Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[Bisounours]

à l’instant, RaHaN a dit :

J'ai pas envie de saper ton moral

Tu ne pourras pas le saper davantage qu'il ne l'est, t'inquiètes. Le futur m'inquiète, pas pour moi, vu mon âge, mais pour ma fille. Le grignotage incessant des libertés individuelles, la flicaillerie occupée prioritairement à tabasser des contrevenants pacifiques, les quartiers abandonnés à la sauvagerie, l'islamisme qui s'infiltre partout, la folie écolo-pastèque, bref, rien aujourd'hui me donne le sourire. Je ne m'y reconnais plus.

[poney]

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Je vis de manière saine entouré de musulmans, mon ami le plus proche là où je vis est musulman. Pour moi les caricatures n'auraient jamais dû être publiées, elles insultes mes amis, je les hais.

 

je ne suis pas d'accord mais je comprends.

 

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

Et je suis convaincu qu'il est possible d'être musulman et vivre en France en accord avec les valeurs françaises.

 

 

C'est le cas de beaucoup d'entre eux, je ne m'avancerai pas sur le nombre parce que c'est impossible à dire, non seulement "les valeurs françaises" sont indéfinissables ; je ne sais pas combien de libéraux s'y opposeraient si on devait faire la liste, et enfin la religion c'est tellement touchy en terme d'identité que c'set difficile de ne pas se poser contre quelque chose qui touche à l'identité sans vraiment savoir ce que ça suppose ou ça implique

il y a 2 minutes, L'affreux a dit :

 

Mais, un "imam de Bordeaux" et des témoignages de musulmans ne suffisent pas.

 

 

Les témoignages ne suffisent pas, c'est ça que j'essaie de dire.

[Hayek's plosive]

Ce fil va à 10 000 à l'heure.

  

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Le terrorisme, ça se combat avant tout de deux manières :

en amont pour empêcher la création d’un terreau fertile à son expansion. Et là, ça implique aussi la politique internationale,

sur le terrain via les services de renseignement

 

Niveau politique internationale et travail sur le terrain des services de renseignement, on en fait X fois plus (X très grand) que la Suisse pour des résultats diamétralement opposés.

 

[HS]

 

Le seul truc que je trouve à redire dans le billet de @h16 c'est cette formulation que je trouve maladroite:

 

Citation

Une société pacifique, ce n’est pas une société sans violence calculée et encadrée ; c’est une société où la liberté des uns est fermement limitée par les responsabilités des autres, le tout dans une imbrication qui ne laisse guère de place au jmenfoutisme.

 

J'aurais plutôt dit la liberté est fermement limitée par la responsabilité. Ici, ca fait un peu la liberté de A est limitée par les responsabilités de B, sous-entendu vis-a-vis de A.

 

[/HS]

[Johnnieboy]

il y a 26 minutes, Dardanus a dit :

Pourquoi cette mauvaise foi ?

L'opposition modérés/radicaux n'a rien de bien neuf et est compris par tous les gens de bonne foi.

Donc parler, par exemple, sous la Seconde république de républicains modérés par rapport aux républicains radicaux (qui révèrent l'époque de la Terreur), c'est raconter n'importe quoi et laisser sous-entendre que les républicains modérés seraient modérément républicains ?

 

 

 

C’est bien là, le souci. Être complètement républicain, ça impliquait d’accepter la Terreur. Être complètement musulman n’implique pas d’accepter les décapitations d’innocents.

 

Citation

Pourquoi dès qu'il s'agit d'Islam réagis-tu de façon aussi excessive ?

 

C’est plutôt le reste du monde qui réagit de façon excessive lorsqu’il s’agit d’islam. En général, mon humeur et mes idées ne changent pas trop qu’il s’agisse d’islam, de catholicisme ou d’athéisme.

[poney]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

Ce fil va à 10 000 à l'heure.

  

 

Niveau politique internationale et travail sur le terrain des services de renseignement, on en fait X fois plus (X très grand) que la Suisse pour des résultats diamétralement opposés.

 

Le niveau de vie et le taux de chomage n'a rien à voir.

