Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[Waren]

il y a 31 minutes, poney a dit :

Se moquer de la religion c'est aussi une garantie d'une démocratie réussie, on a réussi à foutre les curetons hors de la politique, on ne va pas faire entrer les barbus.

 

Donc dans la même lignée, je suis également en droit de me moquer ouvertement des LGBT et des femmes, étant moi-même un mâle blanc de 50 ans, franchouillard et qui connait des milliers de mauvaises blagues sur la chose. J'ai soudainement très envie de monter un spectacle.

Pourquoi ai-je la désagréable impression que je coure ouvertement à ma perte ? 

[poney]

il y a 7 minutes, Waren a dit :

 

Donc dans la même lignée, je suis également en droit de me moquer ouvertement des LGBT et des femmes, étant moi-même un mâle blanc de 50 ans, franchouillard et qui connait des milliers de mauvaises blagues sur la chose. J'ai soudainement très envie de monter un spectacle.

Pourquoi ai-je la désagréable impression que je coure ouvertement à ma perte ? 

 

parce que si tu lisais charlie hebdo tu saurais que ça existe, Coco dont on parlait plus haut a pas mal caricaturé les néo-féministe.

 

 

Et puis entre Bigard et Meursault on peut pas dire que la censure lgbt frappe fort, ils sont toujours en activité malgré les couinements.
 

EDIT : Marsault et non Meursault ; j'ai mes cours du soir d'oenologie le lundi, je pense que mon cerveau fourche déjà

[Anton_K]

il y a 39 minutes, poney a dit :

Anton  dit que ce n'est pas neutre, et que ça lui pose éventuellement un problème, ce à quoi j'ai dit que rien n'est jamais neutre.

 

Je m'étonne un peu que tu persistes à dire que défendre la liberté d'expression en montrant à l'école (donc en abritant sous l'autorité de l'Etat) quelque chose dont tu sais à l'avance que ça va choquer une partie de ton audience est aussi non-neutre que quoi que ce soit d'autres, par exemple la géométrie ou la géographie. Oui, il y a plein de cas-limites, oui ce qui est légitimement reconnaissable comme neutre peut changer au fil du temps et oui, de nombreux de penseurs pseudo-intelligents se sont attachés à montrer que les préjugés sur lesquels reposent les contenus dits neutres n'étaient pas toujours très différents de ceux sur lesquels reposent les contenus non-neutres (du moins à un niveau d'abstraction où toute distinction utile est impossible). En Europe, ce qui est neutre et donc objet d'un accord a priori, est publique (la science, les institutions fondamentales de l'Etat), et ce qui est non-neutre et objet réputé d'un désaccord est privé (les croyances religieuses, les opinions politiques). Dire qu'une religion est vraie a été neutre a une époque est ne l'est plus, parce qu'aucun accord ne pouvait être trouvé. C'est en créant la notion relativement hypocrite mais apparemment nécessaire d'espace privé que l'on a réussi à avoir la paix.

 

Bon là, on est dans une situation où on devrait faire preuve de subtilité avec cette distinction entre privé et publique, car manifestement on ne peut pas se résoudre à ne plus considérer un cours sur la liberté d'expression comme publique ou neutre, mais montrer des exemples de blasphème n'est manifestement pas neutre, puisque certains en sont choqués. Ce n'est pas très différent du statut qu'ont déjà la pornographie ou d'autres formes de représentations violentes dans notre culture. Elles ne sont pas interdites mais il est mal venu de les montrer à heure de grande écoute ou d'en mettre des exemples au programme scolaire. Et si quelqu'un essaie d'en glisser à vos enfants sous le manteau vous n'êtes pas très content.

 

Donc il y a une certaine hypocrisie à défendre la liberté de produire des caricatures obscènes de Mahomet, mais à conseiller de ne pas en montrer parce que "ce n'est pas neutre", mais c'est une hypocrisie dont on profite dans plein d'autres domaines et qui est souhaitable.

