Attentat de Conflans-Sainte-Honorine

[poney]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

J'ai objectivement du mal à comprendre comment tu peux dire que l'ancienne étude d'El Karoui ne vaut rien

Ah, déjà, je n'ai pas dit qu'elle ne vaut rien, j'ai dit que le b.a-ba des sciences sociales qui s'interessent aux mentalités ou aux opinions c'est qu'il ne faut surtout pas faire ça par uniquement par questionnaire, d'un part, et que le contexte politique de cette étude renforce encore plus le problème.
Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne vaut rien, ça veut dire qu'il faut la prendre avec des pincettes, qu'elle est sujette au problème majeure des sciences sociales qui est la sur-interprétation et qu'elle aurait du dans l'idéal être nuancée par des entretiens qualitatifs, ce qui n'a pas été fait.
 

Citation

et t'intéresser à une étude où les bonhommes expliquent qu'ils ont établi leurs questions avec l'aide d'un comité consultatif composé de tout ce que les associations convergences des luttes / banlieues produit de mieux (et personne d'autre).

 

Ce qui ne disqualifie pas les questions pour autant d'un part. Je me fiche de savoir si Sihame Assbague a participé à l'élaboration d'un questionnaire ou non, le questionnaire peut très bien être pertinent.
D'une autre part, j'ai dit que j'avais regardé en diagonale l'article, et oui c'est intéressant après lecture en diagonale, je n'ai pas encore pris le temps de lire le fond du dossier.
Ensuite, le monde ne se divise pas entre "c'est intéressant, tout est 100% vrai, je suis d'accord avec tout" et "c'est de la merde". D'ailleurs l'étude de l'institut montaigne peut très bien être intéressante malgré les sur-interprétations et la méthodologie bancale, ça n'est pas contradictoire. Et c'est très certainement pareil ici puisque c'est grosso modo le même type de travail.

De plus, cette étude rajoute un groupe de contrôle, et oui,c'est incroyable, c'est fou, mais c'est intéressant de comparer.

 

Enfin, ce qui est surtout intéressant pour moi a) c'est de voir que le gouvernement semble bien avoir pris une voie demeird et ne va rien résoudre du tout : b ) de rappeler que les musulmans sont très hétérogènes et sur beaucoup de points pas différents du reste de la population ; c) autre principe de base des sciences sociales, les individus agissent et interagissent avec leur rationalité propre et ce qu'ils ont dans la tête et que si le sentiment de discrimination est élevé, les gens agiront en conséquence et qu'il y a donc un travail important à mener de ce côté là.

 

Mais ici comme pour Montaigne, il est impératif de passer à une étude de terrain qualitative importante pour nuancer et je ne sais pas s'ils le feront ou non.

 

Citation

 

Sachant que la partie quantitative est assurée par le même institut de sondage.

ceci n'est pas un argument

Citation

 

Et ils écrivent avec des points médians, ce qui devrait d'emblée les disqualifier.

 

[gauchiste] Hayek et Friedman sont libéraux, ce qui d'emblée suffit à les disqualifier

 

Citation

 

Ah, si, d'un côté c'est un think tank qui ne cache pas avoir des opinions politiques centristes. De l'autre des entristes qui utilisent l'Université pour faire avancer leur petit train.

 

C'est marrant, j'en discutais avec un collègue ce matin et il me disait en rigolant "ah, ce sont sans doute des islamogauchistes".

Bon comme quoi il avait vu juste.

 

Citation

Le second questionnaire ne peut pas être analysé vu qu'on n'a pas les modes. Toute la suite du questionnaire a été construite avec pour objectif d'avoir les conclusions recherchées.

 

Je serais bien curieux que tu me donnes plus de détails là dessus.

[Bézoukhov]

il y a 14 minutes, poney a dit :

[gauchiste] Hayek et Friedman sont libéraux, ce qui d'emblée suffit à les disqualifier

 

D'où tu parles camarade, ce n'est pas complétement crétin.

 

il y a 14 minutes, poney a dit :

Je serais bien curieux que tu me donnes plus de détails là dessus.

 

Après avoir pose des questions demographiques, le questionnaire pose des questions sur le niveau de confiance puis directement des questions sur la discrimination.

