Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[poney]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Oui mais je ne suis pas un gamin de 14 ans ou un adulte semi-instruit (au mieux)

 

oui, pardon, je n'en doute pas

[ph11]

il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

Les minorités agissantes sont bien plus visibles et gênantes que les majorités silencieuses. Alors à partir de quelle proportion ça devient carrément invivable ?

Daech, c'est juste quelques 10aines de milliers de personnes, et donc moins d'1% de la population...

[poney]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Normalement ça se fait individuellement par les voisins quand on arrive seul ou presque dans un voisinage solide (capital social, tout ça); quand on en est à constituer une minorité importante (localement très importante par endroits), c'est le reste de la nation qui doit jouer ce rôle. (C'est rigolo comme les politiciens disent "République" quand il faudrait dire "Nation" ou "Français", d'ailleurs).

 

Ca peut très bien se faire par le travail, la vie de famille, l'école, ...

Mais le combo chomage+ghettoïsation+enlisement des conflits au moyen-orient+rigidisme politique+djihadisation de l'islam fait des dégats.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

Est-ce qu'il est grave que des parents d'élèves se soient plaint et aient cherché une médiation dans ce cas là?

Dans ce cas précis, je ne suis pas certain que les parents aient cherché une médiation mais plutôt à ce que le rectorat sanctionne le prof en question. (Note : le rectorat comptait lui faire un rappel des règles de laïcité et de neutralité).

Au passage, il me semble que ce dernier se contentait pourtant de suivre le programme (que le programme soit critiquable ou non, que le prof ait été maladroit dans son approche ou non, ce sont d'autres problèmes).

[Anton_K]

il y a 2 minutes, poney a dit :

C'est quoi un enseignement "neutre" ? C'est un peu comme le journalisme neutre, chacun voit la neutralité à sa porte.

Enseigner la guerre 19 45 n'est pas plus neutre que le génocide arménien ou même [féminist] le français [/].

 

Je ne donne plus dans la métaphysique.

 

il y a 3 minutes, poney a dit :

il se fait que dans ce cas-ci, un groupe assez large de professeurs de différents horizons ont, dans ce rectorat assez touché par des problèmes d'islamisme rampant, décidé il y a quelques années de faire un cours sur la liberté d'expression et montrer en quoi la provocation religieuse en France n'est pas toujours synonyme de racisme. Des dizaines de profs depuis des années. L'une des idées de fond est d'essayer de trouver un moyen de pacifier les relations sociales en partant du principe qu'en se comprenant mieux, en se connaissant mieux, on se hais un peu moins.

 

Je ne sais pas si tu vois de quelles caricatures on parle mais pour quelqu'un qui pense qu'il faut prendre en compte les intentions du caricaturiste, je pense qu'il faut que tu te renseignes un peu sur Charlie Hebdo. Ce n'est pas un jugement de valeur négatif vis à vis de la provocation et de l'obscénité de ma part d'ailleurs. Mais à un moment donné, on sait comment le musulman moyen réagit à ça, donc parler de volonté de pacifier dans la diffusion de ces caricatures (qui pourraient même être décrites sans être montrées) me semble un tout petit peu de mauvaise foi. 

 

Est-ce que je pense qu'il serait bon que les musulmans dans leur ensemble tolèrent davantage la caricature? Oui. Est-ce que cette méthode marche? Voyons ce que ça a donné ces dernières années.

[poney]

à l’instant, Anton_K a dit :

je pense qu'il faut que tu te renseignes un peu sur Charlie Hebdo.

on est abonné dans ma famille et le "tout est pardonné" post attentat est encadré au mur chez moi ; je ne crois pas que Riss ou même Charb dont je suis un lecteur de Maurice et Patapon depuis...pffiou avant que je ne découvre Fluide Glacial adolescent alors que j'avais 14 ou 15 ans soient l'équivalent des antisémites des 30s, donc les intentions des dessinateurs, j'ai une petite idée dessus.

