes ago, Mégille said:

au contraire, je veux voir les règles apparaître et évoluer d'elles mêmes

Plus un système est vieux, peu importe d'où il est parti, plus il tend à s'approcher d'un équilibre évolutif. Touiller la merde n'a jamais rien résolu. C'est mon côté conservateur. Et donc l'approche de l'Académie est correcte dans l'esprit.

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Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Mais pour les autres

 

Pour être sérieux, ce qui m'a toujours fasciné dans ce genre de rants gauchistes et pédagogistes (parce que ce n'est rien d'autre que ça sous un argumentaire libéral), c'est qu'on se garde bien de dire qui sont les autres.

 

Et comme je suis un affreux réactionnaire, c'est a dire quelqu'un qu'on aurait appelé progressiste (le mot était libéral à l'époque) entre 1750 et 1950, je porte une attention à l'instruction des masses. La haute culture, ça n'est pas que pour l'Ecole Alsacienne.

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il y a une heure, Mégille a dit :

La grammaire scolaire française, avec ses catégories creuses et incohérentes et ses exceptions a tout d'une préparation à la soumission face à la bureaucratie.

Non, elle ressemble plutôt à la nature humaine, tortueuse et complexe (et c'est normal, l'expérience humaine est complexe). Et l'on ne peut rien faire de droit avec le bois tordu de l'humanité.

 

il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Je vois que tu as loupé mon point sur le fait que le français n'est pas parlé qu'en France donc des institutions il y en a de fait plus que ça.

Que veux-tu, Frouzes will be frouzing.

 

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

La compréhension mutuelle est une condition essentielle de la vie en société. La normalisation de la langue est une condition nécessaire à l'éducation de masse (avant les gens éduqués communiquaient en latin qui a une grammaire encore plus imbitable), tu es en train de militer pour rendre exponentiellement plus difficile l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

I see a pattern here. ;)

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Si je résume :

- la normalisation est nécessaire pour le passage à l'échelle, au risque d'une sclérose si gérée de manière trop conservatrice

- comme tout en France, on a des comités bidules sortis de nulle part qui ne viennent pas de la société civile et qui décident de choses et de trucs. Alors que tout comité de standardisation dans l'industrie est composé des experts du domaine

- il y a donc un juste milieu à trouver pour une évolution de la langue qui ne viennent pas d'une bureaucratie sans but. Comme tout le reste dans ce pays, j'ai l'impression.

 

(Conclusion : il faut inviter Le Maire à l'Academie)

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Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je vois que tu as loupé mon point sur le fait que le français n'est pas parlé qu'en France donc des institutions il y en a de fait plus que ça. Et d'ailleurs il n'y a pas d'obligation légale d'écrire le français correctement (en France en tous cas, chez les enflures de quebs il ne faut jurer de rien) donc par rapport à d'autres "monopoles" tu m'excuseras si ta problématique me fait un peu rompicher.

Les autres pays francophones sont sous influence française. C'est particulièrement visible avec les suisses, par exemple : traditionnellement, c'étaient des dialectes du franco-provençal/arpitan qui étaient parlé en Suisse romande, le français qui y est maintenant parlé n'est rien d'autre que le français parisien dicté par l'Académie et l'état français. La langue française est un franc cfa version culturelle.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

La compréhension mutuelle est une condition essentielle de la vie en société. La normalisation de la langue est une condition nécessaire à l'éducation de masse (avant les gens éduqués communiquaient en latin qui a une grammaire encore plus imbitable), tu es en train de militer pour rendre exponentiellement plus difficile l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

Pas d'accord. En tout cas, pas d'accord avec la nécessité des moyens employés pour le français. L'anglais, qui permet une intercompréhension avec une bien plus grande partie de l'humanité, n'a pas d'Académie et a tout au plus des manuels de style en guise de source des normes linguistiques. Ce qui n'empêche pas une grande diversité de prononciations, et même souvent de graphies différente. Et ce faisant, ils respectent d'autant plus leur histoire linguistique, en lisant par exemple Shakespeare dans sa propre langue, avec des "thou" et tout, là où nous nous retrouvons à réécrire Molière (concrètement, à le complexifier, en rajoutant inutilement des "h" après les "t" ici et là par exemple) pour le rendre plus conforme à la "langue de Molière" actuelle.

