Jump to content

Recommended Posts

Pendant longtemps je me suis heurté au problème de l'entrisme au sein des institutions, associations et entreprises.

Comment une anarcapie peut-elle y répondre ou se protéger de ce phénomène destructeur?

 

Pour être clair, par entrisme, je pointe l'influence que peuvent avoir des groupes politiques au sein d'institutions dans lesquelles ces groupes placent peu à peu leurs éléments au point d'en éjecter les fondateurs et de modifier du tout au tout les objectifs initiaux (et primordiaux).

 

Actuellement, absolument toutes les associations semi-publiques sont noyautées. Elles le furent longtemps par la gauche puis depuis quelques années, par les islamistes. 

 

Après mures réflexions, j'en suis venu à la conclusion que ce n'était pas si grave dans la mesure où ce type d'institutions, qui aujourd'hui a pignon sur rue ainsi qu'une grande influence sur nos décideurs, n'auraient pas une influence aussi grande en anarcapie. En effet, tous ces groupes sont nourris financièrement par l'Etat. Dans une anacarpie, il faudrait qu'ils vivent par eux mêmes ou qu'ils soient financés par d'autres Etats. Cependant ils n'auraient pas ou peu d'emprise sur la société puisqu'ils n'auraient plus leur levier politique (pas d'Etat, pas de dirigeants centraux, pas de dirigisme).

 

Néanmoins, je n'imagine pas, hélas, ces gens malveillants baisser les bras. Ils muteraient, changeraient de stratégie. Mais pour aller vers quoi? Les religions reprendraient-t-elle le dessus sur la société civile?

Link to post
Share on other sites
il y a 23 minutes, Calembredaine a dit :

Les religions reprendraient-t-elle le dessus sur la société civile?

Non, les religions sont par nature dans la société civile (un réaconservateur dirait même qu'elles sont la société civile ou qu'elles la génèrent, mais je pense que c'est très exagéré). D'ailleurs, si les religions ont un dogme, ce n'est pas pour faire chier gratuitement, c'est précisément pour se protéger au moins en partie de l'entrisme (un autre mécanisme est le contrôle de l'ordination de ses cadres).

 

il y a 26 minutes, Calembredaine a dit :

Pour être clair, par entrisme, je pointe l'influence que peuvent avoir des groupes politique au sein d'institutions dans lesquelles ces groupes placent peu à peu leurs éléments au point d'en éjecter les fondateurs et de modifier du tout au tout les objectifs initiaux (et primordiaux).

Deuxième loi de Robert Conquest : toute organisation qui n'est pas explicitement de droite / conservatrice / whatever finira à gauche. (J'ai tendance à formuler ça de manière plus modérée, à savoir "toute organisation qui n'est pas explicitement ouverte à droite, tant pour le périmètre des idées qu'elle défend que pour les membres qu'elle accueille, finira à gauche").

  • Yea 3
Link to post
Share on other sites
il y a 51 minutes, Calembredaine a dit :

 

 

Actuellement, absolument toutes les associations semi-publiques sont noyautées. Elles le furent longtemps par la gauche puis depuis quelques années, par les islamistes. 

 

 

Ca me parait énorme quand même. J'aurais plus pensé aux écolos qu'aux islamistes pour la prise de contrôle.

Tu as des éléments dessus?

  • Ancap 1
Link to post
Share on other sites
il y a 3 minutes, Zagor a dit :

Ca me parait énorme quand même. J'aurais plus pensé aux écolos qu'aux islamistes pour la prise de contrôle.

Fifty shades of green ? :lol:

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, Zagor a dit :

 

Ca me parait énorme quand même. J'aurais plus pensé aux écolos qu'aux islamistes pour la prise de contrôle.

Tu as des éléments dessus?

 

C'est assez documenté dans le domaine du sport et de l'enseignement (aide aux devoirs) + aide à la personne. Attention beaucoup de coquilles vides, aussi.

Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Calembredaine a dit :

Mais pour aller vers quoi?

 

Ça serait pire parce qu'il s'agirait des seules institutions qui peuvent être corrompues.

Ce n'est pas la subvention étatique qui corrompt, mais l'entrisme et la corruption de l'association qui l'amène à s'infeoder à l'Etat une fois que les bonnes volontés se sont enfuies (voir Amnesty International).

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 13 heures, Loi a dit :

 

C'est assez documenté dans le domaine du sport et de l'enseignement (aide aux devoirs) + aide à la personne. Attention beaucoup de coquilles vides, aussi.

 

Oui et jusqu'aux associations comme le planning familial complètement aux mains d'islamistes, un comble!