 

 

 

[Bisounours]

Sortir définitivement l'éducation de l'école et rétablir la noble mission d'instruction.

Il va tout de même rester beaucoup de sujets clivants. En SVT et en histoire déjà ça risque d'être un peu compliqué pour certains 

[Waren]

à l’instant, poney a dit :

 

parce que si tu lisais charlie hebdo tu saurais que ça existe, Coco dont on parlait plus haut a pas mal caricaturé les néo-féministe.

 

Et puis entre Bigard et Meursault on peut pas dire que la censure lgbt frappe fort, ils sont toujours en activité malgré les couinements.
 

 

[troll]

Je ne lis pas la presse d’extrême gauche.

[/troll]

 

Le truc qui m'ennuie beaucoup, c'est que je n'ai strictement aucune confiance dans l'arbitrage des institutions de ce pays, qui sont censées être là tout de même pour garantir ma liberté d'expression artistique, surtout si je revendique pleinement n'être qu'un saltimbanque.

Je reste persuadé qu'aujourd'hui caricaturer une minorité dans ce pays présente pour quiconque un risque trop important, y compris physique.

J'en veux pour preuve que des comiques comme les Inconnus,  Coluche ou encore Desproges ne peuvent plus exister de nos jours.

 

Tiens, d'ailleurs cette page démontre que le rire est quand même une bonne affaire d'interprétation: https://charliehebdo.fr/pages/proces/

 

[poney]

il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

 

Je m'étonne un peu que tu persistes à dire que défendre la liberté d'expression en montrant à l'école (donc en abritant sous l'autorité de l'Etat) quelque chose dont tu sais à l'avance que ça va choquer une partie de ton audience est aussi non-neutre que, par exemple la géométrie ou la géographie.

 

Essaie d'enseigner certains cours de géographie dans un classe avec une forte population d'enfants de Turcs et tu verras.
Ensuite je défends surtout l'idée que l’enseignement n'est pas neutre, sinon la critique à la fois libérale et anarchiste de l'école publique n'existerait pas.

 

Je défends par contre l'idée que c'est le rôle de l'école publique de faire passer les valeurs de la société, c'est un point de vue très 3ème république je sais, et dans ce cas ci les caricatures ont une place très particulière mais une place importante.
Si tu n'offres pas un discours alternatif à l'école à celui qu'ils entendent dans les quartier ou à la maison à ces gamins, le problème ne se réglera jamais. Et la guerre civile culturelle des banlieues dont certains semblent déjà presque se réjouir arrivera bel et bien.

 

Je pense que c'est un des gros angle morts du libéralisme par ailleurs ; vivre en société c'est toujours, dans tous les cas, surpasser des différences internes plus ou moins fortes et le référentiel commun nécessaire dont je parlais plus haut passe par l'école. L'école est le plus formidable outil de socialisation après la famille. Une partie de la gauche veut supprimer l'importance de la famille pour ces raisons, une partie de la droite l'école publique pour les meme raisons opposée. Moi je crois fermement que si on veut vivre dans une société appaisée il faut partager des choses, idéalement dans un état le plus minimum possible, mais si ça doit passer par des cours d'éducation civiques dans les quartiers ou la moitié des gens sont paumés, so be it.

[poney]

il y a 2 minutes, Waren a dit :

 

[troll]

Je ne lis pas la presse d’extrême gauche.

[/troll]

c'est dommage, comme pour le canard, ces autres gauchistes, ils tapent un peu sur tout le monde meme s'ils ont plus facile pour certains

il y a 2 minutes, Waren a dit :

 

Le truc qui m'ennuie beaucoup, c'est que je n'ai strictement aucune confiance dans l'arbitrage des institutions de ce pays, qui sont censées être là tout de même pour garantir ma liberté d'expression artistique, surtout si je revendique pleinement n'être qu'un saltimbanque.

Je reste persuadé qu'aujourd'hui caricaturer une minorité dans ce pays présente pour quiconque un risque trop important, y compris physique.