L'imitation mutuelle, et l'imitation de ceux identifiés comme l'élite culturelle (la famille royale, les grandes universités) fonctionne très bien pour trouver des règles communes, et permet aujourd'hui aux linguistes anglo-saxon d'aborder avec moins de mépris les parlers divergents. 

Il ne s'agit pas encore d'une approche parfaitement anarchiste de leur langue (ils ont bien des cours d'anglais, mais c'est déjà moins inutile en ce qui concerne le volet "littérature"), mais ça s'en rapproche beaucoup plus. 

 

Une normalisation centralisée et planifiée d'une langue est tout aussi inutile qu'une banque centrale ou un code de loi. Et la complexité absurde du français qui en résulte a sans doute joué au moins un petit rôle dans son incapacité à rester une lingua franca, d'ailleurs. 

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Pas plus creux et incohérent que n'importe quelle autre langue. Une des premières choses qu'on apprend en linguistique c'est qu'il n'y a pas de critère objectif pour déterminer qu'une langue est "meilleure" ou "plus simple" qu'une autre de manière globale. Au final les particularités de chaque langue sont ce qui la rendent charmante. Je ne pense pas que tu veuilles t'aventurer sur le terrain de la "simplification".

Oui, et tous les prix sont un "juste prix" tant que les échangeurs y consentent. Restent que de temps en temps, on ne peut pas ignorer que les prix sont légèrement influencés par le fait qu'un agent coercitif vient réguler ceci et injecter de l'argent là. Je ne veux évidemment pas plus un plan de re-naturaliser le français que je ne veux, par exemple, une régulation sur les loyers pour compenser l'effet des APL et des PLU... mais ça ne m'empêche pas de trouver que la cause de la distorsion est mauvaise, et d'imaginer que beaucoup de choses iraient mieux sans elle.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Plus un système est vieux, peu importe d'où il est parti, plus il tend à s'approcher d'un équilibre évolutif. Touiller la merde n'a jamais rien résolu. C'est mon côté conservateur. Et donc l'approche de l'Académie est correcte dans l'esprit.

L'approche actuelle de l'Académie est beaucoup plus correcte que celles des réformateurs, puisqu'elle part effectivement du constat d'un certain usage. Mais elle a ce défaut de se focaliser sur l'usage moyen d'un groupe précis, à l'exclusion des autres (les non-parisiens, non-diplômés, jeunes, etc). Que l'usage d'un sous-groupe particulier finisse par être adopté par tous est en effet naturel, et c'est bien ce qui a lieu (avec plus de souplesse et de façon plus continue) en anglais. Mais ça se ferait tout aussi bien sans l'académie, et ce que l'académie ajoute au processus ressemble bien plus à ce que prônait Oskar Lange, ce planiste qui prônait de prévoir d'avance les prix sur lesquels le marché tomberait sans même passer par le marché. 

 

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Non, elle ressemble plutôt à la nature humaine, tortueuse et complexe (et c'est normal, l'expérience humaine est complexe). Et l'on ne peut rien faire de droit avec le bois tordu de l'humanité.

Elle ressemble à la nature française, après que celle-ci ait été torturée et réformée à répétition avec 300 ans de plans et de réformes à la fois centralisés et incohérents. 

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il y a 11 minutes, Mégille a dit :

Les autres pays francophones sont sous influence française. C'est particulièrement visible avec les suisses, par exemple : traditionnellement, c'étaient des dialectes du franco-provençal/arpitan qui étaient parlé en Suisse romande, le français qui y est maintenant parlé n'est rien d'autre que le français parisien dicté par l'Académie et l'état français.

Tu es au moins à nonante pourcents à côté de la plaque, il faut vraiment avoir l'esprit en chenit pour tenir de telles opinions de bobet ; après un petit clopet tu yoyotteras peut-être moins.

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Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

(Conclusion : il faut inviter Le Maire à l'Academie)

 

Parle pas de malheur.