Existe-t-il des cités pourries en suisse ? (vraie question)

 

La Suisse n'est pas en guerre dans la moitié des pays arabes et/ou musulmans comme l'est la France (et ma position personnelle sur la présence francaise dans le sahel est ambigue)

[Bisounours]

il y a 15 minutes, L'affreux a dit :

Pour moi les caricatures n'auraient jamais dû être publiées, elles insultent mes amis, je les hais.

on va finir par le savoir ! et donc pour la millième fois, c'est ton droit le plus strict de les trouver moches et insultantes. Tout comme celles relatives aux curés bien de chez nous. Moi non plus, Charlie n'est pas ma tasse de thé. Bah je ne l'ai jamais lu ni acheté, point barre.

 

Autrement, je suis bien sûr convaincue que des musulmans peuvent vivre en France à condition de respecter a minima les valeurs du pays.

 

Mais quand la tolérance rencontre l'intolérance, ça commence à poser problème, et c'est ce qui se produit dans ce pays depuis trop longtemps.

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, poney a dit :

 

Le niveau de vie et le taux de chomage n'a rien à voir.

Existe-t-il des cités pourries en suisse ? (vraie question)

 

La Suisse n'est pas en guerre dans la moitié des pays arabes et/ou musulmans comme l'est la France (et ma position personnelle sur la présence francaise dans le sahel est ambigue)

 

Tu m'otes le bout des doigts du clavier de la bouche.

[Johnnieboy]

il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

Bernard Cazeneuve souhaite "la dissolution de toutes les associations dont les propos fracturent la République"

 

 

On nous promet déjà un nouveau lot de lois scélérates...

 

Ça me fait toujours rire. À chaque fois, liberaux.org entre complètement dans le cadre de leurs délires liberticides. Notre asso pourrait être visée sans problème.

Vous voulez la lutte contre l’islamisme ? Vous verrez la fin de vos libertés. Car, soyons honnêtes, l’Etat français s’en bat complètement les couilles de lutter contre le terrorisme islamique. On a reçu et on continue à recevoir en grandes pompes tous les plus gros donateurs qui permettent de propager cette idéologie mortifère dans le monde musulman avec les répercussions que l’on connaît chez nous.

Le club du sport le plus populaire en France et qui se situe dans notre capitale appartient littéralement au Qatar. Et tout le monde s’en félicite. Comme dirait Serge Aurier (on a les références que l’on peut) : on leur prend tout dans la bouche.

 

 

[poney]

il y a 6 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Tu m'otes le bout des doigts du clavier de la bouche.

 

Je ne sais pas dans quelle mesure je suis dans le HS mais je ne pense pas l'être tellement.

 

Dans ma super formation sur les méchant d'extreme droite que j'ai eu la semaine dernière j'ai appris un truc qui m'a fasciné.

Pourquoi l'extreme gauche anti-fa (ou presque) ne publie jamais (ou rarement) le nom des leaders d'extreme droite qu'ils filent dans les manifs ou les réunions et qu'ils exposent à coup de photos sur leurs sites web ?

Pour que les gars ne perdent pas leur job.

Parce qu'ils savent (par expérience) que tant que ces gens là on un boulot et une famille, ils sont trop occupés que pour faire des gros dégats (pour ça il y a les sous-fifres) ; et que perdre son boulot, peut à la fois filer le coup de rage supplémentaire mais aussi donner du temps libre et ré-engager ces types des discours vers les actes.

Je ne serais pas surpris que ça soit fort pareil avec l'islamisme. Dès lors il y a probablement des radicaux dangereux en suisse (le CCIS notamment) mais ils sont peut-etre aussi occupé à autre chose et ils n'ont pas le terreau de cul-terreux de cités ou de banlieue pour aller recruter du cassos.

[Noob]

 

25 minutes ago, Johnnieboy said:

L’article de H16 tape à côté, je trouve. Il serait parfait s’il s’agissait d’un crime violent lié à un vol, par exemple. Mais il ne s’applique pas au terrorisme. Le terrorisme, ça se combat avant tout de deux manières :

en amont pour empêcher la création d’un terreau fertile à son expansion. Et là, ça implique aussi la politique internationale,

sur le terrain via les services de renseignement

Le fait est que l'être humain à un besoin vitale de justice. Si tu laisses courir la victimisation, tu crées de facto une société propice à la guerre civile, puisqu'évidemment le besoin de justice d'un groupe de victime va forcément clasher avec celui d'un autre groupe. 

