Attentat à Vienne (Autriche)

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Ah ok, je modifie : alors donc les islamistes sont enguerre ne sont pas d'accord avec les modes de vie occidentaux et nous en font part un peu brutalement, et nous devons leur expliquer gentiment pourquoi il ne faut pas nous zigouiller.

 

 

 

L’Italie est-elle en guerre contre la mafia ? Était-elle en guerre contre les groupes terroristes d’extrême-gauche ? La Norvège serait-elle en guerre contre l’extrême-droite si elle avait connu non pas un Breivik mais dix ou vingt ? 

 

Non. Voilà, c’est tout. Ce sont ta position - partagée par ceux qui nous veulent du mal et ne rêvent que d’être en guerre et ceux qui veulent restreindre nos libertés - et ton désir de caricaturer la mienne qui sont faux et risibles. 

[Philiber Té]

il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

Ah ok, je modifie : alors donc les islamistes sont enguerre ne sont pas d'accord avec les modes de vie occidentaux et nous en font part un peu vivement, et nous devons leur expliquer gentiment pourquoi il ne faut pas nous zigouiller.

C'est exactement ce qu'a expliqué Johnnieboy, incroyable !

 

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Si, dans la rue, un enfant de 5 ans essayait de se battre avec moi, quand bien même il le voudrait de toutes ses forces, je n’irais pas raconter ensuite que j’ai été impliqué dans une bagarre de rue.

Si eux sont en guerre avec nous, nous ne sommes pas en guerre tout court. On sait où ça mène d’ajouter devant tel ou tel « contre » le mot guerre : la guerre contre le terrorisme, la guerre contre les drogues, etc. Ça mène à dire au revoir à nos libertés et à l’agrandissement des pouvoirs de l’État.

Contre le terrorisme, c’est avant tout de la police et des renseignements dont on a besoin. De plus, c’est un peu insultant pour ceux qui savent réellement ce que c’est que de subir une guerre. Qui ici a connu la guerre de près ou de loin ?

 

Tu peux rajouter l'exemple très actuel du covid.

La guerre pour les gouvernements, c'est l'excuse parfaite pour des mesures d'exception... jusqu'à ce qu'elles deviennent la norme (exemple : l'état d'urgence). En tant que libéraux, on a donc tout intérêt à être ultra-vigilant avec cet argument.

[Bisounours]

Si le terme guerre vous gêne, remplacez par conflit ouvert, je m'en tape complètement, ça ne change pas la réalité qui semble en déranger certains.

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Si le terme guerre vous gêne, remplacez par conflit ouvert, je m'en tape complètement, ça ne change pas la réalité qui semble en déranger certains.

Ça t'aidera peut-être à mieux cerner ce que veut dire JB :

 

Citation

On le (l'utilisation du vocable "guerre contre le terrorisme") critiquait quand George W. Bush l’utilisait mais on se l’est rapidement approprié, alors qu’il est inadapté. Les militaires le dénoncent régulièrement, ils rappellent que le terrorisme n’est pas une entité, mais un moyen. On ne fait pas la guerre à une méthode, on fait la guerre à un adversaire, en l’espèce les jihadistes du Nord Mali ou de Daech. Dire qu’on est en guerre contre le terrorisme, c’est un non-sens sur le plan de la sémantique du conflit armé. Cette expression, glissante, peut faire croire que la France est en guerre sur son sol. Alors que lorsque les forces armées interviennent sur le territoire national, ce n’est pas le droit des conflits armés qui s’applique.

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, RaHaN a dit :

Ça t'aidera peut-être à mieux cerner ce que veut dire JB

Ouais, les discussions autour de la sémantique c'est bien joli. Why not ? Et donc ? Ça explique que comparer avec les accidents domestiques est approprié ?

Et tu l'as chopé où, cet extrait, plize ?

[RaHaN]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Et tu l'as chopé où, cet extrait, plize ?

Citation

Jean-Baptiste Jeangène Vilmer : «Dire qu’on est en "guerre contre le terrorisme", c’est un non-sens sur le plan de la sémantique»

 

Les mots ont un sens, façonnent le réel et par conséquent définissent le champ d'action de chacun. Quand Macron utilise un champ lexical martial pour lutter contre le Covid, ce n'est pas anodin, cela influence notre regard sur cet événement (selon que nous soyons plus ou moins influençable). C'est, je crois, ce que relate JB. 