J'en veux pour preuve que des comiques comme les Inconnus,  Coluche ou encore Desproges ne peuvent plus exister de nos jours.

 

Il y a quelque chose que je trouve être une contradiction dans ce que tu dis : tu regrettes qu'on ne peut plus dire certaines choses et en meme temps tu penses qu'il ne faut pas caricaturer les obsessions de certains. 

 

il y a 2 minutes, Waren a dit :

Tiens, d'ailleurs cette page démontre que le rire est quand même une bonne affaire d'interprétation: https://charliehebdo.fr/pages/proces/

 

 bien entendu

[Lameador]

19 minutes ago, Waren said:

 

Donc dans la même lignée, je suis également en droit de me moquer ouvertement des LGBT et des femmes, étant moi-même un mâle blanc de 50 ans, franchouillard et qui connait des milliers de mauvaises blagues sur la chose. J'ai soudainement très envie de monter un spectacle.

Pourquoi ai-je la désagréable impression que je coure ouvertement à ma perte ? 

 

N'est ce pas du whataboutism ? Sinon, il me paraît clair que la censure de Dieudonné ou Polanski n'ont rien de libéral,et affaiblissent le droit à la liberté d'exprimer des opinions.

 

Ces censures nuisent également aux légitimes efforts de neutralisation des islamistes, et alimentent leur discours victimaire.

[Hayek's plosive]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Je pense que c'est un des gros angle morts du libéralisme par ailleurs ; vivre en société c'est toujours, dans tous les cas, surpasser des différences internes plus ou moins fortes et le référentiel commun nécessaire dont je parlais plus haut passe par l'école. L'école est le plus formidable outil de socialisation après la famille. Une partie de la gauche veut supprimer l'importance de la famille pour ces raisons, une partie de la droite l'école publique pour les meme raisons opposée. Moi je crois fermement que si on veut vivre dans une société appaisée il faut partager des choses, idéalement dans un état le plus minimum possible, mais si ça doit passer par des cours d'éducation civiques dans les quartiers ou la moitié des gens sont paumés, so be it.

 

En théorie je suis d'accord avec toi.

En pratique, l'Etat invariablement cherche a faire avancer son agenda avec des cours d'instruction civique, de SES et d'histoire géo où il se donne le beau role.

 

C'est justement le probleme ici, on a un Etat qui n'assume pas de faire du clientélisme a géométrie variable sur la liberté d'expression avec les musulmans d'un coté, les juifs de l'autre. Tu voudrais distiller l'antijudaisme que tu ne ferais pas mieux autrement.

[Waren]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Il y a quelque chose que je trouve être une contradiction dans ce que tu dis : tu regrettes qu'on ne peut plus dire certaines choses et en meme temps tu penses qu'il ne faut pas caricaturer les obsessions de certains. 

 

Etre libéral et catholique à la fois te met devant une sorte de paradoxe gênant lorsque l'on honore la Sainte Vierge Marie en train de se faire sodomiser à coup de balai. 

Néanmoins je regrette vivement le temps où l'on pouvait se moquer de tout: globalement, on se marrait nettement mieux dans les années 80-90 sans codification et surtout sans risque.

 

Et cerise sur le gâteau: les Inconnus étaient quand même diffusés sur Antenne 2.

[poney]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

En théorie je suis d'accord avec toi.

En pratique, l'Etat invariablement cherche a faire avancer son agenda avec des cours d'instruction civique, de SES et d'histoire géo où il se donne le beau role.

 

Franchement, oui, bien sur que tu as raison.
Le cours de SES par exemple est neutre dans le sens ou Marx et Smith sont présenté l'un comme l'autre, qu'on présente un chapitre sur les avantages de l'ouverture des frontières et ses défauts, un autre sur le protectionnisme, pareil, avec ses avantages et ses défauts (je sais qu eça n'a que des défauts mais passons).
Au final le programme de SES n'est ni un programme marxiste ni un programme libéral, comme on entend souvent des deux coté, c'est un programme qui se prétend neutre mais dont le sous texte est très social-démocrate : l'état est larbitre.