 

PS : c'est probable que ça soit le cas d'ici 20 ans ; il y a toujours eu un esprit servile envers le politique à l'Académie.

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1 hour ago, Mégille said:

Pas d'accord. En tout cas, pas d'accord avec la nécessité des moyens employés pour le français. L'anglais, qui permet une intercompréhension avec une bien plus grande partie de l'humanité, n'a pas d'Académie et a tout au plus des manuels de style en guise de source des normes linguistiques. Ce qui n'empêche pas une grande diversité de prononciations, et même souvent de graphies différente. Et ce faisant, ils respectent d'autant plus leur histoire linguistique, en lisant par exemple Shakespeare dans sa propre langue, avec des "thou" et tout, là où nous nous retrouvons à réécrire Molière (concrètement, à le complexifier, en rajoutant inutilement des "h" après les "t" ici et là par exemple) pour le rendre plus conforme à la "langue de Molière" actuelle.

L'imitation mutuelle, et l'imitation de ceux identifiés comme l'élite culturelle (la famille royale, les grandes universités) fonctionne très bien pour trouver des règles communes, et permet aujourd'hui aux linguistes anglo-saxon d'aborder avec moins de mépris les parlers divergents. 

Il ne s'agit pas encore d'une approche parfaitement anarchiste de leur langue (ils ont bien des cours d'anglais, mais c'est déjà moins inutile en ce qui concerne le volet "littérature"), mais ça s'en rapproche beaucoup plus. 

Tu exagères l'influence de l'Académie sur le français et sous-estimes l'importance des normes de langage en anglais (tu seras tout autant méprisé si tu écris n'importe comment).

 

1 hour ago, Mégille said:

Une normalisation centralisée et planifiée d'une langue est tout aussi inutile qu'une banque centrale ou un code de loi.

L'Académie sur le principe ne planifie pas, elle ne fait que reconnaître et ratifier les évolutions (de même pour les différents éditeurs de dictionnaires d'ailleurs avec chaque année les débats sur les "nouveaux mots"). C'est comme ça que devrait idéalement fonctionner la loi également. Dans les deux cas l'utilité d'avoir un recueil est que ça rend plus facile la diffusion de l'information au public. Bien sûr le fonctionnement législatif est pathologique et doit être critiqué, d'où ma surprise quand tu préfères viser ce qui est peut-être un des seuls systèmes qui fonctionnent encore pas trop mal. (i.e.  qui n'a pas réellement de pouvoir et n'en abuse pas).

 

1 hour ago, Mégille said:

Et la complexité absurde du français

Je vais me répéter mais il n'y a aucune base rationnelle à ce postulat que le français souffre d'une "complexité absurde". Il a des caractéristiques différentes des autres langues oui mais sa grammaire est moins complexe que celle de l'allemand, son orthographe moins complexe que celle de l'anglais.

 

1 hour ago, Mégille said:

L'approche actuelle de l'Académie est beaucoup plus correcte que celles des réformateurs, puisqu'elle part effectivement du constat d'un certain usage. Mais elle a ce défaut de se focaliser sur l'usage moyen d'un groupe précis, à l'exclusion des autres (les non-parisiens, non-diplômés, jeunes, etc). Que l'usage d'un sous-groupe particulier finisse par être adopté par tous est en effet naturel, et c'est bien ce qui a lieu (avec plus de souplesse et de façon plus continue) en anglais. Mais ça se ferait tout aussi bien sans l'académie

Tu te réponds à toi-même ici à part encore pour l'idéalisation de l'anglais et l'exagération de l'influence de l'Académie.

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Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

L'Académie sur le principe ne planifie pas, elle ne fait que reconnaître et ratifier les évolutions (de même pour les différents éditeurs de dictionnaires d'ailleurs avec chaque année les débats sur les "nouveaux mots

Moui, il y a aussi des créations ex nihilo qui sortent de l'académie : cédérom, courriel pour les horribles, remue méninges ou divulgacher pour les mignons.

 

 

Il y a 11 heures, Lancelot a dit :

Je vais me répéter mais il n'y a aucune base rationnelle à ce postulat que le français souffre d'une "complexité absurde". Il a des caractéristiques différentes des autres langues oui mais sa grammaire est moins complexe que celle de l'allemand, son orthographe moins complexe que celle de l'anglais.