C'est évident ensuite que les seuls liens que tu vas trouver sont avec...le sentiment de discrimination.

 

il y a 17 minutes, poney a dit :

ceci n'est pas un argument

 

Si, au sens où la comparaisons des méthodes statistiques entre les deux études doit être proche.

 

il y a 19 minutes, poney a dit :

Je me fiche de savoir si Sihame Assbague a participé à l'élaboration d'un questionnaire ou non, le questionnaire peut très bien être pertinent.

 

Quand tu mentionnes 5 bonhommes du même acabit et rien d'autre, laisse moi avoir un doute sur les a priori des rédacteurs.

 

 

[poney]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

D'où tu parles camarade, ce n'est pas complétement crétin.

 

? pas compris

 

Mon point est que les gauchistes passent leur temps à refuser de lire nos travaux sous prétexte qu'on est libéraux, c'est une sanction a priori. C'est l'argument des écolos "ça vient des lobby".
Je n'ai jamais fonctionné comme ça et je le refuse, si les arguments et les méthodes sont corrects, c'est ok. Je me méfie des éventuelles intentions mais le principe des bonnes méthodes scientifiques, c'est que si la méthode est bien suivie, les biais des auteurs sont plus ou moins contrôles (+/- = jamais parfait, d'ailleurs c'est le point de vue de Popper, aucun cerveau n 'est vide quand il se penche sur un problème).

 

 Si c'est pourri, j'en déduis que c'est parce qu'est des gauchistes/des nazis/deslobbys, mais après seulement. C'est une sanction a postériori.

 

Citation

 

 

Après avoir pose des questions demographiques, le questionnaire pose des questions sur le niveau de confiance puis directement des questions sur la discrimination.

C'est évident ensuite que les seuls liens que tu vas trouver sont avec...le sentiment de discrimination.

Oui, je sais que c'est ça qui te chagrine mais la question c'set plutôt : comment tu interroges les gens sur leur sentiment de discrimination sans leur demander, dans le cadre d'un questionnaire ?

J'attends donc une réponse puisque que tu sembles en avoir une, moi je n'ai l'ai pas, mais je suis tout ouie.

 

Citation

 

 

Si, au sens où la comparaisons des méthodes statistiques entre les deux études doit être proche.

 

Mon problème n'est pas l'approche statistique ou les méthodes quantis en général, mon problème est la sur-interprétation des opinions exprimées sur base de questionnaires.

Un questionnaire et la méthode stat c'set parfaitement légit pour un tas de choses mais again, ça doit être complété par du quali et de la production de données de terrain.

 

Citation

Quand tu mentionnes 5 bonhommes du même acabit et rien d'autre, laisse moi avoir un doute sur les a priori des rédacteurs

 

du coup y a les bons a priori et les mauvais a priori ? Parce que tout le monde en a.

Si la méthode est plus ou moins robuste, les a priori ne prennent pas (trop) le dessus.

Si le questionnaire est bien construit et qu'il est bien traité, où est le problème ?

[Bézoukhov]

il y a une heure, poney a dit :

? pas compris

 

C'est une vieille expression de socialiste.

Mais ça sert de savoir a priori ce que pensent les gens ; ça permet de repérer leurs biais à la lecture (et pas de jeter à la poubelle avant lecture, on ne sait jamais).

 

il y a une heure, poney a dit :

J'attends donc une réponse puisque que tu sembles en avoir une, moi je n'ai l'ai pas, mais je suis tout ouie.

 

Il y a une différence entre :

A) Vous sentez vous discriminé sur les X dernières annees ?

Parmi, les évènements suivants, lesquels avez vous personnellement expérimenté sur les X dernières années ? (Puis des branches différentes de question selon la sélection)

 

Et dans la version B, l'idéal est aussi de randomiser l'ordre d'apparition des propositions. Si j'avais un budget illimité je randomiserais même l'apparition ou non de certaines propositions pour contrôler l'effet de suggestion de l'apparition de la proposition.

 

il y a une heure, poney a dit :

Un questionnaire et la méthode stat c'set parfaitement légit pour un tas de chose mais again, ça doit etre complété par du quali et de la production de donnée de terrain.

