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Attentat Nice 29-10-2020

Mathieu_D

Par Mathieu_D,
dans Actualités

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Rübezahl

Rübezahl

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

C'est aux musulmans de se sentir prêts, on ne peut pas le faire pour eux (tout en plus en envoyant du Aristote dans leurs bibliothèques, et encore).

J'ai vu passer que l'arabe serait une des langues majeures dans laquelle sont traduits le moins de bouquins.

Si qqun sait infirmer ou confirmer ?

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Rincevent

Rincevent

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il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai vu passer que l'arabe serait une des langues majeures dans laquelle sont traduits le moins de bouquins.

Si qqun sait infirmer ou confirmer ?

J'ai aussi vu passer ça. 

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

J'ai vu passer que l'arabe serait une des langues majeures dans laquelle sont traduits le moins de bouquins.

Si qqun sait infirmer ou confirmer ?

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

J'ai aussi vu passer ça. 

 

Ça ne m’étonnerait pas. Après, une chose à prendre en compte : les Arabes qui ont un peu de temps pour la réflexion intellectuelle parlent presque toujours français ou anglais. Voire allemand comme j’ai pu le remarquer chez les jeunes de milieux aisés en Egypte.

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Rincevent

Rincevent

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De mémoire la statistique était "moins de livres étrangers traduits en arabe au cours de tout le 20ème siècle qu'en espagnol chaque année". À confirmer.

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Bisounours

Bisounours

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il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

De mémoire la statistique était "moins de livres étrangers traduits en arabe au cours de tout le 20ème siècle qu'en espagnol chaque année". À confirmer.

Dans cet article peut-être trouverez-vous des réponses ?

 

https://www.cairn.info/revue-la-pensee-de-midi-2007-2-page-177.htm#

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Dardanus

Dardanus

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L'article cité dit que c'est pas vraiment un problème de traduction mais plutôt de mise à disposition (lié notamment au caractère peu démocratiques des pays en question).

Les livres essentiels ont été traduits mais pas nécessairement accessibles.

De plus l'arabe ayant évolué : les traductions trop anciennes ou trop récentes ne sont pas nécessairement compréhensibles.

Et enfin que l'arabisation reste incomplète chez les Arabes.

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Rübezahl

Rübezahl

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il y a 8 minutes, Dardanus a dit :

Et enfin que l'arabisation reste incomplète chez les Arabes.

parmi les jeunes migrants dont on s'occupait

il y en avait quelques uns qui étaient en effet analphabètes dans leur propre langue.

(... ça ne facilite pas les choses).

Parmi d'autres lacunes, même chez les alphabétisés,

un certain nombre n'avaient pas connaissance de la WWII.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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Il y a 1 heure, Dardanus a dit :

L'article cité dit que c'est pas vraiment un problème de traduction mais plutôt de mise à disposition (lié notamment au caractère peu démocratiques des pays en question).

Les livres essentiels ont été traduits mais pas nécessairement accessibles.

De plus l'arabe ayant évolué : les traductions trop anciennes ou trop récentes ne sont pas nécessairement compréhensibles.

Et enfin que l'arabisation reste incomplète chez les Arabes.

 

Très vrai. Le seul pays arabe relativement libéral est le Liban. Souvent, les écrivains arabes publient leurs livres à Beyrouth et pas dans leur propre pays à cause de ce manque de démocratie chez eux.

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poincaré

poincaré

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

J'aimerais beaucoup aussi, tu l'imagines. C'est aux musulmans de se sentir prêts, on ne peut pas le faire pour eux (tout en plus en envoyant du Aristote dans leurs bibliothèques, et encore).

En espérant que les derniers événements soient un facteur d'accélération.

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Mégille

Mégille

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Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Hmmm, disons que l'hypothèse reste plus sérieuse (ou moins fantaisiste) que pour Jésus.

 

Celle de son existence ? Que sa vie soit largement romancé, probablement, mais autant je vois bien comment le christianisme aurait pu naître et se diffuser sans Jésus (coucou Paul), autant, je ne vois pas comment ça aurait pu être le cas de l'Islam sans Mahomet, et comment expliquer sans lui l'histoire ancienne de l'Islam juste après sa mort. Après, que sa vie reste pleine de mystère, ça ne pose pas vraiment de problèmes aux musulmans.

 

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

 

Well, les tous débuts, ça ne doit pas compter les quatre premiers califes alors. :lol:

 

Hm, on a quand même des très vieux morceaux sous la main. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_du_Coran_de_l'université_de_Birmingham

 

Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

 

Hmmm, oui et non. Le judaïsme (traditionnel) est orienté vers la loi, mais la loi d'une communauté, pas d'un pays dirigé par une entité politique. Quant à la halakha, il y a des aspects plus doux (la peine de mort y a été progressivement abolie dès l'Antiquité, par exemple) ; il y a peut-être des aspects plus durs, mais je n'ai pas d'exemple en tête (et j'en veux bien si des ceusses ici en ont).