 

à l’instant, Anton_K a dit :

Ce n'est pas un jugement de valeur négatif vis à vis de la provocation et de l'obscénité de ma part d'ailleurs. Mais à un moment donné, on sait comment le musulman moyen réagit à ça, donc parler de volonté de pacifier dans la diffusion de ces caricatures (qui pourraient même être décrites sans être montrées) me semble un tout petit peu de mauvaise foi. 

 

Il a demandé que les enfants musulmans sortent de la pièce, je le répète, des dizaines de prof font ça depuis 5 ans sans avoir jamais créé de problème. Pire, le père qui crée le problème, son enfant n'était pas présent.
Le résultat c'est que les autres profs ont dit "on continuera mais sans les caricatures", bref, je ne suis pas sur que le camps qui a gagné soit le bon dans ce cas-ci.

[Waren]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

Ce n'est pas un jugement de valeur négatif vis à vis de la provocation et de l'obscénité de ma part d'ailleurs. Mais à un moment donné, on sait comment le musulman moyen réagit à ça, donc parler de volonté de pacifier dans la diffusion de ces caricatures (qui pourraient même être décrites sans être montrées) me semble un tout petit peu de mauvaise foi. 

 

Est-ce que je pense qu'il serait bon que les musulmans dans leur ensemble tolèrent davantage la caricature? Oui. Est-ce que cette méthode marche? Voyons ce que ça a donné ces dernières années.

 

Personnellement lorsque je vois un chat dans mon jardin, je lui cours après pour le chasser. Mais lorsque je vois un gros rottweiler baveux commencer à gratter mes tomates, j'hésite un peu avant d'aller tenter de le raisonner.   

[Philiber Té]

De ce que je vois du débat sur internet, tout ça m'a l'air quand même diablement mal barré !

 

Des musulmans pointent ce qu'ils considèrent être des DPDM :

- Affaire Mila : on peut insulter les musulmans mais pas les LGBT, etc.

- Affaire Siné : on peut caricaturer les musulmans mais pas les juifs (remis au gout du jour avec Yann Moix)

- Affaire Dieudonné : on peut se moquer des musulmans mais pas des juifs, etc.

- Voile à l'assemblée : on peut mettre une kippa ou une soutane à l'assemblée mais pas un voile

Et les dernières lois et déclarations du gouvernement sont également perçues comme des "attaques" contre l'ensemble des musulmans plutôt que comme des solutions "d'apaisement" ou "d'intégration" coordonnées : contre le séparatisme, contre les écoles confessionnelles, pour la dissolution d'associations, etc.

 

 

Sans même parler du fait, qu'en tant que libéral, c'est impossible de faire entendre un discours raisonnable sur la liberté scolaire, la liberté d'expression sur les réseaux sociaux ou sur les cryptomonnaies, quand on t'oppose systématiquement le risque terroriste en face.

[Anton_K]

il y a 19 minutes, poney a dit :

Il a demandé que les enfants musulmans sortent de la pièce, je le répète, des dizaines de prof font ça depuis 5 ans sans avoir jamais créé de problème.

 

A la limite prévenir les parents à l'avance et dispenser les élèves de cette séance est plus simple, puisque si je comprends bien il a plutôt envenimé le problème avec le parent plaintif en expliquant qu'il proposait aux élèves de sortir.

 

Mais je trouve que ça reste une mauvaise idée : si les caricatures en question sont bien celles de Coco avec Godard le prophète au trou de balle en étoile, qui que j'en pense personnellement, je suis sûr que ça passerait mal dans certaines régions de France où la proportion de musulmans dans la classe est proche de zéro. Ce qui me fait dire que l'aspect militant de l'acte est difficilement réductible, et qu'on a affaire à des profs qui se vivent comme des potentiels martyrs de la liberté d'expression. Là je fais un procès d'intention, j'avoue.

 

Citation

Pire, le père qui crée le problème, son enfant n'était pas présent.

