Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[poney]

Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

[Prouic]

On se demande pourquoi en période de couvre feu tout le pays se rassemble aux mêmes endroits ? non ? bon.

[RaHaN]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Je ne comprends rien à ce que tu racontes.

Toujours la même chose qu'au départ : faire suivre les obsessions d'un identitaire sans prendre 5 minutes pour rechercher des infos sur ce sujet n'est certainement pas une attitude raisonnable, et aussi le meilleur moyen de faire survivre les rumeurs les plus loufoques.

[poney]

à l’instant, RaHaN a dit :

Toujours la même chose qu'au départ : faire suivre les obsessions d'un identitaire sans prendre 5 minutes pour rechercher des infos sur ce sujet n'est certainement pas une attitude raisonnable, et aussi le meilleur moyen de faire survivre les rumeurs les plus loufoques.

 

ok, donc on est d'accord, donc je ne comprends pas notre échange, mais ce n'est pas grave.

[Rincevent]

il y a 42 minutes, Lugaxker a dit :

Je m'attendais pas à mieux de lui. Ce sophisme "olala il y a du terrorrisme" -> "il faut surveiller les flux financiers" a déjà marché dans le passé (cf. le PATRIOT Act après les attentats du 11 septembre) donc je ne vois pas pourquoi il se priverait de cette récupération.

Pour rappel, un des facteurs qui font le succès du terrorisme, c'est que ça coûte à peu près que dalle. Il n'y a aucun, absolument aucun putain de flux financier à surveiller (à l'exception notable du terrorisme sponsorisé par une puissance étrangère, auquel cas il suffit de surveiller la puissance étrangère en question, et non les flux financiers en général). Quelle bande de crétins dangereux. 

[RaHaN]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

ok, donc on est d'accord, donc je ne comprends pas notre échange, mais ce n'est pas grave.

Dès que tu as évoqué les padamalgam, je me suis dit qu'on ne parlait pas de la même chose  

 

Je ne fais réagir qu'à ta première remarque sur le sujet, l'hypothèse des racailles qui viennent faire les clowns dans le centre-ville est peu probable.

 

 

[poney]

il y a 6 minutes, RaHaN a dit :

Dès que tu as évoqué les padamalgam, je me suis dit qu'on ne parlait pas de la même chose  

 

Je critiquais justement le fait qu'on sorte cette rengaine à la con systématiquement tout en faisant l'amalgame le plus débile en titrant la vidéo "la jeunesse musulmane" sur Twitter. Autant il existe une partie de la gauche qui vit la tête dans le sable, autant les droitards qui font tous amalgames du monde peuvent bien aller se faire voir. C'était le sens de mon propos.

 

il y a 6 minutes, RaHaN a dit :

 

Je ne fais réagir qu'à ta première remarque sur le sujet, l'hypothèse des racailles qui viennent faire les clowns dans le centre-ville est peu probable.

Peu probable mais pas nulle.

C'était arrivé à Paris de mémoire.

[poney]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Pour rappel, un des facteurs qui font le succès du terrorisme, c'est que ça coûte à peu près que dalle. Il n'y a aucun, absolument aucun putain de flux financier à surveiller (à l'exception notable du terrorisme sponsorisé par une puissance étrangère, auquel cas il suffit de surveiller la puissance étrangère en question, et non les flux financiers en général). Quelle bande de crétins dangereux. 

voir le montage kouachi sur base d'une arnaque à la vente de voiture

[Bisounours]

Un autre témoignge d'un enseignant, article du Monde hélas réservé aux abonnés, mais le début se suffit :

 

 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/10/18/michael-prazan-au-dela-de-la-sideration-c-est-le-basculement-possible-de-notre-societe-qui-doit-nous-alarmer_6056459_3232.html?fbclid=IwAR07vxeWpQN7GM4Bb5K3ESoWxGC2-7UFcuYX6wTN9SU7qvml3_KeuWCPZFo

 

Déjà, l’institution, que j’ai quittée en 2005, était envahie par les problèmes que nous connaissons aujourd’hui. Déjà, enseigner la Shoah posait problème. Parler d’Israël était perçu comme un affront. Evoquer la colonisation, l’égalité entre les hommes et les femmes, la complexité de l’histoire, la contextualisation d’une situation ou d’une œuvre littéraire, problématiques.