Link to post
Share on other sites
Il y a 13 heures, Zagor a dit :

J'aurais plus pensé aux écolos qu'aux islamistes pour la prise de contrôle.

 

Les écolos sont étaient beaucoup moins bien organisés et se disputent disputaient sans cesse.

Ceci dit, les associations 100% écolos ( Greenpeace France, Réseau Action Climat-France, France Nature Environnement,WWF, LPO, etc.) subissent également un entrisme de leur base radicale (bien moins divisée).

Cependant les "écolos" ce n'est que l'extrême gauche déguisée et depuis peu, cette branche semble s'être solidement structurée mais la stratégie n'est pas la même: actions spectaculaires puis revendication et soutiens des représentants légaux et "modérés".

C'est exactement la même stratégie que les anciens groupes terroristes d'extrême-gauche mais les "écolos" prennent bien soin de ne blesser personne. Cette stratégie est redoutablement efficace. Néanmoins, j'ai le sentiment qu'ils vont trop loin en ce moment et que cela va leur retomber sur le pif. Enfin bon, c'est plus un souhait qu'une analyse.

 

Ce qui m'inquiète c'est que le schéma imaginé pour anacarpie fonctionnelle c'est que celle-ci se fonde sur la capacité d'associations à dénoncer les dérives. Or si on ne peut plus faire confiance à ces associations comment faire des choix raisonnables? Il faudra plus que jamais développer son sens critique et imaginer d'autre stratégies.

Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :

Ce qui m'inquiète c'est que le schéma imaginé pour anacarpie fonctionnelle c'est que celle-ci se fonde sur la capacité d'associations à dénoncer les dérives. Or si on ne peut plus faire confiance à ces associations comment faire des choix raisonnables? Il faudra plus que jamais développer son sens critique et imaginer d'autre stratégies.

Il me semble que les moyens de se prémunir de l'entrisme existent :

- parrainages obligatoires

- statut provisoire pour les nouveaux

- etc

Après, si les fondateurs d'une assoce n'y pensent pas au début, voire changent eux-mêmes, voire incluent des taupes dès le début, ne scrutent pas bien les nouveaux, etc

c'est une autre histoire.

 

Une suggestion : si vraiment la question te brûle, tu peux la poser à des assoces qui ont réussi à éviter ou maîtriser l'entrisme. Je pense eg à FSP (qui ont en plus un forum).

Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Il me semble que les moyens de se prémunir de l'entrisme existent :

- parrainages obligatoires

- statut provisoire pour les nouveaux

- etc

Après, si les fondateurs d'une assoce n'y pensent pas au début, voire changent eux-mêmes, voire incluent des taupes dès le début, ne scrutent pas bien les nouveaux, etc

c'est une autre histoire.

 

C'est en effet un minimum mais cela n'empêche rien. Si tu lis les témoignages sur la prise de pouvoir à l'UNEF par exemple, les mesures que tu cites n'ont servi à rien car les noyauteurs ont fait profil bas et ont menti pendant des années avant de prendre le pouvoir quand ils furent suffisamment nombreux et bien placés au sein de l'association.

Article glaçant : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/strategies-pour-noyauter-la-republique_496265.html

Link to post
Share on other sites
il y a 11 minutes, Calembredaine a dit :

C'est en effet un minimum mais cela n'empêche rien. Si tu lis les témoignages sur la prise de pouvoir à l'UNEF par exemple, les mesures que tu cites n'ont servi à rien car les noyauteurs ont fait profil bas et ont menti pendant des années avant de prendre le pouvoir quand ils furent suffisamment nombreux et bien placés au sein de l'association.

Article glaçant : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/strategies-pour-noyauter-la-republique_496265.html

L'UNEF était déjà à gauche en 1980.

années où il était plus difficile qu'aujourd'hui de connaître les antécédents des gens, ce qui est désormais trivial en 2020.

 

Anecdote : dans les années 1980/1990, j'étais élu UNEF pendant 1 mandat, et j'ai agi sans tenir aucun compte des instructions d'en haut. Bref, l'entrisme marchait dans les 2 sens.

Link to post
Share on other sites
il y a 46 minutes, Calembredaine a dit :

C'est en effet un minimum mais cela n'empêche rien. Si tu lis les témoignages sur la prise de pouvoir à l'UNEF par exemple, les mesures que tu cites n'ont servi à rien car les noyauteurs ont fait profil bas et ont menti pendant des années avant de prendre le pouvoir quand ils furent suffisamment nombreux et bien placés au sein de l'association.