 

Mais dans le cas qui nous occupe ici je vois ça comme un moindre mal, je ne pense pas qu'il existe une solution parfaite.

 

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

C'est justement le probleme ici, on a un Etat qui n'assume pas de faire du clientélisme a géométrie variable sur la liberté d'expression avec les musulmans d'un coté, les juifs de l'autre. Tu voudrais distiller l'antijudaisme que tu ne ferais pas mieux autrement.

 

je suis persuadé que le trauma de la Shoah et l'inflation législative et la panique morale que ça crée dès qu'on critique quelque chose ou quelqu'un qui de près ou de loin est considéré comme juif participe à envenimer la situation, d'aillerus des gens comme Dieudonné en joue ouvertement.

[poney]

il y a 7 minutes, Waren a dit :

 

Etre libéral et catholique à la fois te met devant une sorte de paradoxe gênant lorsque l'on honore la Sainte Vierge Marie en train de se faire sodomiser à coup de balai. 

Néanmoins je regrette vivement le temps où l'on pouvait se moquer de tout: globalement, on se marrait nettement mieux dans les années 80-90 sans codification et surtout sans risque.

 

Et cerise sur le gâteau: les Inconnus étaient quand même diffusés sur Antenne 2.

 

Je sais que je suis un donneur de leçon étant un mécréant incroyant athée patenté. Pour moi dieu est un ami imaginaire mais par contre, l'anthropologue qui sommeille en moi sait que ça fait partie de l'humanité, qu'on serait très différent sans ça et je sais aussi que ça peut tirer le meilleur des hommes, comme le pire. Mais j'en attend et espère le meilleur. Surtout que quand je vois les délires athées, je me dit qu'au fond c'est pas plus mal de mettre tout ça dans un ami imaginaire que dans l'écologie contemporaine ou le marxisme des 60s.

 

Du coup je me dis qu'un croyant qui a un rapport sain à la religion face à une caricature, c'est un croyant qui éventuellement bout à l'intérieur, injurie CH et est énervé mais ça s'arrête là. Les musulmans qui m'expliquent que c'est mal de se moquer de Mohamed j'entends bien et je n'attends pas d'eux qu'ils me disent "ok", j'attends plutôt "je n'aime pas , je trouve ça mal et je pense que c'est des cons mais je ne ferai rien d'autre".

Mais encore une fois, c'est facile pour moi de tenir ce discours n'étant pas croyant.

C'est pour ça que je pense que c'est de l'éducation et que l'école à un role à jouer, je doute fortement que si j'étais prof j'aurais montré des caricatures de momo à poil mais je refuse catégoriquement de faire porter à mon homonyme décapité une quelconque responsabilité.

[Anton_K]

Mais même si le but de l'Education Nationale est d'inculquer le respect de la liberté d'expression, et que ça passe par habituer des jeunes à tolérer la caricature, et que tu leur fais un cours sur la liberté d'expression pour ça. Admettons que ce soit leur première exposition à des caricatures de Mahomet.

 

Tu leur as déjà dit que des journalistes ont été assassinés pour avoir fait des dessins qui ne font de mal à personne, tu leur fais le récit de l'attentat à Charlie Hebdo, et si ça se trouve tu as pu leur montrer des images choc (je sais pas s'il en existe pour le coup mais bon) pour bien appuyer l'horreur du truc.

 

Est-ce qu'il vaut mieux:

- leur montrer d'entrée de jeu les caricatures qui sont les plus choquantes pour eux?

- Ou, comme d'ailleurs les média mainstream manifestement pro liberté-d'expression le font, en cachant les caricatures de Coco, leur montrer d'autres caricatures, plus soft, qui accentueront chez eux le sentiment d'une disproportion entre la caricature et l'assassinat ?