25 minutes ago, Johnnieboy said:

Que la France soit composée de fragiles non armés et que ses institutions comme la police, la justice et l’instruction soient faibles, ça ne change pas grand-chose au problème du terrorisme, selon moi.

Ce qui compte le plus c'est l'absence de contrepoids au discours victimaire. Ce qui est nécessaire d'apprendre c'est que toute les injustices ne se valent pas. Qu'on soit musulman ou une femme en France 95% à 99% de ton avenir est entre nos mains et les petites frustrations que quelqu'un peux subir ici ou là ne comptent pas vraiment tant qu'elle ne causent aucun risque physique.

[Johnnieboy]

https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo

 

Morceaux choisis : 

 

Citation

L’autre fait notable, c’est leur légèreté en matière de religion et leur manque de connaissances religieuses, surtout pour celles qui ont choisi de porter le niqab après 2010. Leurs références sont surtout tirées d’ouvrages trouvés sur Internet et rédigés par des auteurs saoudiens qu’elles appellent des « savants ». 

 

 

Citation

Il faut rappeler aussi que ce vêtement n’était pas du tout porté par leurs aïeuls puisque le niqab est un costume importé d’Arabie saoudite qui correspond à une vague de « réislamisation ». 

Beaucoup sont aussi dans une démarche très adolescente, de réaction contre l’ordre établi, c’est subversif et elles le disent très clairement : « Je suis plus forte que l’Etat » ou « on ne me contraindra à rien ».

 

 

 

Citation

Je n’imaginais pas pour autant que certaines des femmes que j’ai rencontrées iraient jusqu’à partir en Syrie pour rejoindre Daesh. Les agressions physiques – dont beaucoup ont été victimes une fois la loi votée – ont créé chez certaines un sentiment de révolte et une colère forte. Emilie König, par exemple, ne portait pas le niqab avant le vote de la loi et elle a politisé le port de son voile intégral au fur et à mesure.

 

Ma belle-soeur s’est déjà fait insulter parce qu’elle portait le voile en France. Ce n’est pas arrivé souvent mais quelques fois, quand même. 

 

 

 

Citation

Le séparatisme, ce sont les gouvernements successifs qui l’ont créé. Les écoles confessionnelles musulmanes étaient rarissimes avant le vote de la loi de 2004 sur l’interdiction des signes religieux à l’école. Idem pour la loi sur l’interdiction du voile intégral, c’était une pratique très marginale. Et on risque de se retrouver aujourd’hui avec le même phénomène avec l’interdiction du certificat de virginité, alors que cette pratique est déjà prohibée par les médecins et gynécologues. On donne une caisse de résonance à tout cela. Ce qui me frappe, c’est que dès que cela touche à l’islam et à l’islam radical, on ne parle que dans l’abstraction. On manque de chiffres, de terrain, d’enquêtes et on crée des phénomènes qui n’existent pas ou qui sont ultraminoritaires dans un intérêt électoraliste. Le débat public va encore s’enflammer et le risque de stigmatisation est réel.

 

[Anton_K]

il y a 13 minutes, poney a dit :

Pourquoi l'extreme gauche anti-fa (ou presque) ne publie jamais (ou rarement) le nom des leaders d'extreme droite qu'ils filent dans les manifs ou les réunions et qu'ils exposent à coup de photos sur leurs sites web ?

Pour que les gars ne perdent pas leur job.

Parce qu'ils savent (par expérience) que tant que ces gens là on un boulot et une famille, ils sont trop occupés que pour faire des gros dégats (pour ça il y a les sous-fifres) ; et que perdre son boulot, peut à la fois filer le coup de rage supplémentaire mais aussi donner du temps libre et ré-engager ces types des discours vers les actes.

 

Tu y crois? ça correspond à des déclarations d'intentions qu'on peut lire quelque part?

[poney]

il y a 5 minutes, Anton_K a dit :

 

Tu y crois? ça correspond à des déclarations d'intentions qu'on peut lire quelque part?

 

Le formateur était le fer de lance en belgique dans ce truc, directeur de l'observatoire local et cadre au PS local.

Donc je le crois sur parole, c'est vrai que sur leur site il y a rarement des noms, sauf les gars déjà connus (genre le président du parti ou de sections ou les élus, mais pas les soldats ).