 

A mon sens, il y a plutôt :

1) Étude quantitative large pour suggérer des pistes explicatives - ce que font les grosses boîtes dans leurs enquêtes client : ça permet de repérer les éventuels problèmes ;

2) Étude qualitative de qualité pour poser correctement les problématiques ;

3) Étude quantitative avec un fort focus pour généraliser les éléments de l'étude quantitative.

 

Le problème, c'est quand tu fais une étude de type 3 sans te rendre compte qu'il fallait faire un type 2 propre avant.

 

il y a une heure, poney a dit :

 

du coup y a les bons a priori et les mauvais a priori ? Parce que tout le monde en a.

 

Quand je lance un projet, j'invite les ingénieurs, le marketing et la finance. Si je prends 5 ingénieurs seulement, ça sera la cata (ou marketeux ou financiers)...

[poney]

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a une différence entre :

A) Vous sentez vous discriminé sur les X dernières années ?

Parmi, les évènements suivants, lesquels avez vous personnellement expérimenté sur les X dernières années ? (Puis des branches différentes de question selon la sélection)

 

Et dans la version B, l'idéal est aussi de randomiser l'ordre d'apparition des propositions. Si j'avais un budget illimité je randomiserais même l'apparition ou non de certaines propositions pour contrôler l'effet de suggestion de l'apparition de la proposition.

 

 

 

franchement, ça ne changerait pas grand chose, je pense même que ça ne changerait rien du tout pour les raisons bien connue du problème du quanti en sociologie des valeurs : https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0759106310378467

 

il y a 49 minutes, Bézoukhov a dit :

3) Étude quantitative avec un fort focus pour généraliser les éléments de l'étude quantitative.

 

j'imagine qu'il ya "quali" quelque part

[Hayek's plosive]

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire encore:

 

 

Tout est complètement gogol ici.

- le prof

- le directeur

- l'académie

- le procureur

- les flics

- les parents

- le journaliste avec ses explications dessinées qui nous prend pour des abrutis

 

Les pauvres gosses, sérieux.

 

Combat d'infirmes à 7 dimensions.

[Anton_K]

[Mégille]

Ca a été beaucoup plus fun chez moi. Apathie complète des élèves à ce sujet, aucune réaction hostile à Paty (bon, en même temps, lycée privé catho assez cher...). Alors je les force à me chercher toutes les limites qu'ils peuvent à la liberté d'expression. C'est un peu dur au début, mais ils finissent par se décoincer et m'en trouver une sacrée liste. Je leur montre que Charlie Hebdo et Samuel Paty se retrouvent du mauvais coté de la limite selon un sacré paquet des critères qu'ils ont trouvé eux-même. Stupeur. Alors on refait tout le travail à l'envers, on se redemande pourquoi on voulait la liberté d'expression à la base, et comment les raisons que l'on a permettent d'ignorer pas mal des critiques qu'ils avaient cru trouver. Et hop, on ne s'est pas contenté d'un bête discours moraliste, on a pas juste condamné bêtement l'ennemi obscurantiste, on a pris le temps de comprendre pourquoi il en arrive là, et pourquoi on veut autre chose.

Je ne sais pas si j'aurais pu faire la même chose dans n'importe quel lycée, par contre.

[Tramp]

Il y a 8 heures, Hayek's plosive a dit :

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire encore:

 

 

Les profs, ces héros de la liberté d’expression. 

[Antoninov]

5 hours ago, Mégille said:

Je leur montre que Charlie Hebdo et Samuel Paty se retrouvent du mauvais coté de la limite selon un sacré paquet des critères qu'ils ont trouvé eux-même. Stupeur. Alors on refait tout le travail à l'envers, on se redemande pourquoi on voulait la liberté d'expression à la base, et comment les raisons que l'on a permettent d'ignorer pas mal des critiques qu'ils avaient cru trouver. 

Tu pourrais expliquer / clarifier? je ne suis pas trop.

[Bisounours]

Article de Ferghane Azihari à propos de l'islam radical, dans la continuité des attaques islamistes de 2015 et plus récemment. Toujours aussi pertinent.

 

https://www.causeur.fr/islam-radical-apostasie-terrorisme-186542?fbclid=IwAR0AJRqcxOvyu20rpJ-2ImVF1U7zbU2qhpe07SEvJyZciEBCSQOzA0W1Vo4

[Mégille]

Il y a 20 heures, Antoninov a dit :

Tu pourrais expliquer / clarifier? je ne suis pas trop.