 

Est-ce que ton but c'est d'endosser le rôle du caricaturiste lui même, ou c'est d'être son meilleur avocat auprès de jeunes musulmans?

[Waren]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Je sais que je suis un donneur de leçon étant un mécréant incroyant athée patenté. Pour moi dieu est un ami imaginaire mais par contre, l'anthropologue qui sommeille en moi sait que ça fait partie de l'humanité et je sais aussi que ça peut tirer le meilleur des hommes, comme le pire. Mais j'en attend le meilleur.

Mais encore une fois, c'est facile pour moi de tenir ce discours n'étant pas croyant.

 

 

Il y a une histoire d'intimité et aussi beaucoup de sacré, c'est cela que tu vis très mal lorsque l'on t'attaque sur ce sujet.

Pour t'expliquer avec des mots simple, c'est le même sentiment que tu peux éprouver si par malheur quelqu'un osait s'attaquer à la chair de ta chair.

Enfin, c'est ce que je ressens personnellement et l'analogie que j'y ai trouvée. Mais généralement mes relations croyantes disent la même chose.

[Serge]

il y a 39 minutes, Waren a dit :

Etre libéral et catholique à la fois te met devant une sorte de paradoxe gênant lorsque l'on honore la Sainte Vierge Marie en train de se faire sodomiser à coup de balai. 

Néanmoins je regrette vivement le temps où l'on pouvait se moquer de tout: globalement, on se marrait nettement mieux dans les années 80-90 sans codification et surtout sans risque.

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, poney said:

Je pense que c'est un des gros angle morts du libéralisme par ailleurs ; vivre en société c'est toujours, dans tous les cas, surpasser des différences internes plus ou moins fortes et le référentiel commun nécessaire dont je parlais plus haut passe par l'école. L'école est le plus formidable outil de socialisation après la famille. Une partie de la gauche veut supprimer l'importance de la famille pour ces raisons, une partie de la droite l'école publique pour les meme raisons opposée. Moi je crois fermement que si on veut vivre dans une société appaisée il faut partager des choses, idéalement dans un état le plus minimum possible, mais si ça doit passer par des cours d'éducation civiques dans les quartiers ou la moitié des gens sont paumés, so be it.

On n'arrivera pas à avoir un référentiel commun à 65 millions de gens qui débarquent du monde entier et ont des vies incomparables. Du temps des hussards noirs on était moitié moins et principalement des paysans catholiques, et déjà c'était la merde. Le problème n'étant pas soluble à cette échelle, ma proposition serait comme souvent le droit de sécession. Bien sûr c'est totalement anarcap et impraticable. Les gens tiennent à la France une et indivisible.

[Hayek's plosive]

 

What. The. Fuck.

[Bisounours]

Mais où est donc passé le bidule qui permettait de masquer les grosses ou sales images, il était matérialisé par un oeil. Screugneugneu.

[poney]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

On n'arrivera pas à avoir un référentiel commun à 65 millions de gens qui débarquent du monde entier

 

 

Oui je sais que les droitards adorent dire ça. 

 

En vérité, et on a des millions d'exemples, le référenciel commun n'a pas besoin de partager une culture commune. Le respect de l'état de droit, la connaissance de l'histoire, le partage d'une équipe de foot et de l'école, ça fonctionne très bien et c'est suffisant. 

[Loi]

il y a 16 minutes, poney a dit :

 

 

Oui je sais que les droitards adorent dire ça. 

 

En vérité, et on a des millions d'exemples, le référenciel commun n'a pas besoin de partager une culture commune. Le respect de l'état de droit, la connaissance de l'histoire, le partage d'une équipe de foot et de l'école, ça fonctionne très bien et c'est suffisant. 

 

Quels sont les millions d'exemples dont tu parles ? 

Il faut un liant au cœur d'une nation, et en ce qui nous concerne l'edf c'est un peu léger. 

