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Attaque à l'arme blanche dans le 11e arrondissement de Paris


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il y a 14 minutes, Bézoukhov a dit :

 

J'ai le droit constitutionnel de me foutre la gueule d'un juge qui écarte une suspicion légitime soulevée par une autorité politique sans même demander une expertise. Alors que le gars semble avoir au moins 25 ans à 18 ans et qu'il devait sembler beaucoup plus que 16 ans à 16 ans.

 

il se fait que je connais un peu le sujet à Bruxelles.
L'expertise médicale se fait sur un test osseux qui est largement défaillant autour des 16 à 20 ans, c'est pour ça qu'on l'utilise le moins possible.
Ensuite juger sur base d'une photo ou de l'aspect l'age des (post)ado de ces régions du monde est tout aussi hasardeux, ils peuvent en paraitre 15 à 20 ou parfaitement l'inverse, en particulier s'ils ont le système pileux développé.

Le fond du problème n'est pas le jugement, ça s'est ce qu'on pense qu'on a aucune idée des coulisses.

Le fond du problème c'est l'immense différence de traitement qu'il peut y avoir entre un MENA ou un majeur.

Les MENA sont pour la plupart des poly traumatisés dont les plus atteints peuvent être très violent. La majorité ne fera jamais de problème mais ceux qui n'arrivent pas à sortir de cet enfer sont dangereux. Je parle en connaissance de cause puisque un collègue s'est fait poignardé presque à mort avant le confinement. Ca c'est joué à 2 ou 3 minutes pour l'ambulance et un bon réflex d'une personne sur place (faire pression sur la plaie). Il s'agissait d'un MENA totalement à l'ouest qui posait problème depuis le matin. Un vrai cas psy, sa place est en asyle, pas en prison (aucune idée d'où il est).

Maintenant pourquoi est-ce que certaines assoc' poussent pour garder certaines personnes plus longtemps sous statut MENA ? Pas parce qu'ils gagnent du pognon, parce que pendant ce temps ceux qui sont poly traumatisés et potentiellement dangereux sont sous surveillance alors qu'une fois majeur, ils sont dans la nature. Un MENA peut être accompagné par un psy, il a un tuteur, on a des fonds pour ça. Un majeur..et bien il se démerde. Si t'as un doute sur ses failles psy, tu fais quoi ?

Maintenant repense bien fort à la décision du juge "qui ne fait pas d'analyse" avec cet élément en tête et vois s'il faut encore se moquer de lui ou se demander s'il n'a pas eu raison.

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il y a 3 minutes, Sloonz a dit :

MENA ?

Mineur Etranger Non Accompagné (c'est peutetre un acronyme belge)

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Je sais pas comment ça se passe en Belgique. En France, les MNA sont à la charge des départements via les services d'aide à l'enfance qui accueillent, forment, protègent jusqu'à la majorité, voire jusqu'à 21 ans en fonction du projet du jeune. Donc, les associations, bof.

Cette possibilité étant connue, des réseaux se sont organisés. Les jeunes n'acceptent pas non plus forcément le cadre et fuguent des foyers ou des établissements qui leur est imposé et très certainement certains d'entre eux ont des problèmes psys aggravés par la toxicomanie. Et bien sûr, certains ne sont pas mineurs.

Que des magistrats préfèrent la solution du placement à l'ASE dans un objectif de protection du "mineur" ou de la population ça ne fait aucun doute, sachant que oui, ces tests ne sont pas fiables à 100 %.

Il n'en demeure pas moins que leur nombre explose, et c'est assez dramatique pour tout le monde.

 

https://www.senat.fr/questions/base/2018/qSEQ180203200.html

 

Une augmentation notable du flux de personnes se déclarant mineurs non accompagnés (MNA) est constatée depuis la fin du mois de juin 2017. Précisément, au niveau national, le nombre de personnes reconnues MNA est passé de 8054 en 2016 à 14908 en 2017, soit 85 % d'augmentation.

