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Attentat Nice 29-10-2020


Mathieu_D

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il y a une heure, MXI a dit :

Le plus probable est que l'immense majorité ne changera pas, ne s'armera pas, et il faudra quelques décennies pour que la mentalité moyenne évolue.

On s'en fiche un peu que l'immense majorité s'arme. Si 2-3 % des gens s'arment, ça signifie que dans n'importe quelle foule tu trouveras plusieurs gars armés, ce qui suffit à neutraliser un terroriste ou un criminel. Il faut juste que le péquin moyen accepte leur existence.

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il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

Je reste humble quand je me demande comment j'aurais réagi.

J'ai lu des militaires ayant connu le feu reconnaître avoir eux aussi été paralysés par la sidération dans des situations d'agression, donc bon.

Cfr Michel Goya

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Il y a 18 heures, Loi a dit :

 

Ne pas s'émouvoir du fait que n'importe quel français peut se faire égorger au coin de la rue ce n'est pas rester rationnel...

 

Il existe d’autres émotions que la peur. La compassion, par exemple. La peur en politique, on sait où ça mène : à la destruction des libertés.

 

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Plus que tu ne penses.

 

Je peux parler de ce que je connais, à savoir une petite partie des Juifs de France, probablement dans la frange la mieux intégrée de ce groupe ; je me souviens très distinctement avoir entendu une amie énoncer comme une évidence "de toute façon, nous sommes juifs avant d'être français". Puisque c'était une femme, je ne lui ai pas claqué la gueule ; comme on était à la synagogue, je n'ai pas gueulé ni fait de scandale public ; comme c'était Kippour, j'ai pris en moi toutes les ressources pour arriver à lui pardonner ça. Mais bordel, si une juive ingé, fille de profs, issue d'une famille cultivée et française depuis plus d'un siècle considère ça comme un lieu commun indiscutable, je ne doute pas que des centaines de milliers de musulmans, peut-être des millions, se sentent être musulmans avant d'être français. Et je ne cache pas que cette idée me fait froid dans le dos.

 

Je vois vraiment pas le problème. T’as d’un côté une appartenance, certes forte mais relative et dénuée de transcendance, de l’autre, une appartenance qui a trait au rachat de ton âme éternelle. C’est tout à fait normal de se sentir chrétien, juif ou musulman avant de se sentir français. 

 

Le problème, c’est de ne pas se sentir français quand on vit en France et nulle part ailleurs.

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il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Il existe d’autres émotions que la peur. La compassion, par exemple. La peur en politique, on sait où ça mène : à la destruction des libertés.

 

Dans le contexte qui est le nôtre ce serait plutôt de la couardise, et on voit bien où ça nous mène ; dans le mur.

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il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Je vois vraiment pas le problème. T’as d’un côté une appartenance, certes forte mais relative et dénuée de transcendance, de l’autre, une appartenance qui a trait au rachat de ton âme éternelle. C’est tout à fait normal de se sentir chrétien, juif ou musulman avant de se sentir français. 

Le problème, c'est que juif, ce n'est pas qu'une religion, et quand on me dit un truc pareil, je ne sais que trop bien ce que ça sous-entend.

 

Pour ce qui est d'être musulman, il semble que la situation est un peu intermédiaire ; ça a nécessairement la structure d'une religion dans la mesure où la conversion est très aisée et la religion prosélyte, et en même temps il y avait dès le début l'idée de l'Oummah, la communauté politique devant surpasser l'organisation clanique traditionnelle en Arabie, une idée qui a continué jusqu'à aujourd'hui (soit dit en passant, "oummah" est l'équivalent arabe de " 'am" en hébreu, désignant aussi le peuple, la nation). La question se reformule ainsi : les musulmans de France se sentent-ils avant tout membres de la nation française, ou membres de la oummah ; ou, pour le reformuler autrement, croient-ils en la validité du concept de oummah davantage qu'en celui de nation française.