 

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il y a 58 minutes, Jean_Karim a dit :

Moui, il y a aussi des créations ex nihilo qui sortent de l'académie : cédérom, courriel pour les horribles, remue méninges ou divulgacher pour les mignons.

 

 

 

 

C'est la commission d'enrichissement de la langue française (qui dépend du premier ministre) avec l'Académie Française qui propose des mots nouveaux : franceterme (que les journalistes devraient avoir dans leur marque-page)

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4 hours ago, Jean_Karim said:

Moui, il y a aussi des créations ex nihilo qui sortent de l'académie : cédérom, courriel pour les horribles, remue méninges ou divulgacher pour les mignons.

C'est des saloperies de québécois ça. L'Académie devrait nous en protéger.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Tu es au moins à nonante pourcents à côté de la plaque, il faut vraiment avoir l'esprit en chenit pour tenir de telles opinions de bobet ; après un petit clopet tu yoyotteras peut-être moins.

Certains de ces régionalismes ont effectivement une origine francoprovençale... mais pas tous. Et il s'agit tout de même de quelques variantes lexicales ajoutées au français parisien, adopté relativement tardivement par les suisses (XVIIIème siècle, je crois ?). Je suis à peu près sûr que la plupart des suisses romands comprennent plus facilement le français de Paris que le "patois" du village le plus proche... Et rien de surprenant à ça, puisque les deux premiers sont de très légères variations du même dialecte d'oïl, alors que les "patois" sont des dialectes arpitans, issus de la langue de leurs ancêtres. 

 

Que je sache, les suisses, les belges et les québécois écrivent tous "honneur" avec deux "n" et "honorable" avec un seul, "rationnel" avec deux, "rationalisme" avec un, etc... C'est donc que les lubies des académiciens des XVIIème et XVIIIème ne se sont pas arrêtés aux frontières, parce qu'il s'agit bien là de décision arbitraire de petits groupes, et non d'évolution naturelle des usages.

 

Il y a 17 heures, Lancelot a dit :

Tu exagères l'influence de l'Académie sur le français et sous-estimes l'importance des normes de langage en anglais (tu seras tout autant méprisé si tu écris n'importe comment).

 

L'Académie sur le principe ne planifie pas, elle ne fait que reconnaître et ratifier les évolutions (de même pour les différents éditeurs de dictionnaires d'ailleurs avec chaque année les débats sur les "nouveaux mots"). C'est comme ça que devrait idéalement fonctionner la loi également. Dans les deux cas l'utilité d'avoir un recueil est que ça rend plus facile la diffusion de l'information au public. Bien sûr le fonctionnement législatif est pathologique et doit être critiqué, d'où ma surprise quand tu préfères viser ce qui est peut-être un des seuls systèmes qui fonctionnent encore pas trop mal. (i.e.  qui n'a pas réellement de pouvoir et n'en abuse pas).

 

Je vais me répéter mais il n'y a aucune base rationnelle à ce postulat que le français souffre d'une "complexité absurde". Il a des caractéristiques différentes des autres langues oui mais sa grammaire est moins complexe que celle de l'allemand, son orthographe moins complexe que celle de l'anglais.

 

Tu te réponds à toi-même ici à part encore pour l'idéalisation de l'anglais et l'exagération de l'influence de l'Académie.

Je n'idéalise pas l'anglais, je ne dis pas qu'il est absolument bon... mais je dis qu'il est relativement meilleur, par son invitation à une plus grande lucidité sur la source de ses normes, ainsi que par sa possibilité d'évoluer de façon plus souple, et d'être plus tolérant au pluralisme. Tout ça pour la même raison et de la même façon que je trouve le droit jurisprudentiel supérieur au droit statutaire, sans que ça ne me donne le moins du monde envie d'idéaliser l'état actuel de la common law d'un pays ou d'un autre. 