Article glaçant : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/strategies-pour-noyauter-la-republique_496265.html

Pas assez de sacrifices à l'entrée. Pour decenir cadre de l'Église, tu dois renoncer à ta vie sexuelle. Pour devenir juif, tu dois donner une livre de chair, heu pardon, ton prépuce (par contre, ça ne protège pas des déviances issues des gens qui le sont de naissance). Etc.

Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Calembredaine a dit :

 

 car les noyauteurs ont fait profil bas et ont menti pendant des années avant de prendre le pouvoir quand ils furent suffisamment nombreux et bien placés au sein de l'association.

Article glaçant : https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/strategies-pour-noyauter-la-republique_496265.html

C'est le principe même d'une cellule dormante.

Pour avoir pu un peu travailler sur la question des islamistes, je peux affirmer que leurs cadres ont une remarquable intelligence stratégique et tactique que l'on a oublié en occident et remplacé par de l'idéologie.

 

Une chose qu'il ne faut jamais oublier quand on met en place un modèle idéologique c'est de réfléchir à sa stratégie et ne jamais oublier comment fonctionne la nature humaine (avec son lot de faiblesses et de possibilités de manipulation).

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Ce qui fait toute la différence, surtout, c'est qu'ils ont un projet...

 

Nous n'avons plus rien depuis longtemps (pas de moelle, pas de ligne directrice fondamentale, etc.).

 

On navigue au gré des bureaucrates dans une instabilité fiscale implacable.

  • Yea 2
Link to post
Share on other sites
il y a 16 minutes, Loi a dit :

Ce qui fait toute la différence, surtout, c'est qu'ils ont un projet...

 

 

Et surtout des objectifs clairs

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites

Un point à considérer quand même,

quand une assoce se fait noyauter et que ses adhérents se barrent jusqu'à qu'il ne reste quasi rien

... mais que l'état et les MSMs continuent de faire comme si l'assoce était importante et représentative,

ben là, le problème n°1 c'est d'abord l'état, et pas l'entrisme.

 

Je pense eg à SOS racisme, très peu d'adhérents, subventions délirantes (relève du pénal ama),

mais des assoces comme ça, sans adhérents, qui servent d'interlocuteur bidon, il y en a des milliers.

  • Yea 4
Link to post
Share on other sites

Il me semble évident qu'une société sans état serait sans cesse menacée de voir réapparaître des états, ou d'autres formes d'organisations coercitives (plus que les idéologies présupposant déjà l'état et s'appuyant sur lui pour se répandre, des sectes pourraient aussi être redoutables). Croire, comme Block, que des nazis et des aztèques radicaux pourraient y cohabiter en paix en se contentant d'exterminer, ou de sacrifier, des suicidaires avec leur consentement, est très naïf. Les jugements de valeur des gens ne reconnaissent pas d'emblée une position privilégiée et incontestable au nap, la preuve, il y a des étatistes.

Il me semble que la réponse à ça est simplement une dose de thick libertarianisme. Ce qui ne veut pas dire utiliser la violence pour lutter contre autre chose que la violence, mais seulement des discours contre les discours. Une société où tout le monde est national-socialiste ne peut pas vraiment être autre chose qu'un état national-socialiste, il faut donc qu'un minimum de valeurs libérales soit partagé dans une société pour que celle-ci reste libre.

 

Maintenant, est-ce que le fait de noyauter des associations est une stratégie particulièrement néfaste pour l'anarchisme... Je ne vois pas vraiment en quoi. Comme tu l'as dit, le pouvoir de nuisance des assoces serait bien moins gros. Quand à l’infiltration des relais de la pensée libérale par les étatistes... tu veux dire, Hope et l'alt-right ? Ouai, effectivement, ils font ça, il faut faire gaffe.

  • Yea 1
  • Love 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Maintenant, est-ce que le fait de noyauter des associations est une stratégie particulièrement néfaste pour l'anarchisme... Je ne vois pas vraiment en quoi. Comme tu l'as dit, le pouvoir de nuisance des assoces serait bien moins gros. Quand à l’infiltration des relais de la pensée libérale par les étatistes... tu veux dire, Hope et l'alt-right ? Ouai, effectivement, ils font ça, il faut faire gaffe.

 

Actuellement des gens dangereux font de l'entrisme avec un grand succès. Ils le font parce que c'est efficace au sein des démocraties occidentales.

Mais ce que je voudrais c'est que l'on anticipe les mutations et les nouvelles stratégies que pourraient imaginer ces gens dans un cadre anarcap ou libertarien (Free State Project ou autre).

 

Quant aux associations libérales, elle finissent effectivement par être infiltrée et pas seulement par les droitards (lib.org n'est pas à l'abri). Il me semble que le MR, parti politique Belge était libéral à sa création. Maintenant il est ouvertement très à gauche et clairement étatiste et aujourd'hui sous influence islamiste.

