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Attentat de Conflans-Sainte-Honorine


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à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Quand tu vois l'état de délabrement de certaines églises, je pense que ton questionnement est rhétorique...

 

rien ne dit que l'Eglise aurait mieux fait

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Il y a 1 heure, poney a dit :

Les églises d'avant 1905 sont financées par l'état au prétexte du patrimoine

 

C'est plutôt une transaction forcée par l'Etat dans laquelle il a nationalisé les biens du clergé (par deux fois) et en échange il assure l'entretien des bâtiments construits avant 1905. Perso je veux bien que l'Etat abandonne cette partie de la loi mais qu'il rende le pognon avec.

 

il y a 13 minutes, MXI a dit :

Y a la saisie des biens du clergé avant quand même... ce n'était pas par bonté d'âme. Pas sûr que l'Église ait gagné au change...

 

Il me semble que les Allemands ont une "Church tax": s'il y a des retours d'expérience je serais intéressé.

 

Cela fait que certains diocèses d'Allemagne ont un budget plus élevé que celui du Vatican. Dans les fait cela à une grosse influence dans l'Eglise d'Allemagne et pas vraiment bonne. Ratzinger/Benoît XVI était d'ailleurs pour l'abandon de cet impôt. Une des conséquences et que cela a donné un poids très importants aux salariés de l'Eglise et fait de l'episcopat allemand un des plus progressistes qui soit (littéralement, s'il n'y a pas eu de schisme, c'est simplement qu'il n'a pas encore été acté). Une autre conséquence est que certains évêques refusent les sacrements à ceux qui n'ont pas payé l'impôt ce qui est une infraction très grave appelée simonie.

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2 minutes ago, PABerryer said:

Une autre conséquence est que certains évêques refusent les sacrements à ceux qui n'ont pas payé l'impôt ce qui est une infraction très grave appelée simonie.

Et il n'y a personne pour... protester contre ça ? :lol:

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à l’instant, Hayek's plosive a dit :

 

Oui alors autant on n'a pas de spidey sense pour s'amuser a visiter des univers paralleles, autant l'Eglise a un putain de track record quand il s'agit de gérer son patrimoine hein.

 

Ben meme en italie le patrimoine des eglises est payé par l'état, bien le gérer quand les trois quarts du bati sont pris en charge par l'impot public, c'est une chose
Si demain on refile 100 000 églises européennes à entretenir à l'Eglise, je serais curieux de voir le résultat.

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Si ce qui est dit dans ce thread est vrai, j'ai du mal a voir comment une réponse libérale à base de suppression des Assedic & co peut éviter le maintien et la prolifération des boukistans en France.

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Ben meme en italie le patrimoine des eglises est payé par l'état, bien le gérer quand les trois quarts du bati sont pris en charge par l'impot public, c'est une chose
Si demain on refile 100 000 églises européennes à entretenir à l'Eglise, je serais curieux de voir le résultat.

 

J'ai surtout du mal a voir comment ca pourrait etre pire.

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à l’instant, Hayek's plosive a dit :
J'ai surtout du mal a voir comment ca pourrait etre pire.

 

Je passe pas ma vie à regarder toutes les églises, mais est-ce que la situation est "si pire" ? Ok comme tous les batiments du patrimoine, c'est compliqué d'assurer la toiture et le chauffage, les rénovations mais moi qui adore aller visiter les eglises italiennes, je ne vois pas ça pire ici ou ailleurs.

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il y a 26 minutes, Hayek's plosive a dit :
Si ce qui est dit dans ce thread est vrai, j'ai du mal a voir comment une réponse libérale à base de suppression des Assedic & co peut éviter le maintien et la prolifération des boukistans en France.

 

 

je peux pas me prononcer sur les détails mais une chose est assez bien démontrée par les enquêtes de terrain, que ça soit de sociologues, d'anthropologues, de politistes, que ça soit ici ou ailleurs dans le monde ; l'islamisme se pointe et prend toujours la place quand l'état local est défaillant. Toujours.

L'état islamique c'est ça, le sahara islamique c'est ça, dans les banlieues, c'est ça.