 

Oui alors ça c'est le côté instrumentalisation par des gens qui avaient envie de faire un peu de politique locale, on est d'accord sur le fait que ça a probablement contribué à envenimer le problème, mais je suis sûr que dans un quartier plus islamisé le problème n'aurait pas eu besoin de ce petit raccourci pour émerger.

 

Par ailleurs je précise que je ne suis pas trop étonné que ça ait pu se passer plusieurs années sans que quelque chose de grave n'arrive, car je pense que la diffusion publique des accusations et l'élément caucasien du cocktail ont joué un rôle plus déterminant dans cette affaire que le conflit culturel sous-jacent.

[Rincevent]

il y a 24 minutes, poney a dit :

Ca peut très bien se faire par le travail, la vie de famille, l'école, ...

Oui, "les voisins" au sens large. À condition qu'ils se sentent l'envie de faire remarquer le cas échéant que "ici, on ne fait pas ça/on fait comme ça", et qu'ils sentent pouvoir le faire poliment sans se prendre une enquête des RH ou du rectorat au cul.

 

 

[poney]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

A la limite prévenir les parents à l'avance et dispenser les élèves de cette séance est plus simple, puisque si je comprends bien il a plutôt envenimé le problème avec le parent plaintif en expliquant qu'il proposait aux élèves de sortir.

 

il aurait "tout autant" envenimé en forçant les gamins à rester ; a un moment y a pas de bonne ou de mauvaise situation pratiques face à ces gens là non plus.

 

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

Mais je trouve que ça reste une mauvaise idée : si les caricatures en question sont bien celles de Coco avec Godard le prophète au trou de balle en étoile, qui que j'en pense personnellement, je suis sûr que ça passerait mal dans certaines régions de France où la proportion de musulmans dans la classe est proche de zéro. Ce qui me fait dire que l'aspect militant de l'acte est difficilement réductible, et qu'on a affaire à des profs qui se vivent comme des potentiels martyrs de la liberté d'expression. Là je fais un procès d'intention, j'avoue.

 

Personnellement, je ne sais pas lesquelles ont été montrées mais je vois bien celle dont tu parles, une caricature nulle et pas drôle, on peut le dire (mais Coco n'a pas le niveau d'un Charb, mais c'est un autre sujet).

Reste que parler des caricatures sans les montrer c'est déjà abdiquer un peu ; je trouve mais c'est personnel, que dire "ok, je vais en montrer vite fait deux ou trois, ceux qui pensent que ça va les choquer peuvent quitter le local 30 secondes" me parait tout à fait sain. Partir de l'idée que "c'est une mauvaise idée" pour moi c'est déjà partir du principe que les caricatures sont une mauvaise idée et s'il y a bien quelque chose qui fait partir des valeurs de la France et de l'Europe en général, c'set ça : on en trouve plein dans les enluminures.

 

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

Oui alors ça c'est le côté instrumentalisation par des gens qui avaient envie de faire un peu de politique locale, on est d'accord sur le fait que ça a probablement contribué à envenimer le problème, mais je suis sûr que dans un quartier plus islamisé le problème n'aurait pas eu besoin de ce petit raccourci pour émerger.

peut-etre, oui

[Anton_K]

il y a 24 minutes, poney a dit :

on est abonné dans ma famille et le "tout est pardonné" post attentat est encadré au mur chez moi ; je ne crois pas que Riss ou même Charb [...] soient l'équivalent des antisémites des 30s,

 

Pas besoin qu'ils le soient pour admettre que l'apaisement n'est pas vraiment leur objet (ce que je trouve normal pour des journaliste satiriques et caricaturistes, on est d'accord)

[poney]

à l’instant, Anton_K a dit :

 

Pas besoin qu'ils le soient pour admettre que l'apaisement n'est pas vraiment leur objet (ce que je trouve normal pour des journaliste satiriques et caricaturistes, on est d'accord)

bien entendu, c'est un journal fait pour choquer

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

bien entendu, c'est un journal fait pour choquer

Voilà. Quand on a un journal avec un humour principalement pipi-caca, on le traite comme un sale gamin, par le mépris ; pas comme Satan venu détruire le monde.