 

La pudibonderie, la bigoterie, la haine, au fil d’une actualité dense et clivante – loi sur les signes religieux à l’école, 11-Septembre, guerre en Irak, seconde Intifada, influences néfastes de Tarik Ramadan et de Dieudonné, etc. –, se sont propagées à une vitesse inouïe.

[Bisounours]

Bensoussan, interview Marianne, à propos des Territoires perdus. Encore une fois, le rappel des alertes vieilles de près de 20 années, et passées sous silence par l'Éducation nationale et les journaleux.

 

https://www.marianne.net/societe/laicite-et-religions/georges-bensoussan-la-responsabilite-dune-partie-de-la-presse-et-de-leducation-nationale-est-immense?fbclid=IwAR3DOKehVmy9fYYG_wuSd4P-N7Bh4DTRh506oYnRR_Yio_a9hmkfGxTpLu4

 

 

Nous nous sommes heurtés très tôt à un double silence. En premier lieu, celui du ministère de l'Éducation nationale qui avait refusé de répondre à nos questions sur la remontée des incidents en milieu scolaire. Là, pour le coup on pouvait parler d'une omerta dans ces milieux proches du PS de l’époque. En second lieu, et ici je nuancerai votre propos, lorsque le livre est sorti en octobre 2002, il n'a pas été « plébiscité par les lecteurs » tout simplement parce qu'il n’eut aucun écho médiatique à l’exception de quelques journalistes

....

... comment les enseignants se sont retrouvés dans une certaine solitude, il faut connaître le fonctionnement pyramidal de l'Éducation nationale où, généralement, la prime et la promotion vont d’abord aux tièdes, à ceux qui à force de vouloir « nuancer le propos » finissent par le perdre de vue.

 

... des enseignants, nombreux, avaient signalé les incidents. Mais à force de ne pas être suivis, voire d'être considérés parfois comme les responsables premiers de la situation conflictuelle qu’ils dénonçaient, en bref d’avoir « provoqué » des élèves déjà par ailleurs « victimes de tant de discriminations » (autrement dit, d’être des « professeurs maladroits », ce qui revient à ramener un problème politique à une question de savoir-faire pédagogique), beaucoup ont fini par se taire. Il est vrai aussi qu’un chef d'établissement, soucieux de sa carrière, n'a pas intérêt à faire état d'une multiplication d'incidents. Le fonctionnement de l’Éducation nationale lui-même est en cause tant il nourrit le conformisme. Les enseignants courageux, ils sont légion, sont désarmés. Le combat étant par trop inégal, ils finissent par renoncer. Ils s’enferment alors parfois dans le ressentiment et plus encore dans une solitude nourrie fréquemment dans ce milieu par le règne d’une doxa synonyme du plus plat des conformismes.

 

[Bisounours]

Les profs se lâchent, il était temps

 

https://etudiant.lefigaro.fr/article/violences-a-l-ecole-le-temoignage-choc-d-une-enseignante_8bf2b80e-d618-11e8-a404-df8b6474767f/

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

il était temps

L'article date de 2018, c'est plutôt croquignolet comme dirait l'autre ? 

[Lancelot]

1 hour ago, Bisounours said:

Autrement, excellent article de @h16 aujourd'hui sur CP

 

https://www.contrepoints.org/2020/10/19/382535-heureusement-il-y-a-une-majorite-pacifique

En effet

[poney]

il y a 11 minutes, RaHaN a dit :

L'article date de 2018, c'est plutôt croquignolet comme dirait l'autre ? 

"les profs se lachent" : un témoignage.

 

(il faut réapprendre dans ces moments qu'il y a des gens qui s'appellent Jean Norton Cru ou Marc Bloch, ou Nelson Goodman, ... bref il existe tout une épistémologie du témoignage).