 

Les premières études anthropologiques du fondamentalisme islamique au (sud du) Sahara dans les années 80 (Otayek, Piga, ...) montrent très bien comment les radicaux, pilotés et financés par les pays du golf, s'insèrent dans les espaces africains ou l'état est totalement défaillant pour offrir une alternative qui fonctionne : l'école coranique à la place de l'école publique, la sharia à la place de la justice publique, la finance islamique à la place des banques ou du dvp, ...

 

C'est un véritable pattern.

 

edit : et je rajoute que c'est pas simplement se substituer à l'état préexistant, c'est une critique de l'état à l'occidental ; le wahabbisme est une critique de la modernité occidentale, c'est pour ça qu'on se retrouve avec un "séparatisme communautaire" puisque c'set l'objet même de cette idéologie. La solution n'est donc pas de rentrer dedans avec l'état sécuritaire, qui ne ferait que renforcer l'impression que l'état occidental en veut aux musulmans, ce qui est d'ailleurs probablement ce qui va arriver avec les bêtises du genre "je suis choqué par le rayon halal du carrouf". La solution est bien de proposer un récit alternatif au fondamentalisme en revenant à l'état de droit et à la justice qui lui est inhérente. Donner à l'état libéral occidental les moyens de proposer un contre-discours en revenant à des bases saines et non du clientelo-etatisme à géométrie variable comme c'est le cas actuellement.

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18 minutes ago, poney said:

 

rien ne dit que l'Eglise aurait mieux fait

Mais ce serait son problème ?

Et AMHA cela aurait dû l'être et le rester situation plus saine que les fidèles (passés et présents) s'occupent de leurs lieux de cultes...

 

24 minutes ago, PABerryer said:

 

.......

Simonie.

Très intéressant

 

9 minutes ago, poney said:

 

.....

 

C'est un véritable pattern.

 

La nature a horreur du vide ?

 

Je suis en effet convaincu que beaucoup de discussions sur ce fil n'aurait pas eu lieu si on avait simplement eu un État assurant que le régalien, en particulier police et justice, soit "fort" dans le sens appliqué à tous, dans une parfaite égalité de droit. 

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il y a 15 minutes, poney a dit :

 

je peux pas me prononcer sur les détails mais une chose est assez bien démontrée par les enquêtes de terrain, que ça soit de sociologues, d'anthropologues, de politistes, que ça soit ici ou ailleurs dans le monde ; l'islamisme se pointe et prend toujours la place quand l'état local est défaillant. Toujours.

L'état islamique c'est ça, le sahara islamique c'est ça, dans les banlieues, c'est ça.

 

Les premières études anthropologiques du fondamentalisme islamique au (sud du) Sahara dans les années 80 (Otayek, Piga, ...) montrent très bien comment les radicaux, pilotés et financés par les pays du golf, s'insère dans les espaces africains ou l'état est totalement défaillant pour offrir une alternative qui fonctionne : l'école coranique à la place de l'école publique, la sharia à la place de la justice publique, la finance islamique à la place des banques ou du dvp, ...

 

C'est un véritable pattern.

 

100% vrai. Et je le dis pour l’avoir constaté de mes yeux avec les Frères musulmans en Egypte. Mon frère m’a rapporté les mêmes observations (on y a séjourné à des âges différents et à des époques différentes et on n’a pas forcément la même façon de voir les choses en général).

Par exemple, mon frère me parlait d’une boucherie dans un quartier populaire et qui ouvrait une fois par semaine et qui vendait de la viande que chacun payait selon ses moyens. Évidemment tenue par les Frères musulmans. Pourquoi y a-t-il autant de pauvreté en Egypte ? Parce que l’Etat est plus que défaillant.

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20 minutes ago, poney said:

Si demain on refile 100 000 églises européennes à entretenir à l'Eglise, je serais curieux de voir le résultat.

 

C'est déjà le cas en France pour les églises construites après 1905.  L'Eglise a énormément de mal à les entretenir.  Près de chez moi une église est fermée pour travaux depuis 10 ans. Il y a de groses lézardes dans la structure.  Il y a eu quelques appels aux dons, sans succès jusqu'à présent.