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Ouais, les discussions autour de la sémantique c'est bien joli. Why not ? Et donc ? Ça explique que comparer avec les accidents domestiques est approprié ?

Et tu l'as chopé où, cet extrait, plize ?

 

Vu que l’on communique encore avec des mots, c’est quand même mieux de se mettre d’accord sur leur usage. Personne n’a comparé les attentats terroristes avec les accidents domestiques. C’était simplement une mise en perspective. Encore une fois, la meilleure réaction face au terrorisme, c’est de rester calme. Être calme ne veut pas dire rester inactif. Mais s’agiter dans tous les sens en hurlant, en flippant et en oubliant tout ce qui nous différencie d’eux, c’est exactement le but recherché par les terroristes. Je t’avoue que je n’ai pas trop envie de leur accorder ce plaisir.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Personne n’a comparé les attentats terroristes avec les accidents domestiques. C’était simplement une mise en perspective. Encore une fois, la meilleure réaction face au terrorisme, c’est de rester calme. Être calme ne veut pas dire rester inactif.

Hé bien si justement, en termes de nombre de morts. Ce qui est vrai, mais mettre sur le même plan des drames de nature si différentes est assez déplacé, non ? Car que je sache, les escabeaux et les baignoires n'ont pas d'intentions meurtrières. Je trouve ce type de comparaison assez hasardeux, il tend à faire passer ceux qui expriment leur désarroi pour des cons. 

Pour le reste, bien sûr que la colère est mauvaise conseillère. Et l'inaction pour des raisons politiques, électorales, de lâcheté etc. est semble-t-il la règle ne serait-ce que dans le milieu enseignant, par exemple, qui alerte depuis longtemps.

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Hé bien si justement, en termes de nombre de morts. Ce qui est vrai, mais mettre sur le même plan des drames de nature si différentes est assez déplacé, non ? Car que je sache, les escabeaux et les baignoires n'ont pas d'intentions meurtrières. Je trouve ce type de comparaison assez hasardeux, il tend à faire passer ceux qui expriment leur désarroi pour des cons. 

Pour le reste, bien sûr que la colère est mauvaise conseillère. Et l'inaction pour des raisons politiques, électorales, de lâcheté etc. est semble-t-il la règle ne serait-ce que dans le milieu enseignant, par exemple, qui alerte depuis longtemps.

 

Honnêtement, je ne sais pas. Quand l’on me parle de telles ou telles morts tragiques, ça me fait toujours le même effet. Qu’il s’agisse d’attentats terroristes, d’accidents de la route ou autres. Tout le monde ressent des émotions différentes lors d’un attentat terroriste et ces émotions ne sont pas à moquer, je pense. Mais, en l’occurrence, on parle de politique sur ce forum, non ? Et la politique ne doit pas être guidée par les émotions. Sinon, personne ne serait libéral. 

Encore une fois, ça ne veut pas dire que la tristesse, la colère, la lassitude, le désir de vengeance soient risibles. Mais il faut savoir relativiser, surtout quand le reste de la population et de la classe politique ne le font pas du tout.

 

Je pense sincèrement que le droit de port d’armes devrait être mis sur le devant en ce moment. C’est de l’opportunisme politique mais il faut savoir faire feu de tout bois. C’est pas comme si le contexte était souvent favorable à nos idées.

[Bisounours]

il y a 16 minutes, RaHaN a dit :

 

Les mots ont un sens, façonnent le réel et par conséquent définissent le champ d'action de chacun. Quand Macron utilise un champ lexical martial pour lutter contre le Covid, ce n'est pas anodin, cela influence notre regard sur cet événement (selon que nous soyons plus ou moins influençable). C'est, je crois, ce que relate JB. 

Les formules emphatiques destinées à marquer les esprits n'ont rien de nouveau. Pour un homme politique c'est peut-être plus délicat et tout particulièrement en ce moment, car le discours micronien est accompagné d'actions qui s'apparentent à une logique guerrière (couvre feu etc.)