[Lancelot]

31 minutes ago, poney said:

Oui je sais que les droitards adorent dire ça. 

 

En vérité, et on a des millions d'exemples, le référenciel commun n'a pas besoin de partager une culture commune. Le respect de l'état de droit, la connaissance de l'histoire, le partage d'une équipe de foot et de l'école, ça fonctionne très bien et c'est suffisant. 

Pas besoin d'être un droitard pour constater que les expériences de vie sont plus diverses aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 150 ans. Je dirais que déjà il y a 150 ans on faisait largement semblant que ça marchait (parce que bon l'harmonisation culturelle en France ça s'est surtout fait à coup de baïonnette dans ta gueule), et que maintenant la mascarade n'est plus tenable. Là où un républicain gauchiste ou droitard conclura que le problème ce sont les gens, je dis que le problème c'est de vouloir maintenir le système en l'état. D'ailleurs tous ceux qui militent par exemple pour une libéralisation de l'école vont de facto dans la même direction.

[poney]

il y a 37 minutes, Loi a dit :

 

Quels sont les millions d'exemples dont tu parles ? 

Il faut un liant au cœur d'une nation, et en ce qui nous concerne l'edf c'est un peu léger. 

Les millions de gens en France ou ailleurs qui sont venu et qui ne posent pas de problème particulier, qui respectent la loi et tout un tas de choses. 

 

il y a 25 minutes, Lancelot a dit :

Pas besoin d'être un droitard pour constater que les expériences de vie sont plus diverses aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a 150 ans.

 

Ca reste l'argument préféré des droitards. Et le fait que les xp de vie sont différentes a la base ne presage en rien que les enfants de la génération suivante éduquée et scolarisée sur place ne peuvent pas prétendre a un commun avec leurs hôtes sauf a présager que les gens sont génétiquement englués dans une culture souvent largement fantasmée.

 

Citation

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, poney a dit :

les enfants de la génération suivante éduquée et scolarisée sur place

Ben disons que c'est là qu'est l'os hélas. Ça fonctionne moyen pour quelques-uns, qui sans être heureusement majoritaires, foutent le boxon au delà du supportable. À partir de quelle proportion ça va devenir invivable ? Si ça ne l'est pas déjà. Quand tu discutes avec des personnes de mon âge ce changement est flagrant. J'ai bossé il y a de cela pas loin de 35 ans dans des quartiers chauds à Toulouse, c'était largement vivable, voire pacifique, excepté quelques petits débordements de bon aloi. Aujourd'hui, mon entourage familial et amical (de tous les bords politiques) me confie que c'est devenu l'horreur.

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ben disons que c'est là qu'est l'os hélas. Ça fonctionne moyen pour quelques-uns, qui sans être heureusement majoritaires, foutent le boxon au delà du supportable. À partir de quelle proportion ça va devenir invivable ? Si ça ne l'est pas déjà. Quand tu discutes avec des personnes de mon âge ce changement est flagrant. J'ai bossé il y a de cela pas loin de 35 ans dans des quartiers chauds à Toulouse, c'était largement vivable, voire pacifique, excepté quelques petits débordements de bon aloi. Aujourd'hui, mon entourage familial et amical (de tous les bords politiques) me confie que c'est devenu l'horreur.

 

Y a trois solution a mon avis. 

 

La gauche identitaire et la droite identitaire. Fermer les yeux et botter le cul de tout le monde sans distinction. 

 

Je garanti que ces 2 solutions amènent a plus de problèmes. 

 

Et la solution raisonnable et libérale plus ou moins compatible de refonder d'une part l'état de droit et d'une part assurer une scolarité commune saine et juste pour assurer une sociabilité (au sens sociologique) commune. C'est a dire une génération de travail et beaucoup de difficultés mais des résultats probables et une marginalisation progressive des extrémismes. 