 

Et il y a bien de nombreuses absurdités dans le français. Avant que les réformateurs (de l'état, face à une académie plus tiède) n'oeuvrent à rendre la langue plus simple et plus inclusive, l'académie a été un grand moteur de changements visant au contraire à complexifier la langue, indépendamment des usages (jugés vulgaires par le grammairien jaloux du latin), sous prétexte de mieux épouser les étymologies (parfois imaginaires) des mots. Un bon paquet de "h" après les "t" ont été ajoutés à la fin du XVIIème, ou au début du XVIIIème (je ne sais plus), par exemple. Molière écrivait "misantrope", pas "misanthrope". Et ici, comme pour d'autres cas (honneur/honorer, etc), c'est bien le fruit de la décision d'une poignée d'emperruqués. Il n'y a absolument rien de rationnnel à ça.

Les anglais ont décidés de conserver leurs anciens usages même lorsque ça ne collait plus avec la langue orale, les italiens -et la plupart des autres européens- ont décidé de forcer la langue écrite à épouser phonétiquement la langue orale, il n'y a bien que les français pour avoir réformer leur écriture afin de la rendre encore plus complexe. Ceci, évidemment, historiquement dans le but de permettre aux nobles (qui n'avaient vraiment que ça à faire) d'affirmer leur supériorité sur les bourgeois et de délégitimer le discours de ceux là. 

C'est la trace de tout ça que garde encore l'orthographe française actuelle, et les cours de français obligatoires, ainsi que l'autorité morale de l'Académie, en font toujours vivre l'esprit. 

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il y a une heure, Mégille a dit :

Je suis à peu près sûr que la plupart des suisses romands comprennent plus facilement le français de Paris que le "patois" du village le plus proche...

Tu ne connais pas grand-monde de Romandie, toi.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

C'est donc que les lubies des académiciens des XVIIème et XVIIIème ne se sont pas arrêtés aux frontières

Parce qu'il a bien fallu communiquer avec les Frouzes qui sont fort nombreux malgré leurs coutumes étranges. Tout comme la moitié de voies ferrées de Guyane ont un écartement dit "russe" de 1520 mm, alors que l'URSS n'a jamais conquis ce coin du monde.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Je n'idéalise pas l'anglais, je ne dis pas qu'il est absolument bon... mais je dis qu'il est relativement meilleur

En Français, on arrive à lire Molière dans le texte sans grand problème ; les Anglais, eux, en sont réduits à traduire en anglais contemporain les discours de Churchill.

 

Encore une fois, les belles intentions quant à la réforme du langage aboutissent à l'effacement du passé. Je croirais volontiers à la coïncidence, si ce n'était pas systématique.

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1 hour ago, Mégille said:

Je n'idéalise pas l'anglais, je ne dis pas qu'il est absolument bon... mais je dis qu'il est relativement meilleur, par son invitation à une plus grande lucidité sur la source de ses normes, ainsi que par sa possibilité d'évoluer de façon plus souple, et d'être plus tolérant au pluralisme.

Donc tu n'idéalises pas mais... tu idéalises un peu quand même. Pour le reste, le français n'a pas l'apanage des normes d'écriture aux fondations douteuses.

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il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

Parce qu'il a bien fallu communiquer avec les Frouzes qui sont fort nombreux malgré leurs coutumes étranges.

Non, surtout une question d'admiration et de soumission culturelle. Les suisses allemands n'ont pas ressenti le même besoin d'imiter le gros voisin.

 

il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

En Français, on arrive à lire Molière dans le texte sans grand problème ; les Anglais, eux, en sont réduits à traduire en anglais contemporain les discours de Churchill.

Molière est réécrit aussi, hein. Et sans doute beaucoup plus que ne l'est Churchill. 

 

il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Donc tu n'idéalises pas mais... tu idéalises un peu quand même. Pour le reste, le français n'a pas l'apanage des normes d'écriture aux fondations douteuses.

J'espère bien qu'on peut comparer et évaluer sans être automatiquement discrédité et traité d'utopiste, oui. Et sans être le pire (l'histoire du mandarin est bien gratinée elle aussi elle aussi), le français est quand même assez exemplaire, dans son genre.