 

C'est... compliqué. Mettons au 19ème siècle et sans les Juifs russes, sans doute. :lol: (Le judaïsme libéral a beaucoup, beaucoup changé, parce que c'est le sort de tout progressisme affiché).

 

J'aimerais beaucoup aussi, tu l'imagines. C'est aux musulmans de se sentir prêts, on ne peut pas le faire pour eux (tout en plus en envoyant du Aristote dans leurs bibliothèques, et encore).

 

Je ne connais pas très bien le droit pénal de l'une et l'autre religion... Mais en terme de mode de vie, ceux qui suivent le plus rigoureusement la loi juive me semblent plus radicaux que les salafistes (quiétistes). Mais ce n'est qu'une impression vue de l'extérieur.

 

Il y a 19 heures, Bézoukhov a dit :

 

Ca ne fait qu'une quinzaine d'années que c'est le consensus ; mais ça a peu d'importance.

Et tu te rends compte qu'une approche critique du Coran démontre qu'il n'a pas été dicté par un ange à un quarantenaire illettré (c'est un scoop !) ? Qu'autrement dit, il ne resterait pas grand chose de ce qu'est l'islam aujourd'hui, et que l'effort intellectuel pour dépasser ça serait énorme.

 

Alors, pour le coté révélé par un ange, n'étant pas musulman, je n'y crois évidemment pas. Mais je ne trouve pas inconcevable que ça ait pu être composé intégralement (en plusieurs fois, au cours de sa vie) par un poète-chamelier analphabète, et conservé presque parfaitement depuis. Cf le cas des fameux bardes analphabètes yougoslaves de Milman Parry et Albert Lord, qui nous ont fait reprendre au sérieux l'hypothèse de l'existence de Homère.

Et j'imagine bien qu'un petit gars avec un très haut QI et un sens esthétique très poussé qui se met à chanter des sourates les unes après les autres, ça impressionne la galerie.

Je suis même prêt à admettre que Mahomet ait pu se convaincre lui-même qu'il s'agissait d'une révélation. Il n'y a pas besoin de surnaturel pour envisager que les choses se soient déroulées presque comme la tradition musulmane le raconte.

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Rincevent

Rincevent

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Celle de son existence ? Que sa vie soit largement romancé, probablement, mais autant je vois bien comment le christianisme aurait pu naître et se diffuser sans Jésus (coucou Paul), autant, je ne vois pas comment ça aurait pu être le cas de l'Islam sans Mahomet, et comment expliquer sans lui l'histoire ancienne de l'Islam juste après sa mort.

Le fait est qu'on n'a aucune mention de Mahomet chez les peuples voisins avant quelque chose comme un siècle après sa mort. Jésus, lui, est mentionné (pas toujours directement, et pas vraiment sympathiquement) dans le Talmud, à plusieurs reprises.

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Hm, on a quand même des très vieux morceaux sous la main. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_du_Coran_de_l'université_de_Birmingham

La peau (datée au carbone 14) est ancienne, le texte semble (d'après son style) daté de plusieurs décennies plus tard. Même la tradition musulmane s'accorde pour dire que le Coran n'a pas été compilé avant Othman, et on a de bons indices pour penser que la version finale est plus tardive, plutôt sous Abd al-Malik (soit un demi-siècle plus tard).

 

il y a 18 minutes, Mégille a dit :

Je ne connais pas très bien le droit pénal de l'une et l'autre religion... Mais en terme de mode de vie, ceux qui suivent le plus rigoureusement la loi juive me semblent plus radicaux que les salafistes (quiétistes).

Peut-être ; ils te semblent radicaux en quoi ?

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Mégille

Mégille

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il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Peut-être ; ils te semblent radicaux en quoi ?

Code alimentaire et ouverture aux autres, et à leurs coreligionnaires moins religieux (enfin, pas les wahhabites). Mais je me trompe peut-être.

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Bézoukhov

Bézoukhov

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il y a une heure, Mégille a dit :

Celle de son existence ?

 

Pendant toute la seconde moitié du XXème siècle, les historiens ont douté de son existence. Et soyons clairs, aujourd'hui, il n'y a pas eu d'élément nouveaux là-dessus ; seulement un tassement du débat. Pour te dire, on doute de l'existence même de la Mecque à l'époque, et du moins du rôle qu'on dit qu'elle a joué.

Il n'y a aucune preuve archéologique de cette ville.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Hm, on a quand même des très vieux morceaux sous la main. https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrit_du_Coran_de_l'université_de_Birmingham

 

Ce sont les manuscrits de Sanaa les plus anciens.