 

Plus généralement, l'Eglise a beaucoup de mal à gérer son patrimoine immobilier.  En plus des églises il y a des logements, des salles de réunion, des locaux d'activités associatives...

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

100% vrai. Et je le dis pour l’avoir constaté de mes yeux avec les Frères musulmans en Egypte. Mon frère m’a rapporté les mêmes observations (on y a séjourné à des âges différents et à des époques différentes et on n’a pas forcément la même façon de voir les choses en général).

Par exemple, mon frère me parlait d’une boucherie dans un quartier populaire et qui ouvrait une fois par semaine et qui vendait de la viande que chacun payait selon ses moyens. Évidemment tenue par les Frères musulmans. Pourquoi y a-t-il autant de pauvreté en Egypte ? Parce que l’Etat est plus que défaillant.

Oui je sais bien, j'ai lu quelques travaux dans ce sens.

 

 

il y a 4 minutes, MXI a dit :

Je suis en effet convaincu que beaucoup de discussions sur ce fil n'aurait pas eu lieu si on avait simplement eu un État assurant que le régalien, en particulier police et justice, soit "fort" dans le sens appliqué à tous, dans une parfaite égalité de droit. 

 

cfr mon edit dans mon message plus haut

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il y a 34 minutes, poney a dit :

La solution est bien de proposer un récit alternatif au fondamentalisme en revenant à l'état de droit et à la justice qui lui est inhérente. Donner à l'état libéral occidental les moyens de proposer un contre-discours en revenant à des bases saines et non du clientelo-etatisme à géométrie variable comme c'est le cas actuellement.

Oui, mais de fait l'État de droit, si il comble les failles des États modernes, ne propose pas de discours par lui-même, pas d'explication à "pourquoi on est là et pas ailleurs" au delà du fait que les services régaliens sont correctement rendus. Il faudra peut-être y ajouter un supplément d'âme, et historiquement ce supplément d'âme tournait autour du patriotisme, du roman national et de ce genre de choses. Je ne sais pas si tout le monde ici en a bien conscience, et certains y seront opposés, je le redoute. 

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Oui, mais de fait l'État de droit, si il comble les failles des États modernes, ne propose pas de discours par lui-même, pas d'explication à "pourquoi on est là et pas ailleurs" au delà du fait que les services régaliens sont correctement rendus. Il faudra peut-être y ajouter un supplément d'âme, et historiquement ce supplément d'âme tournait autour du patriotisme, du roman national et de ce genre de choses. Je ne sais pas si tout le monde ici en a bien conscience, et certains y seront opposés, je le redoute. 

 

Ben oui, c'est pour ça qu'en plus d'un retour du régalien, je pense qu'il faut passer par une école commune.
Une école où, notamment, on met l'histoire à plat et en particulier l'histoire du colonialisme et des migrations ; pas l'histoire repentante d'une partie de la gauche, pas l'histoire pseudo-grandiose d'une partie de la droite. L'histoire objective, telle qu'elle s'est passée. Mais aussi l'histoire du pays d'accueil, l'histoire de la mentalité locale (je suppose que c'est ton "comment on est arrivé là), une formation qui peut à la fois faire l'histoire de chacun mais aussi et surtout parler de ce qui rassemble et de pourquoi on est Français ou Belge ou Allemand qu'on soit juif, musulman, catholique, libéral, socialiste ou que sais-je.

 

Il faut aussi désenclaver ces cités et là franchement je ne sais pas comment procéder. Comment veux-tu te sentir Français ou Belge quand tu vis dans un "ghetto"(meme si je n'aime pas trop ce mot) communautaire ? C'est impossible. Combien de jeunes enfants d'immigrés sont persuadés de représenter 25 ou 30% des Français alors qu'ils sont 8 a 10% de la population ? Paradoxalement les tenants du granremplacement les sur-estiment aussi. C'est largement ça qui explique qu'ils se sentent marginalisés, ils sont entre eux et uniquement entre eux, ils se sur-estiment numériquement largement et s'imaginent alors relégués du reste du pays. J'avais eu une discussion hallucinante avec un militant qui me soutenait qu'ils étaient sous représentés dans la presse et puis on a compté : le nombre de Maghrebins et d'afro-descendants en Belgique et puis on a pris les 10 ou 15 plus grosses presses en tv et en papier. Et ben, c'était pas scientifique, mais ils étaient plutôt parfaitement représentés. Mais c'était totalement hors de portée de sa compréhension sans lui mettre les chiffres sous le nez parce qu'il (et les autres) vivent dans des ghetto où il n'y a que des gens comme eux et se sentent séparés du reste. Et la gauche identitaire souffle sur ces braises là également, ainsi que les islamistes.