 

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

Le problème, c’est de ne pas se sentir français quand on vit en France et nulle part ailleurs.

Je plussoie très, très vigoureusement.

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Autoriser les gens à porter des armes dans un pays où l'on condamne la plupart des gens qui ont tiré sur des cambrioleurs ou en légitime défense, n'est-ce pas un peu naïf ?

Je pense aussi que vous oubliez que l'état ne supporte pas la substitution, même là où elle serait légitime. D'ailleurs, la substitution est justement l'un des principaux problèmes de ce pays: il y a trop souvent erreur de casting dans les choix fondamentaux qui mène sa destinée. 

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C'est à part du sujet de l'attentat précisément mais c'est lié au djihadisme, Historiblog(4) qui a arrêté ses activités d'analyste (c'était pourtant l'un des plus pertinent au niveau européen) vient néanmoins de publier ses notes de lecture du bouquin de Bouvier et Martelet sur les femmes djihadistes françaises partie en Syrie.

 

https://historicoblog4.blogspot.com/2020/10/edith-bouvier-et-celine-martelet-un.html

 

Le plus interessant est de voir sur place à quel point elles restent très "françaises" (attention j'ai mis des guillemets ne me sautez pas dessus en gueulant WALAH C'EST PAS CA LA FRANCE), font du shopping, mange à l'occidentale, sont plus violentes que les hommes (alors wtf mais une milice armée féminine était tellement violente que l'EI l'a supprimé, c'est dire), etc etc

Et quant au retour; on voit les multiples arnaques, le business de la déradicalisation qui est un leurre (ce que savent en fait tous les spécialites mais le politique s'est fait emmancher sur ce dossier comme sur d'autres), ...

 

Bref on rentre un peu dans la tête de ces gens, il faudrait néanmoins lire le livre meme si le compte rendu est long et détaillé.

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il y a 54 minutes, Waren a dit :

Autoriser les gens à porter des armes dans un pays où l'on condamne la plupart des gens qui ont tiré sur des cambrioleurs ou en légitime défense, n'est-ce pas un peu naïf ?

Je pense aussi que vous oubliez que l'état ne supporte pas la substitution, même là où elle serait légitime. D'ailleurs, la substitution est justement l'un des principaux problèmes de ce pays: il y a trop souvent erreur de casting dans les choix fondamentaux qui mène sa destinée. 

 

Ah, mais je sais bien. Mais je préfère être « naïf » et défendre nos idées plutôt que d’être « pragmatique » et de défendre un Guantanamo à la française avec toutes les atteintes aux droits individuels pour les masses que ça comporte.

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Le problème, c'est que juif, ce n'est pas qu'une religion, et quand on me dit un truc pareil, je ne sais que trop bien ce que ça sous-entend.

 

Pour ce qui est d'être musulman, il semble que la situation est un peu intermédiaire ; ça a nécessairement la structure d'une religion dans la mesure où la conversion est très aisée et la religion prosélyte, et en même temps il y avait dès le début l'idée de l'Oummah, la communauté politique devant surpasser l'organisation clanique traditionnelle en Arabie, une idée qui a continué jusqu'à aujourd'hui (soit dit en passant, "oummah" est l'équivalent arabe de " 'am" en hébreu, désignant aussi le peuple, la nation). La question se reformule ainsi : les musulmans de France se sentent-ils avant tout membres de la nation française, ou membres de la oummah ; ou, pour le reformuler autrement, croient-ils en la validité du concept de oummah davantage qu'en celui de nation française.

Franchement, je vois d'où tu viens pour les Juifs ou les Turcs en Allemagne (dans l'autre fil), mais les intérêts arabes et musulmans sont trop divergents pour faire de telles comparaisons. Puis, sans parler d'autres pays, je suis vraiment surpris de voir içi leur loyauté à la France remise en question, surtout que les problèmes économiques ou sociaux ne sont pas discutés que par eux.