[Fagotto]

  

7 minutes ago, Johnnieboy said:

https://www.20minutes.fr/societe/2873283-20200930-separatisme-gouvernements-successifs-cree-denonce-sociologue-agnes-feo

 

Morceaux choisis :

 

Les deux phénomènes se nourissent, les musulmans 'radicaux' vs les anti-islam, les actions des uns provoquent une réaction des autres et la sauce monte.

Il faudrait ici, prendre un peu de distance pour voir cette dynamique où les deux acteurs sont responsables, ce qui n'est certes pas évident vu que les actions des 2 ne sont pas forcément symétriques ou équivalentes, mais nier la responsabilité d'une des deux parties me semble un peu dommage (reflexion générale).

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, poney a dit :

 

Le formateur était le fer de lance en belgique dans ce truc, directeur de l'observatoire local et cadre au PS local.

Donc je le crois sur parole, c'est vrai que sur leur site il y a rarement des noms, sauf les gars déjà connus (genre le président du parti ou de sections ou les élus, mais pas les soldats ).

 

Il y a plein de listes qui tournent en interne de personnes ou de boites à éviter. Les dossiers sortent quand la personne est pleinement exposée (et que ça se sait déjà d'une certaine façon) ou quand c'est plutôt évident (comme un tatouage "zyklon B" sur le bras par exemple...).

[poney]

il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

  

 

Les deux phénomènes se nourissent, les musulmans 'radicaux' vs les anti-islam, les actions des uns provoquent une réaction des autres et la sauce monte.

 

C'est le moment de rappeler que les services secrets sortent des notes depuis 15 ans pour parler de la théorie des vases-communiquants entre islamisme et extreme-droite.

 

il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

 

Il y a plein de listes qui tournent en interne de personnes ou de boites à éviter. Les dossiers sortent quand la personne est pleinement exposée (et que ça se sait déjà d'une certaine façon) ou quand c'est plutôt évident (comme un tatouage "zyklon B" sur le bras par exemple...).

 

je n'ai pas la naiveté de penser que ce sont des enfants de coeur et qu'ils ne pratiquent pas le fichage politique.
Je trouvais l'argument intéressant (on préfère qu'ils soient occupés par un boulot et une famille que toute la journée à cogiter).

Tu vas sur les pages FB de "la gauche de la gauche" qui photographie les manifs d'esstremdroite, les gens ne sont pas nommés mais ils les connaissent (et la police aussi). Après je suppose que chaque groupe peut avoir des pratiques différentes.

 

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

  

 

Les deux phénomènes se nourissent, les musulmans 'radicaux' vs les anti-islam, les actions des uns provoquent une réaction des autres et la sauce monte.

Il faudrait ici, prendre un peu de distance pour voir cette dynamique où les deux acteurs sont responsables, ce qui n'est certes pas évident vu que les actions des 2 ne sont pas forcément symétriques ou équivalentes, mais nier la responsabilité d'une des deux parties me semble un peu dommage (reflexion générale).

 

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le titre de l’article. Seulement, on a - nous Français - une influence que sur un des deux phénomènes.

Comment l’islam évolue, c’est avant tout aux musulmans de le décider. Et probablement pas les musulmans de France ni d’Occident (et c’est bien dommage, je pense qu’il y a là une grande occasion ratée).
 Mais, de notre côté, nous pouvons essayer de cesser de donner du grain à moudre à la faction radicale et de jeter dans leurs bras une multitude d’individus un peu paumés qui se sentent légitimement rejetés.

[Philiber Té]

Oups, je voulais répondre à Anton pas à Poney.

[Noob]

22 minutes ago, Johnnieboy said:

Ma belle-soeur s’est déjà fait insulter parce qu’elle portait le voile en France. Ce n’est pas arrivé souvent mais quelques fois, quand même. 

Tout le monde a déjà a subi une insulte à la con ou été proche de la bagarre pour une raison de merde. La où tout se joue, c'est dans la suite. Et il faut reconnaître qu'en France il y a toute un tas de boutiquier qui sont prêt à récupérer le moindre incident qui n'a absolument aucun intérêt et à l'exploiter pour sa cause.