 

Je disais plus haut que je ne m’intéressais pas aux faits d'hiver, ça a été mal compris, mais ce n'est pas grave. La raison est que c'est probablement le plus mauvais moyen de prendre du recul sur une situation en général et en particulier sur un phénomène aussi grave que les fondamentalismes violents comme l'islamisme.

[RaHaN]

Laisse tomber, aujourd'hui, nous avons décidé de ne pas parler des mêmes choses.

[Bisounours]

La question aujourd'hui n'est pas le recul, et l'analyse,  c'est le besoin vital de témoigner de son vécu. On est bien sûr dans l'émotion, la colère, la détresse. Il faut en passer par là dans un premier temps.

En espérant que ça permettra d'évoluer et prendre des décisions pertinentes, de la hauteur dans l'analyse etc. Tout ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent manifestement, pour des raisons n'ayant rien à voir avec les faits relatés depuis des décennies.

 

Demain, à ce sujet, un excellent article de @Nathalie MP d'ailleurs

[L'affreux]

il y a 5 minutes, poney a dit :

faits d'hiver

 

Certes, en été, il y en a moins.

 

Je me demande si le prochain mouvement de type "Je suis Charlie" pourrait être un affichage délibéré des caricatures de Mahomet. Ce serait moins bisou, mais plus clair.

[poney]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

La question aujourd'hui n'est pas le recul, et l'analyse,  c'est le besoin vital de témoigner de son vécu. On est bien sûr dans l'émotion, la colère, la détresse. Il faut en passer par là dans un premier temps.

En espérant que ça permettra d'évoluer et prendre des décisions pertinentes.

 

Je pense que c'est une erreur ; je comprends bien le besoin d'exprimer son vécu, je comprends l'émotion, la colère, la tristesse, la détresse.

 

Je serais prof, je ferais sans doute pareil. D'ailleurs je pourrais témoigner des difficultés que moi et mes supérieurs on rencontre au boulot sur le même sujet (ce qui m'a amené il y a 6 mois à commencer à potasser la littérature sur le radicalisme au passage).

Je ne dis pas que les témoignages n'ont aucune utilité sinon les historiens et les anthropologues seraient dans la merde et pourront pointer au chômage, ça nettoierait peut-être les écuries d'Augias pour certains mais ça fait un peu léger pour s'en réjouir.

Je suis persuadé qu'aucune bonne décision ne peut-être prise sous le coup de l'émotion, et les faits divers, ce n'est que l'émotion. Du moins dans l'immédiat, pour les objectiver il faut du temps.

Je sais que ça fait 30 ans qu'on fait de la merde à se sujet hein, je ne suis pas naif non plus.

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

En effet

 

L’article de H16 tape à côté, je trouve. Il serait parfait s’il s’agissait d’un crime violent lié à un vol, par exemple. Mais il ne s’applique pas au terrorisme. Le terrorisme, ça se combat avant tout de deux manières :

en amont pour empêcher la création d’un terreau fertile à son expansion. Et là, ça implique aussi la politique internationale,

sur le terrain via les services de renseignement

 

Que la France soit composée de fragiles non armés et que ses institutions comme la police, la justice et l’instruction soient faibles, ça ne change pas grand-chose au problème du terrorisme, selon moi.

[L'affreux]

Non. Ce sont @Bisounours et @h16 qui ont raison. Si le terrorisme islamique est toléré par les musulmans modérés, alors il est nécessaire de changer les musulmans modérés. Le changement ne viendra pas d'en haut. Il faut nécessairement un soulèvement et il sera violent.

[Bisounours]

 

il y a 6 minutes, poney a dit :

Je suis persuadé qu'aucune bonne décision ne peut-être prise sous le coup de l'émotion

Bien évidemment. C'est de la politique de récupération de bas étage. C'est il y a bien longtemps qu'il aurait fallu intervenir en dehors de toute émotion, alors que c'est ce qui a été justement fait afin de ne pas au choix, blesser, amalgamer etc etc. Bref, cf tous les articles de personnes plus intelligentes que moi que j'ai postés.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

Non. Ce sont @Bisounours et @h16 qui ont raison. Si le terrorisme islamique est toléré par les musulmans modérés, alors il est nécessaire de changer les musulmans modérés. Le changement ne viendra pas d'en haut. Il faut nécessairement un soulèvement et il sera violent.