 

Mais pour la santé, en dehors de la situation de crise actuelle, j'entends des médecins parler de faire la guerre au cancer ou autres maladies, ce qui signifie utiliser tous les moyens thérapeutiques possibles et mettre le patient en état de lutte et de force.

 

Concernant le terrorisme islamique, si l'on accepte l'idée que eux se considèrent en guerre contre l'Occident, quelle doit être le terme approprié à employer en face ? À moins de considérer qu'il ne s'agit pas d'une guerre ? Mais tu emploierais quel mot à la place ?

 

 

 

[Mathieu_D]

Sur le terrorisme en Europe j'ai trouvé ça :

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Mathieu_D a dit :

Sur le terrorisme en Europe j'ai trouvé ça :

 

 

 

Pas très satisfaisant t, tu ne trouves pas ?

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Pas très satisfaisant t, tu ne trouves pas ?

Seulement 2019 sans distinction entre origine d'attentat effectivement. Je ne sais plus vraiment ce qui rentre dans la case "attentat" non plus.

M'enfin au UK ils n'ont plus de problème d'IRA il me semble.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

Seulement 2019 sans distinction entre origine d'attentat effectivement. Je ne sais plus vraiment ce qui rentre dans la case "attentat" non plus.

M'enfin au UK ils n'ont plus de problème d'IRA il me semble.

 

Ils ont le NIRA maintenant (not kidding) !

Sinon, je pense qu’il y a plusieurs trucs à prendre en compte : 

On s’émeut plus sur ce forum et en France des attentats islamistes. Les attentats islamistes suscitent des débats sociétaux et on entend toujours des propositions lunaires après chaque attentat islamiste (comme le « Guantanamo à la française » demandé par Eric Ciotti).

Les attentats d’extrême-droite semblent souvent ratés, bizarrement. Il faudrait que je creuse un peu plus la question mais, rapidement, en jetant un oeil aux attentats terroristes des années 2010 au Royaume-Uni, j’ai noté que ceux d’extrême-droite causaient peu ou pas de morts. Tout ce que Pavlo Lapshyn a réussi à « accomplir », par exemple, c’est de poignarder et tuer un musulman de plus de 80 ans et de poser trois bombes dans des mosquées qui n’auront finalement causé aucun mort.

[Kosher]

Tu peux trouver le compte rendu ici : https://www.europol.europa.eu/activities-services/main-reports/european-union-terrorism-situation-and-trend-report-te-sat-2020

 

Leurs extraits :

"Terrorists’ ultimate goal is to undermine our societies and our democratic political systems. Terrorism generates fear, empowers political extremes and polarises societies.  Europol’s EU Terrorism Situation and Trend report (TE-SAT), pulls together facts and figures on terrorist attacks and arrests in the EU in 2019: 

A total of 119 foiled, failed and completed terrorist attacks were reported by a total of 13 EU Member States; 
1 004 individuals were arrested on suspicion of terrorism-related offences in 19 EU Member States, with Belgium, France, Italy, Spain and the UK reporting the highest numbers;
Ten people died because of terrorist attacks in the EU and 27 people were injured."

"According to the latest Europol report. there were 1,004 arrests made for terrorist offences in the EU last year. Of these, 436 were related to jihadist terrorism, marking a third year of decrease. Nevertheless, the majority of the 119 attacks completed, foiled or failed were related to ethno-nationalism and separatism (57).

Terrorism claimed the lives of 10 people in the EU in 2019, with an additional 27 people suffering injuries. All of these fatalities and casualties occurred as a result of jihadist attacks."

 

Ethno-nationalisme c'est Irlande du Nord, PKK, Tamils, etc. A différencier de la droite dont les attaques sont encore peu nombreuses, mais dont les arrêts et potentielles préparations sont en risque de s'accroître à nouveau. Ils comparent aussi avec d'autres années (notamment 2017 et 2018) ; bref, c'est plutôt intéressant.

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

Sur le terrorisme en Europe j'ai trouvé ça :

 

 

Je ne m'attendais pas du tout à voir l'angleterre et l'italie devant la france. Et de loin pour l'angleterre.