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12 hours ago, Mégille said:

J'espère bien qu'on peut comparer et évaluer sans être automatiquement discrédité et traité d'utopiste, oui. Et sans être le pire (l'histoire du mandarin est bien gratinée elle aussi elle aussi), le français est quand même assez exemplaire, dans son genre.

Le problème ici est que pour arriver à ta conclusion tu es obligé d'ignorer la moitié de la comparaison : https://www.google.com/search?hl=en&q=english grammar doesn't make sense

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Le 03/10/2022 à 20:27, biwi a dit :

Je crois même qu'ils veulent carrément supprimer l'écriture manuscrite à l'école.

ça va forcément bien se passer ensuite.

 

Ils avaient dit ça quand le bic a remplacé la plume. 

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On 5/1/2023 at 11:00 PM, cedric.org said:

Si je résume :

- la normalisation est nécessaire pour le passage à l'échelle, au risque d'une sclérose si gérée de manière trop conservatrice

- comme tout en France, on a des comités bidules sortis de nulle part qui ne viennent pas de la société civile et qui décident de choses et de trucs. Alors que tout comité de standardisation dans l'industrie est composé des experts du domaine

- il y a donc un juste milieu à trouver pour une évolution de la langue qui ne viennent pas d'une bureaucratie sans but. Comme tout le reste dans ce pays, j'ai l'impression.

 

Mouais... personnellement, je trouve que beaucoup de standardisations qu'on trouve dans l'industrie (normes qualités, standards PMI en gestion de projet, par exemple) sont nettement plus kafkaïennes que les règles supposément compliquées de la grammaire et de l'orthographe françaises. 

 

Mégille nous explique que les règles grammaticales du français sont beaucoup trop compliquées. Mes grand-parents qui n'avaient pourtant que le certificat d'étude les maitrisaient parfaitement.

 

Bref, il y a plein de conneries bureaucratiques en France. Mais la grammaire et l'orthographe n'en font certainement pas partie.

 

Parmi les gens qui ne sont pas capables de maitriser les règles du français, très peu seront capables d'accéder à des fonctions complexes en entreprise.

Mais ça tombe bien, il y a longtemps que l'entreprise a résolu le problème : pour les personnes qui auront été privées de l'enseignement du français (ce que Mégille rêve de généraliser à une majorité des Français), il y aura tout de même du boulot : des emplois... standardisés (le taylorisme).

  • Yea 2
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à l’instant, Largo Winch a dit :

Mégille nous explique que les règles grammaticales du français sont beaucoup trop compliquées. Mes grand-parents qui n'avaient pourtant que le certificat d'étude les maitrisaient parfaitement.

Ma grand-mère aussi avait le seul certificat d'études, et elle a fait dans toute sa vie d'adulte une seule faute d'orthographe, qui l'a tant traumatisée qu'elle l'a régulièrement racontée dans des réunions de famille (et qui était dû au fort accent méridional de son patron d'alors).

 

Les règles de l'orthographe de la langue française sont peut-être compliquées, mais des générations de gens avant nous les ont maitrisées sans moufter. Si nous n'y arrivons pas, c'est probablement parce que nous sommes devenus trop cons ne sommes pas à la hauteur, ou qu'on nous les a mal inculquées, ou que nous sommes des générations de chouineuses. Merci de le rappeler (et de me permettre ainsi de jouer au vieux ronchon). :)

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15 minutes ago, Rincevent said:

Si nous n'y arrivons pas, c'est probablement parce que nous sommes devenus trop cons ne sommes pas à la hauteur

 

C'est tout simplement parce que ce que prône Mégille est d'ores et déjà à l'œuvre :

 

Quote

il faudrait tout bonnement en finir avec les cours de français à l'école

 

Mégille se prétend sur ce fil à contre-courant, mais il est au contraire pleinement en phase avec les pratiques bureaucratiques de l'EN.

Aujourd'hui, ce qu'il prône sur ce fil est déjà ce qui est pratiqué par une majorité d'enseignants du primaire et du secondaire. En attestent les études produites par le ministère 40% des élèves qui entrent au collège ne maitrisent pas l'écriture et la lecture du français. J'imagine que pour Mégille, ce n'est pas suffisant et qu'il faut augmenter ce pourcentage.

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