Enfin, pour l'histoire du Coran, j'avais suivi quelques morceaux de ce cours : https://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/_inaugural-lecture.htm

(ah et comme un idiot, je vois que Déroche est cité dans ton article :D )

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Mais je ne trouve pas inconcevable que ça ait pu être composé intégralement (en plusieurs fois, au cours de sa vie) par un poète-chamelier analphabète, et conservé presque parfaitement depuis.

 

Sauf que quand tu fais des analyses critiques dudit livre, avec des connaissances linguistiques et historiques poussées, tu te rends compte que le Coran compile principalement des choses qui existaient déjà.

C'est un peu comme le début du Nouveau Testament. C'est bizarre à quel point ça ressemble aux mythes sur Moïse, Alexandre et tutti quanti.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le fait est qu'on n'a aucune mention de Mahomet chez les peuples voisins avant quelque chose comme un siècle après sa mort. Jésus, lui, est mentionné (pas toujours directement, et pas vraiment sympathiquement) dans le Talmud, à plusieurs reprises.

 

C'est aussi et surtout le contexte autour. Jésus est cohérent avec le monde qui l'entoure tel que la recherche historique l'a reconstitué.On sait que Jean Baptiste a existé, quelles étaient ses idées ; on a une idée assez claire de l'environnement intellectuel de l'époque de Jésus et de la cohérence de celui-ci avec la Bible. L'histoire de l'islamisme du début n'est pas vraiment cohérent avec l'image historique qu'on se fait de l'Arabie de l'époque.

 

Enfin, ça m'a toujours étonné à quel point les occidentaux progressistes arrêtent l'esprit critique dès qu'il s'agit d'envisager l'histoire de l'Islam. Les cours de collège sur la naissance de l'Islam sont du pur catéchisme, alors que sur Jésus, on essaie un peu d'introduire la notion du Jésus historique.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

autant, je ne vois pas comment ça aurait pu être le cas de l'Islam sans Mahomet

 

Des millions de personnes qui sortent d'une peste qui a tué un tiers de la population, de guerres meurtrières entre des tarés perses et des tarés byzantins, les seconds réprouvant toute liberté religieuse, l'empire des premiers explosant et sombrant dans l'anarchie d'avoir voulu être trop gros. Et puis quelque part, une confédération de tribus périphériques, dont la vie spirituelle est un ersatz de citations bibliques compilées au petit bonheur la chance, et qui ne fait pas trop la différence entre judaïsme et chrétienté se retrouve l'arbitre de tout ce bordel.

La situation politique et religieuse entre le Sinaï et l'Euphrate explique très clairement pourquoi c'est parti dans le grand n'importe quoi.

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Rincevent

Rincevent

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Le 03/11/2020 à 19:26, Mégille a dit :

Code alimentaire et ouverture aux autres, et à leurs coreligionnaires moins religieux (enfin, pas les wahhabites).

Ah, de ce point de vue-là évidemment. Pour ce qui est de l'apostasie, en revanche, ils se contentent de couper les ponts, pas les têtes. 

 

Le 03/11/2020 à 20:07, Bézoukhov a dit :

Jésus est cohérent avec le monde qui l'entoure tel que la recherche historique l'a reconstitué.On sait que Jean Baptiste a existé, quelles étaient ses idées ; on a une idée assez claire de l'environnement intellectuel de l'époque de Jésus et de la cohérence de celui-ci avec la Bible.

Oui, Jésus cite souvent les Ecritures notamment. Pour JB, tu as un lien, un ouvrage de référence ?

 

Le 03/11/2020 à 20:07, Bézoukhov a dit :

Enfin, ça m'a toujours étonné à quel point les occidentaux progressistes arrêtent l'esprit critique dès qu'il s'agit d'envisager l'histoire de l'Islam. Les cours de collège sur la naissance de l'Islam sont du pur catéchisme, alors que sur Jésus, on essaie un peu d'introduire la notion du Jésus historique.

Oui, et l'expression "le prophète" est révélatrice. Moi des prophètes j'en ai des dizaines, vous parlez duquel ? :lol:

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Drake

Drake

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il y a 35 minutes, Bézoukhov a dit :

une confédération de tribus périphériques, dont la vie spirituelle est un ersatz de citations bibliques compilées au petit bonheur la chance, et qui ne fait pas trop la différence entre judaïsme et chrétienté se retrouve l'arbitre de tout ce bordel.

L'auteur ou le collectif d'auteurs à l'origine du Coran  a fait un travail de compilation de citations talmudiques plutôt que bibliques. C'est en tout cas ce que j'ai retenu de https://www.amazon.fr/Coffret-Coran-historiens-Collectif/dp/2204135518

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