 

Pour rester dans l'anecdote, vu que cette question est partie de cela il me semble, je ne connais vraiment aucun musulman français ne se sentant pas français (?) ; rien que les stéréotypes au Maghreb sont basiquement les mêmes que les français de base et ils sont considérés comme tels. Je me répète, mais je vois ça comme un plus gros problème dans d'autres pays comme aux Pays-Bas où la grande majorité de la communauté vient d'une région spécifique du Maroc, pas en France.

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Le 29/10/2020 à 19:06, Rincevent a dit :

C'est compliqué de causer de "l'islam" en général. Le motazilisme ou même le hanafisme par exemple n'ont rien à voir avec la version pour chameliers isolés du monde importée par satellite ; cette dernière version est objectivement incompatible avec toute vie civilisée, occidentale ou autre, et avait vocation à rester un truc d'arriérés des sables occupés à se demander si enculer des chameaux est haram.

Bien entendu qu'il y a plusieurs courants et c'est bien de le rappeler, mais je ne pense pas qu'il faille passer outre son caractère intrinsèquement impérialiste et conquérant. Si toutes les religions ont leurs excès, ceux de l'islam se font (curieusement) voir beaucoup plus rapidement partout où il est pratiqué. Donc pas de relativisme s'il vous plaît.

 

Et si - concernant le terrorisme islamiste - la réponse des libéraux se limite à "il faut rétablir le port d'armes", j'ai bien peur que cela revient à ne pas mesurer l'ampleur du problème culturel auquel nous sommes confronté aujourd'hui.

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Le 30/10/2020 à 16:25, Johnnieboy a dit :

 

Ah, mais je sais bien. Mais je préfère être « naïf » et défendre nos idées plutôt que d’être « pragmatique » et de défendre un Guantanamo à la française avec toutes les atteintes aux droits individuels pour les masses que ça comporte.

Quand un État et ses sbires sont prêts à te mettre un couteau sous la gorge pour prendre le pouvoir, rétablir le port d'armes aux citoyens n'est pas suffisant. C'est l'ennemi qu'il faut combattre directement.

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il y a 22 minutes, poincaré a dit :

Bien entendu qu'il y a plusieurs courants et c'est bien de le rappeler, mais je ne pense pas qu'il faille passer outre son caractère intrinsèquement impérialiste et conquérant. Si toutes les religions ont leurs excès, ceux de l'islam se font (curieusement) voir beaucoup plus rapidement partout où il est pratiqué. Donc pas de relativisme s'il vous plaît.

Ce que je fais est exactement le contraire du relativisme. Je trie le bon grain (probablement intégrable dans nos sociétés avec un peu d'efforts) de l'ivraie (à rejeter absolument). 

 

Le fait est que l'influence d'un bon nombre de puissances étrangères représente un danger pour nos pays, et qu'à force de négiger ce danger, on a laissé une partie des musulmans d'Europe devenir une menace pour nos concitoyens. 

 

C'est intéressant de noter par ailleurs que les musulmans intégrables sont précisément ceux qui ont eux-mêmes trié dans l'Islam le bon grain compatible de l'ivraie incompatible. (Ouais, ça fait deux niveaux de tri).

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Le fait est que l'influence d'un bon nombre de puissances étrangères représente un danger pour nos pays, et qu'à force de négiger ce danger, on a laissé une partie des musulmans d'Europe devenir une menace pour nos concitoyens. 

Sans compter la proximité d'une certaine gauche avec des organisations plus que douteuses. Au hasard, le CCIF.

 

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

C'est intéressant de noter par ailleurs que les musulmans intégrables sont précisément ceux qui ont eux-mêmes trié dans l'Islam le bon grain compatible de l'ivraie incompatible. (Ouais, ça fait deux niveaux de tri).

Oui tout à fait.