 

Par définition, le terrorisme ne peut pas être toléré par les musulmans « modérés » (encore un terme bien fatigant et qui corrompt le débat d’entrée de jeu, d’ailleurs).

 

 « T’es musulman ?

- Un peu. Modérément, quoi. »

[L'affreux]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Par définition, le terrorisme ne peut pas être toléré par les musulmans « modérés » (encore un terme bien fatigant et qui corrompt le débat d’entrée de jeu, d’ailleurs).

 

Je veux bien remplacer par "raisonnable". Mais, de fait, il l'est. La réaction des autorités religieuses "raisonnables" est pour le moment le silence ou un rappel qu'il faudrait criminaliser les blasphèmes. … Et donc en attendant, si la loi ne permet pas de punir ceux qui blasphèmes, alors il faut bien que quelqu'un le fasse n'est-ce pas ?

[Bisounours]

On s'en bat du terrorisme, à mon sens, ce n'est même plus le problème. Maintenant, parce qu'on a été trop bouleversifié par un avis contraire, on va découper du pékin lambda, ou bien celui qui aura proféré une parole blasphématoire. C'est de la saloperie quotidienne à base d'intolérance. Une jupe trop courte suffit aujourd'hui pour être baffée. Il faut donc fermer sa bouche, rallonger sa jupe pour pouvoir être tranquille. Se soumettre.

[poney]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Je veux bien remplacer par "raisonnable". Mais, de fait, il l'est. La réaction des autorités religieuses "raisonnables" est pour le moment le silence ou un rappel qu'il faudrait criminaliser les blasphèmes. Et en attendant, si la loi ne permet pas de punir ceux qui blasphèmes, alors il faut bien que quelqu'un le fasse n'est-ce pas ?

 

Tu illustres le problème du témoignage que je voulais soulever. Tu ne vois que les réactions égyptiennes qui veulent criminaliser le blasphème et tu rates celui de de l'imam de Bordeaux qui condamne sans mesure et tu rates aussi les nombreux témoignages de musulmans qui condamnent aussi.

 

Je rappelle que l'Islam est extremement eclaté, peut-etre plus que toutes les autres religions et qu'il est illusoire d'essayer d'avoir une réaction "des autorités". N'importe quel pékin peut se proclamer imam ici ou ailleurs, il y a trop de courants sans leader ou avec des leaders discutés que pour que l'idée "d'autorité religieuse" ait un sens, en dehors des Saoud et autres joyeux drilles. 

 

edit : c'est d'ailleurs pour ça à mon avis (mais je ne suis pas le seul à le penser) qu'un "islam de France" téléguidé par les autorités est un projet mort né qui ne peut naitre que dans la tete d'un bureaucrate.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, L'affreux a dit :

 

Je veux bien remplacer par "raisonnable". Mais, de fait, il l'est. La réaction des autorités religieuses "raisonnables" est pour le moment le silence ou un rappel qu'il faudrait criminaliser les blasphèmes. Si la loi ne permet pas de punir ceux qui blasphèmes, alors il faut bien que quelqu'un le fasse n'est-ce pas ?

 

Ils veulent que la liberté d’expression soit méchamment entravée lorsqu’elle les dérange. Ils sont comme tout le monde. Je veux bien qu’un liborgien ait tout légitimité à dénoncer cela mais pas un Français et encore moins l’État français.

 

Quant aux autorités islamiques ayant un rayonnement dans tout le monde musulman sunnite, je n’en connais pas vraiment à part Al Azhar. Et c’est une institution loin d’être libre et indépendante. Donc, je m'intéresserais à ce qu’ils disent en tant que musulman mais je n’oublierais jamais que leur légitimité n’est pas incroyable vu qu’ils sont à la botte de l’État égyptien.