[Lancelot]

7 minutes ago, poney said:

Et le fait que les xp de vie sont différentes a la base ne presage en rien que les enfants de la génération suivante éduquée et scolarisée sur place ne peuvent pas prétendre a un commun avec leurs hôtes sauf a présager que les gens sont génétiquement englués dans une culture souvent largement fantasmée.

Je ne parlais pas spécialement de différences de cultures apportées par l'immigration (même si ça y participe évidemment, et pas qu'à la première génération, je suis bien placé pour le savoir). On pourrait parler par exemple de différence d'expérience ne serait-ce qu'entre les habitants des centre-villes (Paris étant à mettre encore à l'écart), des gradations de banlieues plus ou moins défavorisées ou des patelin à la campagne. Un autre exemple est l'offre culturelle mise à disposition de tout un chacun, qui est telle que je peux passer ma vie dans un cocon de médias et de références (musique, vidéos, livres...) qui n'a pour ainsi dire aucune intersection avec celui de mon voisin.

[Bisounours]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Et la solution raisonnable et libérale plus ou moins compatible

Ouais. Sauf que je ne suis absolument pas optimiste sur cette troisième voie.

[Johnnieboy]

il y a une heure, poney a dit :

 

 

Oui je sais que les droitards adorent dire ça. 

 

En vérité, et on a des millions d'exemples, le référenciel commun n'a pas besoin de partager une culture commune. Le respect de l'état de droit, la connaissance de l'histoire, le partage d'une équipe de foot et de l'école, ça fonctionne très bien et c'est suffisant. 

Mais l’un des meilleurs exemple, ça reste les USA. Tu as un peu triché en parlant de leur guerre civile : elle n’est pas le résultat de groupes d’individus ayant fait le choix de tenter de vivre ensemble. C’est quand même lié au fait d’avoir déplacé et asservi des populations entières.

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais l’un des meilleurs exemple, ça reste les USA. Tu as un peu triché en parlant de leur guerre civile : elle n’est pas le résultat de groupes d’individus ayant fait le choix de tenter de vivre ensemble. C’est quand même lié au fait d’avoir déplacé et asservi des populations entières.

Ce ne sont pas les esclaves qui se sont rebellés. C’est bien le Sud qui ne voulait plus vivre avec le Nord.

 

Sinon, a propos des US:

https://reason.com/2020/10/18/salvaging-secession/?fbclid=IwAR1B44dxwyzTUM3Cj5PFf6YqQMkIeORtwFEbWSQmXKKGQ2_ddrOdixI2m28

[poney]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Ouais. Sauf que je ne suis absolument pas optimiste sur cette troisième voie.

 

Je n'ai aucun doute venant de toi, je ne me fais aucune illusion, permet moi de rester optimiste pour ma part. 

 

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Je ne parlais pas spécialement de différences de cultures apportées par l'immigration (même si ça y participe évidemment, et pas qu'à la première génération, je suis bien placé pour le savoir). On pourrait parler par exemple de différence d'expérience ne serait-ce qu'entre les habitants des centre-villes (Paris étant à mettre encore à l'écart), des gradations de banlieues plus ou moins défavorisées ou des patelin à la campagne. Un autre exemple est l'offre culturelle mise à disposition de tout un chacun, qui est telle que je peux passer ma vie dans un cocon de médias et de références (musique, vidéos, livres...) qui n'a pour ainsi dire aucune intersection avec celui de mon voisin.

 

Ca ne change rien a mon avis.

 

J'aime beaucoup lire les canets de poilus ou leurs journaux, on oublie aujourd'hui a quel point les français de 1914 étaient très différents les uns des autres. 

C'était tellement vrai en Belgique que ça a créé le mythe, faux, des flamands envoyés au massacre pzr des wallons. 

 

 

[Bisounours]

il y a 51 minutes, poney a dit :

Je n'ai aucun doute venant de toi, je ne me fais aucune illusion, permet moi de rester optimiste pour ma part. 

Je m'attends toujours au pire, ainsi je suis rarement déçue.

Et si je le suis, bah tant mieux.