[poney]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Voilà. Quand on a un journal avec un humour principalement pipi-caca

oui mais c'est drôle

[Anton_K]

il y a 18 minutes, poney a dit :

Reste que parler des caricatures sans les montrer c'est déjà abdiquer un peu ; je trouve mais c'est personnel, que dire "ok, je vais en montrer vite fait deux ou trois, ceux qui pensent que ça va les choquer peuvent quitter le local 30 secondes" me parait tout à fait sain. Partir de l'idée que "c'est une mauvaise idée" pour moi c'est déjà partir du principe que les caricatures sont une mauvaise idée et s'il y a bien quelque chose qui fait partir des valeurs de la France et de l'Europe en général, c'set ça : on en trouve plein dans les enluminures.

 

Je connais un type qui faisait remarquer à ses détracteurs "parce que nous sommes contre l'éducation publique, vous nous accusez d'être contre l'éducation". Personnellement je suis jusqu'au cou dans la contre-culture, souvent violente et choquante, c'est ce qui me plaît. Même si c'est ma liberté, je ne voudrais pas du tout que ce soit imposé à tout le monde, et je ne fais nullement confiance à l'éducation nationale pour en donner un aperçu satisfaisant.

 

Cela étant dit, je ne suis pas non plus un formaliste béat. Je sais que l'esprit de tolérance nécessaire à la liberté d'expression ne vient pas que d'un voeu abstrait, il dépend aussi d'une certaine habituation à être choqué, et que toutes les cultures ne forment pas à ça. Et il est possible que ce soit un aspect des cultures occidentales qui s'atténue au fur et à mesure qu'elles deviennent multiculturelles. Que faire face à ça? Je ne sais pas, mais je pense que l'attitude présente des profs qui veulent "enseigner la liberté d'expression" n'est pas la bonne.

 

Mon impression est que le choquant c'est quelque chose que l'on découvre en marge et à son propre rythme, avec lequel on a un rapport personnel, et à mon avis c'est en partie pour ça, et parce que ça ne vient pas d'une autorité qui a un pouvoir sur soi, qu'on s'y habitue.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, poney a dit :

oui mais c'est drôle

Je sais bien, on peut être attendri ou amusé par un garçonnet de 8 ans qui joue avec ses crottes de nez, mais il est sain que les adultes ne l'encouragent pas.

[L'affreux]

il y a 17 minutes, poney a dit :

Reste que parler des caricatures sans les montrer c'est déjà abdiquer un peu ; je trouve mais c'est personnel, que dire "ok, je vais en montrer vite fait deux ou trois, ceux qui pensent que ça va les choquer peuvent quitter le local 30 secondes" me parait tout à fait sain. Partir de l'idée que "c'est une mauvaise idée" pour moi c'est déjà partir du principe que les caricatures sont une mauvaise idée et s'il y a bien quelque chose qui fait partir des valeurs de la France et de l'Europe en général, c'set ça : on en trouve plein dans les enluminures.

 

Des caricatures, il en existe des tonnes. C'est facile d'éviter celles qui touchent au sacré. Il suffit d'acheter le dernier CH et il y a toutes les chances pour que les caricatures dedans soient OK (et les élèves découvriront que leur humour est minable et pas du tout à la hauteur d'un journal connu mondialement).

 

Après il y a eu un prof décapité par un barbare et des musulmans qui dandinent pour éviter de juger l'assassin donc toutes ces considérations sont futiles.

[poney]

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

Je connais un type qui faisait remarquer à ses détracteurs "parce que nous sommes contre l'éducation publique, vous nous accusez d'être contre l'éducation". Personnellement je suis jusqu'au cou dans la contre-culture, souvent violente et choquante, c'est ce qui me plaît. Même si c'est ma liberté, je ne voudrais pas du tout que ce soit imposé à tout le monde, et je ne fais nullement confiance à l'éducation nationale pour en donner un aperçu satisfaisant.