Il y a 6 heures, Rübezahl a dit :

L'UNEF était déjà à gauche en 1980.

 

Oui, je parle du noyautage islamiste de l'UNEF.

Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Il me semble évident qu'une société sans état serait sans cesse menacée de voir réapparaître des états, ou d'autres formes d'organisations coercitives

 

Ni plus ni moins que dans un Etat classique.

Ton point de départ est biaisé car tu imagines une société sans Etat comme un désert (sans institution) et non structuré à l'instar de la Somalie.

Link to post
Share on other sites
Il y a 18 heures, Bézoukhov a dit :

(voir Amnesty International).

a quoi tu penses ? (je connais pas du tout l'histoire d'AI, je suis curieux)

Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, Calembredaine a dit :

 

J'ai zéro doute sur l'entrisme islamiste mais sur ce point en particulier, je lis (alors ok c'est Libé mais c'est pas tant Libé que ce qui est dit) :

 

Citation

Du côté des renseignements généraux, on affirme n'avoir pas eu connaissance de l'existence de ce manuel et que le détournement d'un disque à de telles fins serait une première. Les révélations de l'Express y sont jugées «surprenantes», et sont en «cours de vérification». Au ministère de l'Intérieur, on parle de «foutaises, de faux et de provocation».

https://www.liberation.fr/societe/2003/04/18/le-complot-musulman-remis-au-gout-du-jour_462014

 

pas trouvé d'autres traces mais en l'absence de source et si on en croit l'article qui dit que les RG n'étaient pas au courant, j'ai tendance a penser que c'st de la foutaise quand meme

Link to post
Share on other sites

Après, c’est toujours dur d’admettre pour des services secrets qu’ils sont nuls. 

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Après, c’est toujours dur d’admettre pour des services secrets qu’ils sont nuls. 

 

alternative, ils savent mais grande muette tout ça.

 

sinon je ne pense pas que les services secrets fr soient nuls, c'est meme probablement parmi les meilleurs mais pour eux comme pour beacoups de métiers, on aime bien pointer les foirages et pas les 100aines de réussites, par définition invisibles.

 

sur ce point en particulier je serais surpris (mais je ne dis pas que c'est impossible) que des journalistes de l'express aient trouvé des trucs qui auraient échappés aux services secrets, parce que si on veut parler de nuls, les journalistes de l'express me paraissent bien placés aussi (après en 2003, c'était peut être des vieux enquêteurs bons dans leur boulot).

 

et dernière chose, je doute aussi que des journalistes qui tombent la dessus ne préviennent pas les services, d'ailleurs, ça se fait beaucoup. Les services ont des indic un peu partout, jusque chez... les anthropologues.

 

il y a 10 minutes, Calembredaine a dit :

Dommage que nous n'ayons pas le fin mot de l'histoire.

oui, j'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé grand chose mais sur le reste, oui l'entrisme islamiste est problématique et réel, je ne sais juste pas quelle est la part de fantasme et de réalité et la balance entre les deux.

Mais c'set pas le sujet du thread :) 

  • Yea 1
Link to post
Share on other sites
il y a 1 minute, poney a dit :

 

sinon je ne pense pas que les services secrets fr soient nuls, c'est meme probablement parmi les meilleurs mais pour eux comme pour beacoups de métiers, on aime bien pointer les foirages et pas les 100aines de réussites, par définition invisible.

 

 

Si on efface l'année 2015 des tablettes, pourquoi pas...

  

il y a 1 minute, poney a dit :

oui, j'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé grand chose mais sur le reste, oui l'entrisme islamiste est problématique et réel, je ne sais juste pas quelle est la part de fantasme et de réalité et la balance entre les deux.

 

On a eu notre premier maire fiché S élu, encore quelques années et tu verras.

Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Calembredaine a dit :

 

Ni plus ni moins que dans un Etat classique.

Ton point de départ est biaisé car tu imagines une société sans Etat comme un désert (sans institution) et non structuré à l'instar de la Somalie.

 

Et bien, je l'imagine comme dépourvu ou quasi-dépourvu de coercition illégitime, par définition. Mais évidemment, plein de cours de justice, de sociétés de protection, de syndicats, et d'association en tout genre. Pour ce qui est du Somaliland, je ne sais pas ce qu'il en est exactement.