Et le cas du prof en question en est vraiment l'exemple le plus triste. Le truc est complètement insignifiant et il suffit d'un mytho sur youtube et d'une association (le CCIF) qui exploite cette victimisation pour aboutir à un attentat. Le terroriste était connu de nul part, aucune veille n'aurait pu prédire d'où allait venir le coup. Peut-être que le prof aurait pu être protéger, mais à ce niveau de risque, le nombre de personnes à protéger deviendrait complètement délirant. 

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Tout le monde a déjà a subi une insulte à la con ou été proche de la bagarre pour une raison de merde. La où tout se joue, c'est dans la suite. Et il faut reconnaître qu'en France il y a toute un tas de boutiquier qui sont prêt à récupérer le moindre incident qui n'a absolument aucun intérêt et à l'exploiter pour sa cause.

Et le cas du prof en question en est vraiment l'exemple le plus triste. Le truc est complètement insignifiant et il suffit d'un mytho sur youtube et d'une association qui exploite cette victimisation pour aboutir à un attentat. Le terroriste était connu de nul part, aucune veille n'aurait pu prédire d'où allait venir le coup. Peut-être que le prof aurait pu être protéger, mais à ce niveau de risque, le nombre de personnes à protéger deviendrait complètement délirant. 

 

Se faire insulter pour ce que tu es et pour les choses auxquelles tu crois alors que tu es dans la queue du supermarché, je pense que ça ne t’est jamais arrivé, non.

Et quand, tu as déjà plein d’éléments objectifs qui commencent à te faire croire que tu n’es pas tout à fait le bienvenu (ce qui est un comble lorsqu’il s’agit du pays où tu es né), et bien, non, permets-moi de te dire que tu ne connais pas ce sentiment. Alors n’essaie pas de le minimiser en le comparant à une expérience qui n’est pas similaire.

 

J’imagine que l’on me perçoit parfois sur le forum, pour ceux qui ne me connaissent pas autrement, comme un enturbanné mais ce n’est absolument pas le cas. Et bien, même moi je l’ai déjà ressenti ce sentiment et j’arrive tout à fait à comprendre le début du cheminement qui peut te pousser dans une mauvaise direction. Et je suis quelqu’un de tout à fait intégré (encore un mot que je déteste) et pas du tout religieux. 

Et, d’une certaine manière, beaucoup de liborgiens pourraient comprendre cela en faisant un petit effort. 

 

Edit : il est évident que l’on ne parle plus ici du problème du terrorisme islamique en soi mais plutôt de la façon dont il est perçu par une partie des musulmans.

[poney]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le titre de l’article. Seulement, on a - nous Français - une influence que sur un des deux phénomènes.

Comment l’islam évolue, c’est avant tout aux musulmans de le décider. Et probablement pas les musulmans de France ni d’Occident (et c’est bien dommage, je pense qu’il y a là une grande occasion ratée).
 Mais, de notre côté, nous pouvons essayer de cesser de donner du grain à moudre à la faction radicale et de jeter dans leurs bras une multitude d’individus un peu paumés qui se sentent légitimement rejetés.

 

Globalement je suis pas en désaccord mais je pense que tu te trompes sur un point et ça rejoins un vaaaste débat sur ce qu'est ou n'est pas le libéralisme en pratique au niveau de la politique.

Un gars comme Razorback a lancé il y a quelques années un fil sur le républicanisme à la sauce Bouvet et autre.

Je pense que les Français ont un role à jouer ; je ne pense pas que le modèle "communautariste" à l'anglo-saxonne soit très bon et c'est pourtant une espèce de laissez-faire. Je ne sais si le jacobinisme républicain n'est que paré de vertus mais il me semble qu'à un moment, il est sain de dire : voilà les limites, voilà le cadre, voilà ce qu'il y a de commun à partager et -  attention je vais lacher les gros mots - voilà le "contrat social" et voila "le vivre ensemble". Les gauchistes se vautrent dedans, les droitards ne font pas mieux.
Et rappeler les règles et rappeler ce qu'il y a de commun pour vivre dans une France apaisée, meme si on ne pourrait jamais éradiquer la violence, c'est le travail de tous.