 

J'ai donné ma part même si j'ai pas mal laissé tomber pour m’embourgeoiser, donc je comprends ; mais donc tu sais comme moi qu'il n'y peut y avoir de contre-culture que s'il y a une culture dominante et prédatrice autre. C'est pour ça que la plupart des contre-cultures finissent par disparaitre, elles perdent leur pertinence parce qu'elles s'embourgeoisent (le rap ou le rock étant des cas d'école). Ou alors il faut encore plus les radicaliser mais quand tu arrives au stade actuel de certains groupes de métal, je ne sais pas comment tu pourrais encore radicaliser.

 

Bref, ceci dit pour être d'accord avec toi sur ce point là mais dans le contexte des caricatures et des tensions que ça crée, c'est difficile d'en vouloir aux profs d'essayer de traduire le sens que ça a pour les élèves que ça choque.

 

il y a 1 minute, Anton_K a dit :

 

Cela étant dit, je ne suis pas non plus un formaliste béat. Je sais que l'esprit de tolérance nécessaire à la liberté d'expression ne vient pas que d'un voeu abstrait, il dépend aussi d'une certaine habituation à être choqué, et que toutes les cultures ne forment pas à ça. Et il est possible que ce soit un aspect des cultures occidentales qui s'atténue au fur et à mesure qu'elles deviennent multiculturelles. Que faire face à ça? Je ne sais pas.

 

J'ai bêtement l'impression que l'éducation et la culture sont les seuls à pouvoir le travail, en sachant qu'il y a des limites. Mais je suis aussi un grand naif qui est le plus pure produit de l'ascension sociale et qui pense encore que c'est possible pour tout le monde. Les gens qui n'ont lu qu'un seul livre sont dangereux, les gens qui n'ont même pas lu un seul livre mais en tire des principes de vie après avoir entendu quelqu'un en parler sur youtube le sont encore plus.

[poney]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

 

Des caricatures, il en existe des tonnes. C'est facile d'éviter celles qui touchent au sacré.

 

C'est précisément celles qui touchent au sacré qui fondent la possibilité des caricatures. Si on ne peut caricaturer que ce qui n'est pas sacré et ne pose pas de problème, la caricature n 'existe plus ou alors elle se limite à faire des grandes oreilles à Bayrou et un nez empatté à Chirac. 
Elle perd donc tout intérêt.

[L'affreux]

il y a 4 minutes, poney a dit :

 

C'est précisément celles qui touchent au sacré qui fondent la possibilité des caricatures. Si on ne peut caricaturer que ce qui n'est pas sacré et ne pose pas de problème, la caricature n 'existe plus ou alors elle se limite à faire des grandes oreilles à Bayrou et un nez empatté à Chirac. 
Elle perd donc tout intérêt.

 

Ah bon ? C'est pourtant une bonne chose de pouvoir se moquer des politiciens et autres personnalités importantes. C'est l'une des garanties d'une démocratie réussie.

[Fagotto]

23 minutes ago, poney said:

bien entendu, c'est un journal fait pour choquer

 

Oui mais c'est plus compliqué que ça, son statut n'est plus vraiment celui des anars 70s.

 

C'est un peu devenu un symbole républicain, soutenu de fait par des politiciens, et partiellement par l'Etat (je parle pas de subvention ici) comme exemplaire d'une certaine liberté d'expression à la française, et le journal, loin donc du simple bête et méchant du début, d'autant plus qu'il se place ouvertement sur le terrain politique (y avait l'histoire d'une charte de la laicité à faire signer aux candidats de la prez etc...).

Sans oublier la phase Val (qui a décidé de publier les caricatures danoises il me semble) qui n'était pas vraiment dans une simple démarche humoristique mais qui avait un biais politique assez clair (et qui a fini dans les bras de Sarko).