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Le 16/10/2020 à 23:08, poney a dit :

En même temps si l'esprit critique appartient a la nation française faut pas demander aux islamistes de s'en servir. 

Encore une qui a perdu la tête. 

Apparement, elle veut jouer aussi :

 

 

 

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Aucune sympathie particulière pour Clémentine Hautaine mais tu dois quand même tellement te sentir un peu con.ne quand tu utilises sans faire gaffe une expression aussi banale dans un contexte pareil.

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Il y a 3 heures, poney a dit :

 

rien ne dit que l'Eglise aurait mieux fait

Il y a 3 heures, Hayek's plosive a dit :

 

Oui alors autant on n'a pas de spidey sense pour s'amuser a visiter des univers paralleles, autant l'Eglise a un putain de track record quand il s'agit de gérer son patrimoine hein.

 

L’Église s'appuyait déjà sur les paroissiens et les communes pour entretenir les bâtiments ecclésiastiques. C'est le cas durant l'ancien régime et c'est encore pire au XIXe siècle, de petites communes rurales s'endettent ou bradent leurs communaux pour payer la réparation de la charpente, la toiture ou le clocher de leur église. Lorsque ce n'est plus possible, on fermait simplement l'église en ruine et les gens devaient aller prier ailleurs.

Donc parier sur le fait que l'Eglise aurait mieux fait, sans pouvoir contraindre les paroissiens de payer (ou de travailler gratuitement), sans la dîme, sans les droits seigneuriaux... c'est pas forcément gagné. Mais bon, logiquement, on aurait dû les laisser se démerder avec leur patrimoine bâtis et leurs fidèles.

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

 

Je ne voudrais vraiment pas avoir à défendre le service militaire. Mais niveau "allons voir à quoi ressemblent réellement nos compatriotes issus de coins, de régions, de milieux dont on ignorait tout, jusqu'à l'existence", ça se pose là. Mais la méthode est sans nul doute à la fois trop brutale, trop brève et trop tardive.

 

Le service était en effet le meilleur moyen de mélanger les gens. 

Mais a l'époque de l'armée professionnelle, ce n'est pas son métier d'encadrer les petits cons et les délinquants. Le chef de l'armée FR l'a encore rappelé y a quelques jours. 

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il y a 57 minutes, Rincevent a dit :

Je ne fais pas de discrimination, c'est pourquoi je me dois de réagir. Donc : :icon_non:

 

Je l'avais raté, pour la peine ! ♥️

 

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Oui, mais de fait l'État de droit, si il comble les failles des États modernes, ne propose pas de discours par lui-même, pas d'explication à "pourquoi on est là et pas ailleurs" au delà du fait que les services régaliens sont correctement rendus. Il faudra peut-être y ajouter un supplément d'âme, et historiquement ce supplément d'âme tournait autour du patriotisme, du roman national et de ce genre de choses. Je ne sais pas si tout le monde ici en a bien conscience, et certains y seront opposés, je le redoute. 

 

Je ne vais pas parler du patriotisme, parce que personnellement, ça ne m'atteins pas. Je n'éprouve pas plus de fierté lorsque j'entends parler des réalisations de Pasteur ou de Fleming.

Par contre, le coup du roman national, je trouve ça toujours aussi ridicule. Je comprends que l'on ai besoin de mythes ou de récits pour faire passer des messages, illustrer des valeurs, etc. Mais confondre ça avec l'Histoire, ça finit toujours par quelqu'un qui découvre qu'on lui a menti pour de mauvaises raisons. Ce n'est pas pour rien que des jeunes qui découvrent l'histoire de la colonisation, de l'esclavage, etc. en dehors de l'école / collège / lycée, se plaignent qu'on leur a mal enseigné. A quel moment l'hypocrisie fait un meilleur ciment que l'honnêteté ?