 

 

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il y a 15 minutes, poney a dit :

Mineur Etranger Non Accompagné (c'est peutetre un acronyme belge)

 

Dans le monde des grandes entreprises, MENA, c'est souvent l'entité Middle-East / North Africa.

 

il y a 27 minutes, poney a dit :

Maintenant repense bien fort à la décision du juge "qui ne fait pas d'analyse" avec cet élément en tête et vois s'il faut encore se moquer de lui ou se demander s'il n'a pas eu raison.

 

Ce n'est pas le rôle du juge. Il doit répondre à la question de la minorité. Et si c'est un danger pour la société, sa place est en asile.

 

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En Belgique c'est le Service des Tutelles via l'Office des Etrangers qui fera (ou non) passer un test osseux et puis qui désigne un tuteur (= une association à 99% du temps).

 

Quant aux tests "pas fiables à 100%", on est loin de là : c'est prouvé qu'il y a une marge d'erreur de 2 ans (c'est pour ça qu'on prend l'age plausible le plus bas d'ailleurs) et certains essais sur des jeunes dont l'age est parfaitement connu puisqu'ils ont des papiers ont montré des erreurs de 5 ans. CINQ ANS pour un gars supposé en avoir 18, c'est quasiment un tiers de sa vie.

 

donc ces tests sont nuls et devraient etre non avenus.

 

edit : raison pour laquelle dans la pratique les fonctionnaires de l'office des étrangers ne le font que très peu ;toute assignation (ou non) à la minorité est toujours extremement subjective et basée sur un faisceau d'indices et de probabilités.

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il y a 45 minutes, poney a dit :

Mineur Etranger Non Accompagné (c'est peutetre un acronyme belge)

Oui, en France on dit MNA.

 

il y a 27 minutes, poney a dit :

En Belgique c'est le Service des Tutelles via l'Office des Etrangers qui fera (ou non) passer un test osseux et puis qui désigne un tuteur (= une association à 99% du temps).

 

Quant aux tests "pas fiables à 100%", on est loin de là : c'est prouvé qu'il y a une marge d'erreur de 2 ans (c'est pour ça qu'on prend l'age plausible le plus bas d'ailleurs) et certains essais sur des jeunes dont l'age est parfaitement connu puisqu'ils ont des papiers ont montré des erreurs de 5 ans. CINQ ANS pour un gars supposé en avoir 18, c'est quasiment un tiers de sa vie.

 

donc ces tests sont nuls et devraient etre non avenus.

D'autant que les tests osseux sont calibrés sur des populations européennes, alors toutes les populations du monde n'ont pas le même "calendrier" de maturité. 

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Oui alors donc, laisser passer des faux mineurs car c'est moins pire que de se tromper et considérer un mineur en tant que majeur, par rapport aux soutiens matériels et financiers existants, why not.

Il n'empêche que cette augmentation du phénomène MNA pose question, déjà sur la prise en charge des mineurs dans leur pays d'origine, ou sur l'existence de réseaux profitant de cette manne financière. Sachant que par ailleurs, les actes de délinquance constatés, et commis par lesdits mineurs sont semble-t-il rarement suivis de réponses pénales appropriées. Ils sont par exemple de nouveau renvoyés ou confiés aux services dans les foyers d'où ils fuguent de nouveau.

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easy de les renvoyer en zone de guerre où leurs parents sont peut-etre morts

 

sinon oui, les M(E)NA c'est souvent le résultats des traites.

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Leur origine et motivations sont variées. Bien sûr que s'il s'agit de pays en guerre, c'est différent. Le problème n'est pas tant l'accueil que les réponses apportées lorsqu'ils ne remplissent pas le contrat d'accueil, une bonne conduite minimum.