 

Bref difficile de jouer à "ce n'est que de l'humour" quand ça arrange alors que en fait il n'y a pas que ça.

[poney]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

 

Ah bon ? C'est pourtant important de pouvoir se moquer des politiciens. C'est l'une des garanties d'une démocratie réussie.

 

Evidemment, mais si on se limite à lui faire des grandes oreilles, on ne se moque pas d'eux.

Caricaturer les politiciens c'est les faire descendre de leur piédestal sur lequel ils se croient posés (du genre Merluchon et "La République, c'est moi").

Se moquer de la religion c'est aussi une garantie d'une démocratie réussie, on a réussi à foutre les curetons hors de la politique, on ne va pas faire entrer les barbus.

[poney]

il y a 3 minutes, Fagotto a dit :

Bref difficile de jouer à "ce n'est que de l'humour" quand ça arrange alors que en fait il n'y a pas que ça.

 

ben personne n'a dit "ce n'est que l'humour", c'est même tout le contraire

[Fagotto]

Mais du coup ça rejoint ce que dit Anton, sur le fait d'utiliser ce journal comem base d'un cours..

[poney]

il y a 2 minutes, Fagotto a dit :

Mais du coup ça rejoint ce que dit Anton, sur le fait d'utiliser ce journal comem base d'un cours..

?

Anton  dit que ce n'est pas neutre, et que ça lui pose éventuellement un problème, ce à quoi j'ai dit que rien n'est jamais neutre.
C'est un cours sur la liberté d'expression et sur l'histoire des caricatures religieuses (et donc politiques) en France.

 

A quel moment on a dit "c'est juste de l'humour" ?

 

Les profs n'ont pas a faire des cours sur l'humour.

Je rappelle que c'était un prof d'histoire et que les autres profs sont notamment des profs de SES.

[Fagotto]

Si tu utilises pour ton cours un document de base dont le but est, au mieux, de provoquer les musulmans, alors difficile de trouver scandaleux que certains viennent se plaindre après, surtout vu les relations parents-profs de nos jours. (ce qui est différent de la récup qu'on a vu ici bien sur).

[poney]

il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

Si tu utilises pour ton cours un document de base dont le but est, au mieux, de provoquer les musulmans, alors difficile de trouver scandaleux que certains viennent se plaindre après, surtout vu les relations parents-profs de nos jours. (ce qui est différent de la récup qu'on a vu ici bien sur).

 

mais personne n'a dit que c'était scandaleux de se plaindre ; c'est un cours d'éducation civique, tu penses que les profs sont débiles ou naïfs ou point de faire cours malgré toutes les difficultés, les menaces et les pressions sur un sujet aussi difficile et dans un contexte post attentat de 2015 en n'étant pas conscient que ça choque ?
C'est justement le sujet, ça n'aurait aucun intérêt de faire un cours là dessus si tout le monde s'en battait les couilles.

 

On ne peut pas à la fois souhaiter que les musulmans "en général", meme si ça n'a pas vraiment de sens, comprennent et admettent qu'on peut faire des caricatures en occident parce que ça fait partie de notre histoire et notre culture sans aller égorger les gens ET ne pas leur faire un cours là dessus quand ils ont 14 ans parce que "ça va les choquer". Le problème ne se réglera pas tout seul.

[Bisounours]

Donc pour aborder le délicat sujet de la liberté d'expression il est conseillé de ne pas évoquer l'actualité au risque de déclencher une vague de protestations et de menaces. 

Rester dans la théorie, pas d'illustration de son application dans la vie quotidienne, trouver des exemples qui fédèreront tout le monde ? Lesquels ?

Ou bien ne pas introduire ce sujet en cours tout simplement.

 

[Adrian]

Je revois le livre de caricature de Charlie hebdo et leur caricatures non sexuelle ont leur place dans un cours pour expliquer le mélange humour et message politique.

 

A mettre à côté d'une caricature antisémite et chirac au gros nez pour expliquer la différence