Parmi la liste des "limites" de la liberté d'expression, ils ont trouvé des trucs du style ne pas heurter les sensibilités, ne pas inciter à la discrimination et à la violence, ne pas parasiter l'espace public avec des actes d'expression qui ne servent à rien, ni pour la démocratie ni pour les autres, et plusieurs choses analogues...

Je leur ai fait lire quelques petits extraits de J.S. Mill (mais sortis de leur contexte... très difficile de trouver des références appropriées à ce sujet, puisque presque tous les classiques parlent spécifiquement de la restriction de la liberté d'expression par l'état, et pas par des maboules privés). On a ensuite vu rapidement que le caractère offensant ou inutile d'un acte d'expression était subjectif, et que l'interdire par un acte de violence bien objectif n'était donc pas légitime, que l'incitation à la violence ou la discrimination dépendait du contexte autant que du contenu lui-même, et que sous se rapport, Paty était irréprochable, et dans une moindre mesure CH aussi, puisque publier leurs dessins grossiers pour le public confidentiel que ça fait rire n'est pas du tout la même chose que par exemple, les placarder devant un lieu de culte, etc. 

A part deux ou trois petites choses, j'ai réussi à leur faire presque tout trouver eux-même, j'en suis assez fier.

[Antoninov]

Merci et bravo! Intéressant en effet!

[POE]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

...

A part deux ou trois petites choses, j'ai réussi à leur faire presque tout trouver eux-même, j'en suis assez fier.

 

Bon, élèves de lycée catho. et classe a priori homogène. Le game play est easy.

Tu refais la même partie en collège de banlieue moisie et classe à l'avenant ?

Moi, non, je considère que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Débattre sur la liberté d'expression ok mais pas avec tout le monde, pas à n'importe quel âge, pas n'importe comment.

 

[Mégille]

il y a 32 minutes, POE a dit :

 

Bon, élèves de lycée catho. et classe a priori homogène. Le game play est easy.

Tu refais la même partie en collège de banlieue moisie et classe à l'avenant ?

Moi, non, je considère que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Débattre sur la liberté d'expression ok mais pas avec tout le monde, pas à n'importe quel âge, pas n'importe comment.

 

Possible, je ne sais pas...

[Johnnieboy]

Il y a 18 heures, Bisounours a dit :

Article de Ferghane Azihari à propos de l'islam radical, dans la continuité des attaques islamistes de 20105 et plus récemment. Toujours aussi pertinent.

 

https://www.causeur.fr/islam-radical-apostasie-terrorisme-186542?fbclid=IwAR0AJRqcxOvyu20rpJ-2ImVF1U7zbU2qhpe07SEvJyZciEBCSQOzA0W1Vo4

 

Qu’as-tu trouvé d’intéressant dans cet article ? Je veux dire, à part qu’il dise que l’islam, c’est le mal. D’ailleurs, si tu pouvais me citer deux ou trois intellectuels visés par cette phrase stupide en citation, je t’en remercierais sincèrement.

 

 

On peut même se demander s’ils ne sont pas à l’origine de cette complaisance mortifère qui conduit tant d’intellectuels européens à excuser les attentats islamistes commis sur leur sol pour y voir la conséquence des errements occidentaux.

 

[poincaré]

Il y a 18 heures, Bisounours a dit :

Article de Ferghane Azihari à propos de l'islam radical, dans la continuité des attaques islamistes de 20105 et plus récemment. Toujours aussi pertinent.

 

https://www.causeur.fr/islam-radical-apostasie-terrorisme-186542?fbclid=IwAR0AJRqcxOvyu20rpJ-2ImVF1U7zbU2qhpe07SEvJyZciEBCSQOzA0W1Vo4

J'ai hésité à le poster dans "liberté d'expression", mais visiblement aucun thread n'est réellement approprié.