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Révélation

I ressort des auditions menées par vos rapporteurs que, dans une grande majorité de cas, les jeunes se disant mineurs non accompagnés se présentent, directement aux services de l’aide sociale à l’enfance des départements, y compris dans des départements ruraux éloignés des routes migratoires classiques. Ces jeunes sont souvent entrés régulièrement sur le territoire français, le cas échéant avec de faux papiers et accompagnés d’un adulte. Lorsqu’ils se présentent seuls au guichet d’un service d’aide sociale à l’enfance, il arrive fréquemment que ces jeunes connaissent jusqu’au nom d’un des travailleurs sociaux du service. De plus, il est courant que l’arrivée d’un jeune originaire – ou disant être originaire – d’une localité soit suivie, dans les jours et les semaines qui suivent, de l’arrivée dans le même département d’autres jeunes porteur d’un récit similaire. Ces arrivées s’inscrivent donc dans la logique de périples organisés depuis les pays d’origine par de véritables filières qui connaissent très bien le fonctionnement de l’aide sociale à l’enfance en France.

 

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :
  Révéler le contenu masqué

 

 

J'ai une pseudo révélation pour toi, depuis la CMU à l'hopital, il y a des réseaux africains qui permettent de venir se faire soigner en france à l'oeil, les hopitaux sont pleins de ces gens.

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1 hour ago, Rincevent said:

D'autant que les tests osseux sont calibrés sur des populations européennes, alors toutes les populations du monde n'ont pas le même "calendrier" de maturité. 

Est-ce que ce serait compliqué d'en faire de nouvelles ? Par exemple à cause de fortes variations pour des ethnies proches ou calcium consommé jeune ou autre ?

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@L'affreux des passeurs font payer les gens une somme importante contre promesse de soin en France, et font venir ces gens en France, pas particulièrement sous statut réfugier d'ailleurs, ils finissent souvent "abandonnés" dans les hôpitaux. Sénégal, Mali, un peu Maghreb (mais moins) et pas mal de Roumains ont la combine. Y a eu un épisode caricatural il y a une année a peu près avec une bande de 1

 

Ca permet aux droitards de dire "regardez ces pseudo migrants qui viennent pour la sécu" meme si c'est assez éloigné de la vérité.

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il y a 59 minutes, Bisounours a dit :

déjà sur la prise en charge des mineurs dans leur pays d'origine

 

Lol

 

 

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il y a 48 minutes, poney a dit :

@L'affreux des passeurs font payer les gens une somme importante contre promesse de soin en France, et font venir ces gens en France, pas particulièrement sous statut réfugier d'ailleurs, ils finissent souvent "abandonnés" dans les hôpitaux. Sénégal, Mali, un peu Maghreb (mais moins) et pas mal de Roumains ont la combine. Y a eu un épisode caricatural il y a une année a peu près avec une bande de 1

 

J'ignorais.

La santé "gratuite" engendre la pourriture de l'humanité.

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il y a 6 minutes, L'affreux a dit :

 

J'ignorais.

La santé "gratuite" engendre la pourriture de l'humanité.

y l'AME si t'es irrégulier et la CMU si t'es là depuis x mois, je ne sais plus combien.
Evidemment ça attire les mafias.

 

Mais tu sais aussi bien que moi que l'africain moyen n'a aucune idée de ce qu'est la sécurité sociale, contrairement à certains discours il ne vient pas pour ça, toujours est-il s'il est au courant qu eça existe, quant à imaginer qu'il y a droit aussi...

 

Ne parlons meme pas des pays non francophones et qui sont majoritaires ajd (syrie, erythrée, pakistan, afghanistan, ...)

 

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Il y a 3 heures, poney a dit :

Il s'agissait d'un MENA totalement à l'ouest qui posait problème depuis le matin. Un vrai cas psy, sa place est en asile, pas en prison (aucune idée d'où il est).

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Je sais pas comment ça se passe en Belgique. En France, les MNA sont à la charge des départements...