[Anton_K]

Sinon dans l'affaire de Conflans, si je comprends bien, d'un côté on a un différend entre parents d'élèves et collège, encadré par l'institution et qui aurait pu se finir sans heurts. Il y a peut-être un léger choc des cultures à l'oeuvre, mais vu le caractère obscène des caricatures en question je pense pas que l'on soit face à quelque chose de grave jusque là, et je pense (c'est peut-être pas le moment de le dire, mais bon) que le corps enseignant a tendance à exagérer la gravité de ce genre d'incidents.

 

D'un autre côté on a des vidéos de condamnation publiques faites par le parent d'élève, peut-être sous l'influence d'un islamiste. On a ensuite un type qui décide que l'affront doit être vengé dans le sang. Ce sans avoir eu, apparemment, de contact avec un imam radical, mais qui s'organise quand même apparemment avec deux amis, pour mener le projet à bien. Anthropologiquement je ne sais pas si on peut ramener tout le terrorisme islamique à des crimes d'honneur, mais ce cas là, je trouve (peut-être que j'accorde trop d'importance aux origines du tueur) ressemble particulièrement à un crime d'honneur.

 

Je trouve que ces deux composantes devraient être davantage distinguées. En l'absence de personnes disposées à mener spontanément de tels crimes d'honneur la dénonciation publique n'aurait probablement pas eu le même effet.
 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

Globalement je suis pas en désaccord mais je pense que tu te trompes sur un point et ça rejoins un vaaaste débat sur ce qu'est ou n'est pas le libéralisme en pratique au niveau de la politique.

Un gars comme Razorback a lancé il y a quelques années un fil sur le républicanisme à la sauce Bouvet et autre.

Je pense que les Français ont un role à jouer ; je ne pense pas que le modèle "communautariste" à l'anglo-saxonne soit très bon et c'est pourtant une espèce de laissez-faire. Je ne sais si le jacobinisme républicain n'est que paré de vertus mais il me semble qu'à un moment, il est sain de dire : voilà les limites, voilà le cadre, voilà ce qu'il y a de commun à partager et -  attention je vais lacher les gros mots - voilà le "contrat social" et voila "le vivre ensemble". Les gauchistes se vautrent dedans, les droitards ne font pas mieux.
Et rappeler les règles et rappeler ce qu'il y a de commun pour vivre dans une France apaisée, meme si on ne pourrait jamais éradiquer la violence, c'est le travail de tous.

 

Je suis d’accord jusqu’à ce que tu me dises quelles sont les règles à avoir en commun. De plus, si on veut que les musulmans adhèrent à nos valeurs, il convient de ne justement pas essayer de les gaver comme des oies de celles-ci.
Pour le dire autrement : si on en demandait moins, on obtiendrait plus.

[poney]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis d’accord jusqu’à ce que tu me dises quelles sont les règles à avoir en commun.

c'est évidemment tout l'enjeu

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Pour ma part, je reste sur le minimum requis dans un Etat libéral.

on ne sait déjà pas définir état libéral sur ce forum

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Et ça m’arrange car, ne partageant pas les valeurs de la plupart de mes congénères, je préfère éviter qu’ils mes les imposent.

oui, sinon on ne serait pas ici

[Rübezahl]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Tu ne pourras pas le saper davantage qu'il ne l'est, t'inquiètes. Le futur m'inquiète, pas pour moi, vu mon âge, mais pour ma fille. Le grignotage incessant des libertés individuelles, la flicaillerie occupée prioritairement à tabasser des contrevenants pacifiques, les quartiers abandonnés à la sauvagerie, l'islamisme qui s'infiltre partout, la folie écolo-pastèque, bref, rien aujourd'hui me donne le sourire. Je ne m'y reconnais plus.

La situation actuelle n'est pas joyeuse et d'avoir le moral affecté est compréhensible (mon moral est aussi touché).

Ceci dit, il reste encore des marges de manoeuvre et des choses utiles à faire.

Bref, l'action reste un remède.

[Hayek's plosive]

il y a 9 minutes, poney a dit :

Je pense que les Français ont un role à jouer ; je ne pense pas que le modèle "communautariste" à l'anglo-saxonne soit très bon et c'est pourtant une espèce de laissez-faire.

 

Amha le probleme du modele anglo-saxon n'est pas dans le laissez-fairisme mais dans le modele social genereux qui laisse beaucoup de temps libre pour aller a la mosquee du coin.