 

La conclusion peut sembler radicale, mais l'article a au moins le mérite d'entretenir le débat sur la question et de proposer une réelle réflexion (et ravie de constater que des libéraux, quelque part, s'en emparent). C'est toujours aussi risible de constater la moindre critique est instantanément rendue inaudible et rejetée dans une catégorie irrationnelle/obsessionnelle - comme si l'islam, en tant que tel, ne pouvait pas être rationnellement critiqué, et qu'il était conceptuellement impossible d'opérer une distinction entre un corpus et ses adeptes. Idem pour le niveau délirant d'agressivité auquel on se risque (je sais, à titre personnel, que Ferghane a reçu des menaces de mort à la suite de ses nombreux tweets provocateurs).

 

"Le parallèle entretenu avec le christianisme pour évacuer la particularité de l’islam relève d’une lâcheté dont il convient de se départir"

Ça dénote beaucoup avec ce qu'on peut lire ici et là  

[Rincevent]

il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

D’ailleurs, si tu pouvais me citer deux ou trois intellectuels visés par cette phrase stupide en citation, je t’en remercierais sincèrement.

Je te propose de lui demander directement.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Ferghane a reçu des menaces de mort à la suite de ses nombreux tweets provocateurs

Ah bon ? Et de la part de qui ? Je fréquente pas twitter

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Je te propose de lui demander directement.

 

Je ne le connais pas. Mais quand on souscrit à des propos factuels, en général, c’est qu’on les a vérifiés avant. Donc Bisounours devrait pouvoir répondre à ma question. À moins qu’elle ne partage des bêtises sans vérifier mais ça m’étonnerait fort de sa part.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je ne le connais pas.

Twitter sert à ça, m'a-t-on dit.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Twitter sert à ça, m'a-t-on dit.

 

Je tiens à ma santé mentale.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Je tiens à ma santé mentale.

Et tu as bien raison. Sinon, LinkedIn, ou par le biais de SFL ; ce ne sont pas les moyens qui manquent si tu veux une réponse.

[POE]

Pas certain qu'il nous donne une réponse précise. Cela dit, c'est le genre de truc qu'on lit facilement dès qu'on aborde le sujet des attentats commis sur le sol français, il est souvent fait mention de l'interventionnisme de l'armée française sur d'autres terrains...c'est ainsi que je comprends la phrase.

[Mathieu_D]

29 minutes ago, Rincevent said:

Twitter sert à ça, m'a-t-on dit.

Il recommande Twouitteur ?

[Rincevent]

il y a 48 minutes, Mathieu_D a dit :

Il recommande Twouitteur ?

Bah, on m'a récemment dit qu'il y avait des usages légitimes.

[poincaré]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

Ah bon ? Et de la part de qui ? Je fréquente pas twitter

Bah, des idiots qui ont une conception de la liberté d'expression relativement limitée... Mais voilà, ça donne une idée de l'ambiance.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Bah, on m'a récemment dit qu'il y avait des usages légitimes.

Très bon moyen d'influence et de réseautage cher Monsieur.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je ne le connais pas. Mais quand on souscrit à des propos factuels, en général, c’est qu’on les a vérifiés avant. Donc Bisounours devrait pouvoir répondre à ma question. À moins qu’elle ne partage des bêtises sans vérifier mais ça m’étonnerait fort de sa part.

Je ne vois pas à qui il fait référence, mais Ferghane est plutôt du genre à bosser à fond ses sujets avant de la ramener sur quoi que ce soit... je lui demanderai.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

On peut même se demander s’ils ne sont pas à l’origine de cette complaisance mortifère qui conduit tant d’intellectuels européens à excuser les attentats islamistes commis sur leur sol pour y voir la conséquence des errements occidentaux.

 

J'avais la flemme de faire une recherche dans les tribunes diverses de la presse de gauche.

 

Heureusement les cognoscienti habituels en servent un sur un plateau tout frais.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

 

J'avais la flemme de faire une recherche dans les tribunes diverses de la presse de gauche.

 

Heureusement les cognoscienti habituels en servent un sur un plateau tout frais.

 

 

 

 

Intéressant. C’est tout à fait ce que dit Ferghane. Découvrir un lien de causalité est donc synonyme d’excuser. 

L’islam, cette religion qui rend con mêmes ceux qui ne la pratiquent pas.

[Bézoukhov]

Disons que faire des dissertations sur le fait que la porcelaine casse quand c'est l'éléphant au milieu du magasin qui casse, ça dénote quelque chose.