 

Je ne sais pas si on parle du même public, mais ma sœur a travaillé avec des mineurs isolés lorsqu'elle était éduc spé et j'ai entendu des histoires assez dingues. À cette époque, elle m'appelait régulièrement le soir lorsqu'elle était de garde et une anecdote qui m'a marqué, c'est « j'ai passé toute la soirée avec la police, aujourd'hui on a un jeune de quinze ans qui a violé une fille de sept ans ».

 

Elle racontait ça et c'était presque banal. Sinon, je me souviens qu'il y avait pas mal d'anciens enfants soldats qui ont eu une kalachnikov entre les mains à dix ans, d'autres (ou les mêmes) qui ont vu leurs mères et sœurs se faire violer, etc.

 

À ce sujet, @Loitoi qui trouve difficile de lui donner dix-huit ans : les gens qui ont passé du temps sur des zones de guerre (les combattants en particulier) vieillissent prématurément et c'est ce que j'avais en tête quand j'écrivais que j'aurais du mal à lui donner un âge (mais je ne sais pas s'il est dans ce cas cela dit).

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oui, enfants soldats, enfants ayant vu leurs parents se faire ecraser sous la maison, adolescents ayant vu leurs potes se noyer (et tous les autres) en meditérannée (le plus grand classique), violés sur la route le plus souvent, battu, victime de passeurs, ...

La plupart sont très atteints, je parle pas de poly traumatisé et de cas psy dans le vide.

 

C'est bien pour ça que l'enjeu "mineur" est important (je ne sais pas si en belgique on peut pousser à 21 ans).
Dans ces groupes la drogue est une immense plaie, à ma connaissance à Bxl, c'est le groupe social le plus touché par la drogue.
 

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Il y a 1 heure, Sekonda a dit :

Est-ce que ce serait compliqué d'en faire de nouvelles ? Par exemple à cause de fortes variations pour des ethnies proches ou calcium consommé jeune ou autre ?

On pourrait parler de l'impact du vécu sur la maturité physique (on sait par exemple que les filles qui n'ont pas grandi avec leur père biologique ont leurs règles plus tôt), on pourrait parler de l'influence de la nutrition aussi, mais il risque fort de rester un reliquat inexplicable autrement que par des causes génétiques/ethniques/peu importe le terme : or ce sont des sujets qui fâchent, et il est de bon ton de ne pas mettre de chercheurs dessus, au cas ils finiraient par trouver des choses. 

 

La biodiversité humaine n'existe pas, ce ne sont pas ces droïdes que vous cherchez. 

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il y a une heure, Freezbee a dit :

À ce sujet, @Loitoi qui trouve difficile de lui donner dix-huit ans : les gens qui ont passé du temps sur des zones de guerre (les combattants en particulier) vieillissent prématurément et c'est ce que j'avais en tête quand j'écrivais que j'aurais du mal à lui donner un âge (mais je ne sais pas s'il est dans ce cas cela dit).

 

Raison de plus pour pour ne pas disqualifier les décisions qui font d'eux des individus majeurs, lorsqu'on a des doutes, non? Cette notion de mineur/majeur fait sens du point de vue du droit dans notre pays mais n'a pas grand intérêt quand il est question d'individus qui ont déjà connus des expériences extrêmes comme tu le dis.

 

Voir le message de poney ci-dessous :

 

il y a 51 minutes, poney a dit :

oui, enfants soldats, enfants ayant vu leurs parents se faire ecraser sous la maison, adolescents ayant vu leurs potes se noyer (et tous les autres) en meditérannée (le plus grand classique), violés sur la route le plus souvent, battu, victime de passeurs, ...

La plupart sont très atteints, je parle pas de poly traumatisé et de cas psy dans le vide.
 

 

Qu'ont ils encore de mineur?... et qui justifierait qu'on les qualifie comme tels puisque le suivi qu'on est en capacité de leur proposer ne correspond absolument pas à leur expérience?