[Fagotto]

24 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le titre de l’article. Seulement, on a - nous Français - une influence que sur un des deux phénomènes.

Comment l’islam évolue, c’est avant tout aux musulmans de le décider. Et probablement pas les musulmans de France ni d’Occident (et c’est bien dommage, je pense qu’il y a là une grande occasion ratée).
 Mais, de notre côté, nous pouvons essayer de cesser de donner du grain à moudre à la faction radicale et de jeter dans leurs bras une multitude d’individus un peu paumés qui se sentent légitimement rejetés.

 

Même si bien sur on ne peut pas directement influencer l'Islam ou ses pratiques, il me semble important, ne serait-ce que du point de vue de la vérité, de ne pas se contenter de dire que le seul problème c'est l' "islamophobie" (qui ne disparaitra par magie d'ailleurs).

Ya des problèmes internes à l'Islam et ne traiter les musulmans que comme des 'victimes' n'est un cadeau pour personne.

Encore une fois, je ne parle que de discours, en termes de propositions concrètes j'avoue ne pas avoir d'idées définitives.

[poney]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

Amha le probleme du modele anglo-saxon n'est pas dans le laissez-fairisme mais dans le modele social genereux qui laisse beaucoup de temps libre pour aller a la mosquee du coin.

 

Peut-etre mais le communaurisme à un moment, ça fini en Liban ou en  Yougoslavie, sans aller jusqu'à ces exagérations.

Si t'as pas de référentiel commun à partager, ça ne peut qu'aller au clash.

[Fagotto]

6 minutes ago, poney said:

 

Peut-etre mais le communaurisme à un moment, ça fini en Liban ou en  Yougoslavie, sans aller jusqu'à ces exagérations.

Si t'as pas de référentiel commun à partager, ça ne peut qu'aller au clash.

 

Hummmm, un pays articificel formé par les cocos, et un pays déstabilisé par ses méchants voisins... je suis sur qu'on trouvera de meilleurs exemples, me semble que des modèles communautaires qui marche c'est pas complètement étranger à l'histoire humaine et que les modèles républicains/nationalistes ne sont pas forcément inévitables, mais ce serait un autre sujet je suppose.

[Ultimex]

il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

Sinon dans l'affaire de Conflans, si je comprends bien, d'un côté on a un différend entre parents d'élèves et collège, encadré par l'institution et qui aurait pu se finir sans heurts. Il y a peut-être un léger choc des cultures à l'oeuvre, mais vu le caractère obscène des caricatures en question je pense pas que l'on soit face à quelque chose de grave jusque là, et je pense (c'est peut-être pas le moment de le dire, mais bon) que le corps enseignant a tendance à exagérer le gravité de ce genre d'incidents.

 

Je ne suis pas certain que les profs exagère la gravité de ce genre d'incident.

Deux choses que j'ai cru comprendre (mais ce sont des témoignages, pas des données brutes) :

- Dans un conflit prof vs. parents, les profs :

  + ne sont pas toujours soutenus par leur hiérarchie directe (comprendre : la direction de l'établissement). Pas toujours car, pour le coup, c'est vraiment variable d'un proviseur à un autre. Cela se traduit cependant par une ambiance et des relations avec les parents (et donc les élèves) qui peuvent changer du tout au tout à l'arrivé d'un nouveau proviseur.

   + ne se sentent pas soutenus par l'échelon supérieur (i.e. le rectorat). Je parle bien de sentiment car je n'ai pas de chiffres à ce sujet. Mais l'impression générale chez les profs (dans mon entourage), c'est qu'en cas d'un conflit entre un prof et des parents, le rectorat va chercher à éviter les ennuis avec les parents et, donc, considérera le prof comme coupable par défaut. (J'insiste bien sur le fait qu'il s'agisse d'un sentiment qu'il faudrait appuyer ou démonter avec de vraies données).

- Sur le léger choc culturel, certains profs n'osent plus forcément aborder certains sujets (même neutres), comme une simple analyse d'une thématique donnée partagée par plusieurs grands textes fondateurs (le déluge par exemple), par crainte d'avoir des soucis avec les parents. Mais cela rejoint le point 1 : l'impression de ne pas être soutenu par la hiérarchie en cas de problèmes avec les parents.