 

Sinon, t’as tous les oulémas chez nos copains saoudiens mais pas sûr que ce qu’ils disent soit très intéressant.

[Dardanus]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Par définition, le terrorisme ne peut pas être toléré par les musulmans « modérés » (encore un terme bien fatigant et qui corrompt le débat d’entrée de jeu, d’ailleurs).

 

 « T’es musulman ?

- Un peu. Modérément, quoi. »

Pourquoi cette mauvaise foi ?

L'opposition modérés/radicaux n'a rien de bien neuf et est compris par tous les gens de bonne foi.

Donc parler, par exemple, sous la Seconde république de républicains modérés par rapport aux républicains radicaux (qui révèrent l'époque de la Terreur), c'est raconter n'importe quoi et laisser sous-entendre que les républicains modérés seraient modérément républicains ?

 

Pourquoi dès qu'il s'agit d'Islam réagis-tu de façon aussi excessive ?

[RaHaN]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

On est bien sûr dans l'émotion, la colère, la détresse. Il faut en passer par là dans un premier temps.

En espérant que ça permettra d'évoluer et prendre des décisions pertinentes.

J'ai pas envie de saper ton moral, mais le mouvement #pasdevague date d'il y a deux ans maintenant comme l'article, et les émotions qui l'ont forgé sont forcément encore plus anciennes. 

Pour faire un parallèle, quand j'ai vu la vidéo postée par @Freezbee avec le recteur de Strasbourg, ma première réaction a été de me dire qu'il avait vraiment la tronche du gars à mettre les choses sous le tapis, et ce n'est pas le seul à agir ainsi dès qu'il y a du bruit ici bas. Et comme à chaque fois, ce sont les mêmes qui font les surpris quand ça pète bien fort comme la semaine dernière.

 

Entre les profs qui ne se responsabilisent pas (en ont-ils la possibilité ? Sont-ils accompagnés pour cela?) ou ceux qui se heurtent à un mur (politique ou administratif) ou les haut-placés dont tout dépend, c'est facile (moins coûteux en terme d'énergie, de temps) de se faire une guéguerre interne, alors que c'est probablement l'environnement structurel et externe qui conditionne les relations (sans rejeter jamais le côté lazy de chacun).

 

La pertinence aujourd'hui, ce sont les réseaux sociaux à museler pour sauvegarder la liberté d'expression (coucou Orwell), les crypto à surveiller parce qu'on n'a pas encore la main dessus, et la sacro-sainte constitution qu'il faut modifier parce que question ingénierie sociale, on est quand même vachement balèze. Ouais. Super.

[L'affreux]

Je vis de manière saine entouré de musulmans, mon ami le plus proche là où je vis est musulman. Pour moi les caricatures n'auraient jamais dû être publiées, elles insultent mes amis, je les hais.

 

Et je suis convaincu qu'il est possible d'être musulman et vivre en France en accord avec les valeurs françaises. Mais, un "imam de Bordeaux" et des témoignages de musulmans ne suffisent pas. Ce n'est pas un compromis. On ne cherche pas à placer un curseur quelque part au milieu. Chez les musulmans, les avis peuvent aller de celui qui se fiche des caricatures parce qu'elles engagent seulement ceux qui les regardent, et celui qui veut tuer. Tous ceux qui penchent du côté du tueur sont à dégager. Et au point où on en est, il faudra bien que ceux qui préféraient jusqu'ici éviter la question (j'imagine la majorité des croyants) se positionnent.

[Philiber Té]

Bernard Cazeneuve souhaite "la dissolution de toutes les associations dont les propos fracturent la République"

 

Citation

"Une cinquantaine d'associations" vont être contrôlées, annonce lundi 19 octobre Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, qui souhaite également l'interdiction du Collectif contre l'Islamophobie, dont "un certain nombre d'éléments nous permettent de penser que c'est un ennemi de la République" [...] "Je souhaite la dissolution de toutes les associations dont les propos fracturent la République dans ses fondements, dans ses principes, dans ses valeurs", appuie l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve

 

On nous promet déjà un nouveau lot de lois scélérates...