 

Question qui suit, comment se retrouvent ils chez nous ?  Réseaux organisés? Logistique mis en place par les familles déjà sur place? Au delà du message du poney, ou pour aller plus loin.

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Y a de tout, principalement des réseaux, parfois stratégies familiales si elle est encore là, souvent un mélange de réseau, de connaissances, de oui-dire, de famille, d'auto détermination (j'ai hébergé un gars de 19 ans qui était parti quasiment sur un coup de tête d'erythrée ; un autre avait un oncle en Israel qui l'aidait). C'est rarement un phénomène, c'est souvent l'accumulation ou la multiplication de raisons et de moyens.
On trouve de tout.

 

Sur l'expérience le problème c'est de considérer que le truc important c'est l'age, à 17 ans et 365 et 18 ans et 1 jour on fait comme si tout avait changé. Et puis ça veut dire quoi ? que parce qu'il a vu sa baraque se faire exploser sous une bombe russe ou us en Syrie ou qu'il a été vendu 5x comme esclave en Lybie et qu'il est pété du cerveau, il faut le considérer comme un adulte ?

Se prendre des évenements dans la gueule, ça ne fait pas de l'expérience, l'expérience c'est plus que vivre des évenements, c'est prendre du recul dessus et savoir l'assimiler.

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Dans ses travaux publiés en 2002 et 2013, Angelina Etiemble dressait une typologie des causes de la migration des MNA. Cette typologie distingue :

- les exilés, originaires de régions marquées par des conflits violents ;

- les mandatés, dont le départ a été incité, voire financé par la famille ou les proches afin qu’ils puissent apprendre un métier et rembourser ultérieurement le coût de leur voyage ;

- les exploités, victimes de filières de traite des êtres humains ;

- les fugueurs, quittant leur milieu de vie en raison de maltraitance ;

- les errants, enfants « de la rue » dans leur pays d’origine ;

- les rejoignants, dont un membre de la famille plus ou moins proche se trouve déjà en Europe

.....

 

Les modalités d’arrivée en France et le profil des MNA semble indiquer qu’un nombre important d’entre eux correspond davantage à la catégorie des « mandatés » qu’à celle des « exilés » ou des « errants » par exemple, même si ces profils existent également.

 

Le rapport posté par Bézoukov est très intéressant

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Je regarde les infos et je découvre que 10 ou 11 personnes ont été arretées dans l'entourage du gars et en particulier des gens de 30 ans et plus.

Comme je doute fort qu'il soit arrivé il y  3 ans avec l'intention de commettre un attentat (mais soyons fou, laissons cette porte ouverte), il sera intéressant de voir dans quel marais il a baigné depuis un an ou deux. 

Ces jeunes qui sont particulièrement fragiles et abîmés sont aussi particulièrement manipulable, ce qui les rend alors dangereux. J'ai dans la tête que le "vrai" coupable n'est pas encore connu. Je ne serais pas surpris que derrière on tombe sur un nid ou une filière.

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il y a 57 minutes, poney a dit :

Sur l'expérience le problème c'est de considérer que le truc important c'est l'age, à 17 ans et 365 et 18 ans et 1 jour on fait comme si tout avait changé. Et puis ça veut dire quoi ? que parce qu'il a vu sa baraque se faire exploser sous une bombe russe ou us en Syrie ou qu'il a été vendu 5x comme esclave en Lybie et qu'il est pété du cerveau, il faut le considérer comme un adulte ?

Se prendre des évenements dans la gueule, ça ne fait pas de l'expérience, l'expérience c'est plus que vivre des évenements, c'est prendre du recul dessus et savoir l'assimiler.

 

Les événements font nécessairement l'expérience mais le soucis dans ces cas extrêmes c'est de reconnaître avec humilité que notre système n'est pas du tout adapté à ces profils.

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Ils sont mieux ici sous surveillance qu'en liberté on ne sait pas où. 

 

Mais faut surtout arrêter de créer ces profils par milliers. 

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