 

Révélation

 

C'est super de parler de Clovis en classe mais j'ai quand même l'impression que les programmes ont évolué dans le bon sens.

 

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7 hours ago, Antoninov said:

Si tu ne fais pas attention, tu coches sans y penser la case qui te demande ta confession et hop, tu paies la church tax.

Il faut faire une déclaration si après tu changes d'avis.

Ce sont des milliards d'euros chaque année si je me souviens bien.

En Suisse c'est pareil, tu peux choisir ou vas ton pognon ou si tu veux rien payer du tout.

7 hours ago, Johnnieboy said:

100% vrai. 

L'exemple le plus connu doit être celui du FIS en Algérie, ça l'a même porté aux portes du pouvoir en 1992.

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Il y a 1 heure, Philiber Té a dit :

A quel moment l'hypocrisie fait un meilleur ciment que l'honnêteté ?

La Cité tient toujours sur des mythes et sur l'hypocrisie, toujours. C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle la Cité ne peut s'accomoder de l'activité philosophique : elles sont dangereuses l'une pour l'autre. 

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Il y a 3 heures, poney a dit :

 

Le service était en effet le meilleur moyen de mélanger les gens. 

 

A quelle époque ? Parce que entre 70 et la fin du service, ce n'était pas trop ça. Avant je ne sais pas.

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

Ce n'est pas pour rien que des jeunes qui découvrent l'histoire de la colonisation, de l'esclavage, etc. en dehors de l'école / collège / lycée, se plaignent qu'on leur a mal enseigné.

 

Alors vu que la vision de la colonisation dans les livres d'école est globalement négative (avec un caveat pour dire que les républicains des années 80 de sont fourvoyés), et que l'esclavage se concentre sur la traite négrière, je suppose que tu parles des jeunes qui découvrent historiquement incorrect de Sevilla ?

 

Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

C'est super de parler de Clovis en classe mais j'ai quand même l'impression que les programmes ont évolué dans le bon sens.

 

"pour évoluer en objet d'apprentissage susceptibles d'un enseignement méthodologique à la fin du XXe siècle. "

 

L'approche méthodologique d'une partie des enseignants modernes est une catastrophe. Des crétins qui n'ont pas compris qu'il fallait sortir de l'université pour faire de la pédagogie.

 

Il y a 7 heures, poney a dit :

L'histoire objective, telle qu'elle s'est passée

 

Faut que je retrouve la préface de la Grammaire des Civilisations. Il y avait beaucoup d'éléments intéressants sur l'enseignement de l'histoire, avec une vraie réflexion pédagogique.

Après, Braudel écrivait à une époque où la question de l'intégration ne se posait pas.

 

Il y a 7 heures, poney a dit :

Il faut aussi désenclaver ces cités et là franchement je ne sais pas comment procéder

 

Parce que tant qu'on a les flux migratoires qu'on connait, ce n'est pas possible.

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Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

Parce que tant qu'on a les flux migratoires qu'on connait, ce n'est pas possible.

Please...

 

Cela fait 40 ans qu'il y a un antagonisme entre l’État et les banlieues (la marche des beurs c'était en 1983 et le contexte de l'époque sonne étrangement contemporain) mais le problème c'est les flux migratoires.

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il y a 6 minutes, Wayto a dit :

le problème c'est les flux migratoires.

Je ne crois pas que ce soit ce que @Bézoukhov ait dit. Je peux comprendre que ça participe à aggraver le problème, avec d'autres facteurs, tout comme laisser la plaque chauffer à fond participe à aggraver le problème de la casserole qui déborde, en fout partout et menace de foutre le feu. Ça n'implique pas de foutre la casserole au congélateur, de même que je pense que @Bézoukhov ne songe pas à empêcher la moindre arrivée en France, mais simplement à les réduire. 

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

La Cité tient toujours sur des mythes et sur l'hypocrisie, toujours. C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle la Cité ne peut s'accomoder de l'activité philosophique : elles sont dangereuses l'une pour l'autre. 

Nique la polis.

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