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il y a 4 minutes, poincaré a dit :

Sans compter la proximité d'une certaine gauche avec des organisations plus que douteuses. Au hasard, le CCIF.

Ah ça... les cinquièmes colonnes ne sont pas forcément d'origine étrangère.

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Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Bien entendu qu'il y a plusieurs courants et c'est bien de le rappeler, mais je ne pense pas qu'il faille passer outre son caractère intrinsèquement impérialiste et conquérant. Si toutes les religions ont leurs excès, ceux de l'islam se font (curieusement) voir beaucoup plus rapidement partout où il est pratiqué. Donc pas de relativisme s'il vous plaît.

 

Et si - concernant le terrorisme islamiste - la réponse des libéraux se limite à "il faut rétablir le port d'armes", j'ai bien peur que cela revient à ne pas mesurer l'ampleur du problème culturel auquel nous sommes confronté aujourd'hui.

 

Pays musulman le plus peuplé : Indonésie. Conquis et convertis par ces belliqueux musulmans impérialistes ? Non.

Catholicisme, religion d’amour et de paix. Tu veux que l’on parle de l’histoire du catholicisme au Brésil ? Bref, tu ne dis rien d’intéressant, ton discours est éculé et impressionne peut-être au café du coin mais pas ici.

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il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Pays musulman le plus peuplé : Indonésie. Conquis et convertis par ces belliqueux musulmans impérialistes ? Non.

En quoi cela répond à mes arguments ?

 

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Catholicisme, religion d’amour et de paix. Tu veux que l’on parle de l’histoire du catholicisme au Brésil ?

Très joli procédé rhétorique qui consiste à dévier complètement le sujet de conversation.

 

Le voilà le relativisme dont je parlais.

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il y a 6 minutes, poincaré a dit :

En quoi cela répond à mes arguments ?

 

Très joli procédé rhétorique qui consiste à dévier complètement le sujet de conversation.

 

Le voilà le relativisme dont je parlais.

 

Si tu considères que la nuance et la perspective historique sont du relativisme, normal que l’on ne s’entende pas. 

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Il y a 2 heures, poincaré a dit :

Si toutes les religions ont leurs excès, ceux de l'islam se font (curieusement) voir beaucoup plus rapidement partout où il est pratiqué.

il y a 23 minutes, Johnnieboy a dit :

Catholicisme, religion d’amour et de paix. Tu veux que l’on parle de l’histoire du catholicisme au Brésil ?

il y a 16 minutes, poincaré a dit :

Très joli procédé rhétorique qui consiste à dévier complètement le sujet de conversation.

 

Cette discussion est mal barrée...

 

Et puis bon, les libéraux réfléchissent à partir des individus, il me semble.

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il y a 1 minute, Philiber Té a dit :

Et puis bon, les libéraux réfléchissent à partir des individus, il me semble.

Les individus ne sont pas non plus hors-sol ; ils ont un substrat culturel et intellectuel (qu'ils partagent avec d'autres individus, dans une certaine mesure).

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il y a 7 minutes, Philiber Té a dit :

 

Cette discussion est mal barrée...

 

 

 

Évidemment qu’elle est mal barrée. C’est difficile d’avoir une discussion intéressante quand un ignorant pense avoir des vérités à annoncer au monde mais qu’il n’ânonne que des lieux communs sans intérêt. Quand on parle des débuts belliqueux de l’islam, ne pas mentionner les persécutions des premiers musulmans est malhonnête. Certes, les musulmans n’ont pas choisi la voie du Christ et n’ont pas tendu l’autre joue mais qui les blâmera ici ?

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Les individus ne sont pas non plus hors-sol ; ils ont un substrat culturel et intellectuel (qu'ils partagent avec d'autres individus, dans une certaine mesure).

 

C'était une référence (totalement obscure) aux débats autour du caractère intrinsèquement impérialiste et conquérant de l'Occident, etc. :icon_wink:

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