Il me semble que le multi-centrisme et l'horizontalité d'un tel modèle, si il est possible, est justement une protection contre les tentatives organisées de noyautages par des groupes ayant un agenda serviliste. Peut-être que la police privée Dawn Protection sera noyautée par des fascistes, le syndicat des cheminots par des marxistes, et la coopérative de jardiniers biodynamiques par des éco-primitivistes radicaux, mais tant que personne n'a de monopole de la violence, et tant que la balance des puissances entre les différentes organisations armées est telle qu'aucune n'a de raison de croire qu'elle est capable de vaincre et de soumettre durablement (et ce sont deux choses différentes) toutes les autres, il n'y a aucune raison de croire que l'ordre anarchiste ne perdurerait pas. L'infiltration d'idéologues au sein de différentes organisations jouant un rôle plus ou moins névralgique dans la société serait simplement une extension parmi d'autre du débat d'idée concernant les valeurs fondamentales.

Après, si notre société anarchiste imaginaire repose sur le monopole, de jure ou de facto, de la justice ou de la pensée par un club unique de juge ou de philosophes et d'économistes libertariens, alors oui, il faudrait avoir peur que ce club se fasse infiltrer.

 

Je parlais d'un plus grand risque des sectes, parce que l'état représente une certaine autorité morale pour beaucoup de monde, même parmi ceux qui ne lui obéisse pas tout le temps. J'imagine que sans une mafia officielle qui se propose pour jouer le rôle de papa-maman de la nation, beaucoup irait chercher ça ailleurs, et tomberait entre les mains de manipulateurs, susceptibles de maintenir ensuite leur autorité par un plus ou moins grand degré de coercition (avec, ou non, revendication d'un monopole sur un territoire défini par ses frontières, devant ainsi, ou non, un "état" à proprement parler). Atteindre un société post-étatique demande un certain degré de maturité de la part d'une suffisamment grande partie de la population, ce qui n'est pas donné d'avance.

Je suis certain que même si dans un siècle, les trois quart des français deviennent anarcap et se libèrent du joug de l'état, "République Française" deviendra le nom d'une religion à laquelle une bonne partie de ceux qui restent paieront la dîme. (le GODF en sera-t-il le clergé ?)

Link to post
Share on other sites
il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Atteindre un société post-étatique demande un certain degré de maturité de la part d'une suffisamment grande partie de la population, ce qui n'est pas donné d'avance.

Cette assertion, comme beaucoup de réflexions sur ces sujets, se situe une fois de plus dans le présupposé d'états à taille fixe (~ comme aujourd'hui).

Et, sous ce présupposé, ça me parait correct.

La seule issue est de casser ce présupposé de taille fixe et de s'atteler à voir comment susciter facilement des états plus petits,

de manière à faciliter le vote avec les pieds.

C'est évoqué eg dans le derniers tiers de cet article : https://libland.be/technique/plus-de-liberte-prosperite-grace-aux-villes-privees/

Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, poney a dit :

a quoi tu penses ? (je connais pas du tout l'histoire d'AI, je suis curieux)

 

Les objectifs d'AI sont très libéral compatible, et pourtant tu remarqueras que leur réalisation va toujours dans le sens du gauchisme.

 

J'ai compris quand ma belle mère (prof qui a voté Hamon, pas de droite quoi :D ) expliquait qu'il y a 20 ans elle avait été inscrite et s'était barrée au bout d'un an face aux entristes qui ne parlaient que de Palestine.

 

Il y a 7 heures, Loi a dit :

Ce qui fait toute la différence, surtout, c'est qu'ils ont un projet...

 

Nous n'avons plus rien depuis longtemps (pas de moelle, pas de ligne directrice fondamentale, etc.).

 

On navigue au gré des bureaucrates dans une instabilité fiscale implacable.

 

Le bon vieux nihilisme des sociétés occidentales qu'on arrive pas à rattraper parce que le marxisme est trop con, la religion trop neuneu et le Progrès ne donne plus confiance.

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Les objectifs d'AI sont très libéral compatible, et pourtant tu remarqueras que leur réalisation va toujours dans le sens du gauchisme.

ah oui, ça j'avais remarqué, je pensais que tu avais des trucs de fond que j'ignorais.

 

Y a beaucoup d'assoc' dans ce cas, je suis souvent au boulot au contact d'AI, de MdM, des infirmières de rues, de la croix rouge, ...

Il faut constater que le milieu associatif est composé essentiellement de gauchos, depuis l'extreme gauche aux centristes, après y a plus grand chose, les droitards sont rares et les libéraux encore plus.

Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, poney a dit :

et dernière chose, je doute aussi que des journalistes qui tombent la dessus ne préviennent pas les services, d'ailleurs, ça se fait beaucoup. Les services ont des indic un peu partout, jusque chez... les anthropologues.


c’est donc toi la taupe des RG

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...