[Mégille]

Il faudrait surtout comparer le nombre de personne tué par des islamistes avec le nombre d'homicide en général, et les différents motifs existant d'homicide. Tant que ça en reste une petite fraction, je ne vois pas l'intérêt d'y voir autre chose qu'une petite sous-catégorie des meurtres, avec des justifications aussi vaseuse que n'importe quel autre meurtre.

[Mathieu_D]

11 minutes ago, Mégille said:

Il faudrait surtout comparer le nombre de personne tué par des islamistes avec le nombre d'homicide en général, et les différents motifs existant d'homicide. Tant que ça en reste une petite fraction, je ne vois pas l'intérêt d'y voir autre chose qu'une petite sous-catégorie des meurtres, avec des justifications aussi vaseuse que n'importe quel autre meurtre.

De temps en temps tu as un gros outlier (Bataclan, Utoya, sans parler des twin towers).

[h16]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Il faudrait surtout comparer le nombre de personne tué par des islamistes avec le nombre d'homicide en général, et les différents motifs existant d'homicide. Tant que ça en reste une petite fraction, je ne vois pas l'intérêt d'y voir autre chose qu'une petite sous-catégorie des meurtres, avec des justifications aussi vaseuse que n'importe quel autre meurtre.

bah non ça, ça revient à nier que le terrorisme existe et qu'il a des caractéristiques propres

Et ce ne sont pas des meurtres, mais des assassinats, par définition du terrorisme.

[Hugh]

Il y a 6 heures, Mathieu_D a dit :

Sur le terrorisme en Europe j'ai trouvé ça :

 

 

 

Il y a 4 heures, Kosher a dit :

Tu peux trouver le compte rendu ici : https://www.europol.europa.eu/activities-services/main-reports/european-union-terrorism-situation-and-trend-report-te-sat-2020

 

Leurs extraits :

"Terrorists’ ultimate goal is to undermine our societies and our democratic political systems. Terrorism generates fear, empowers political extremes and polarises societies.  Europol’s EU Terrorism Situation and Trend report (TE-SAT), pulls together facts and figures on terrorist attacks and arrests in the EU in 2019: 

A total of 119 foiled, failed and completed terrorist attacks were reported by a total of 13 EU Member States; 
1 004 individuals were arrested on suspicion of terrorism-related offences in 19 EU Member States, with Belgium, France, Italy, Spain and the UK reporting the highest numbers;
Ten people died because of terrorist attacks in the EU and 27 people were injured."

"According to the latest Europol report. there were 1,004 arrests made for terrorist offences in the EU last year. Of these, 436 were related to jihadist terrorism, marking a third year of decrease. Nevertheless, the majority of the 119 attacks completed, foiled or failed were related to ethno-nationalism and separatism (57).

Terrorism claimed the lives of 10 people in the EU in 2019, with an additional 27 people suffering injuries. All of these fatalities and casualties occurred as a result of jihadist attacks."

 

Ethno-nationalisme c'est Irlande du Nord, PKK, Tamils, etc. A différencier de la droite dont les attaques sont encore peu nombreuses, mais dont les arrêts et potentielles préparations sont en risque de s'accroître à nouveau. Ils comparent aussi avec d'autres années (notamment 2017 et 2018) ; bref, c'est plutôt intéressant.

 

Pourquoi ne parler pas sur la Suède?

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-50339977

 

Des bombes sont terrorisme. Je pense qu'il y a une tentative de masquer la situation.

[Wayto]

Il y a 3 heures, h16 a dit :

par définition du terrorisme.

Il y a littéralement plus de 250 définitions différentes du terrorisme. Certaines inclus le meurtre, d'autres l'assassinat, certaines exclus l'un ou l'autre. Il n'y a pas de près ou de loin de consensus sur la définition.

Selon cette définition de 1972 (THE ROUTLEDGE HANDBOOK OF TERRORISM RESEARCH - Schmid) pour prendre un exemple, ces assassinats ne sont pas du terrorisme :

Citation

Terrorism is defined as events involving relatively highly organized and planned activity, on the part of small but cohesive groups, in which the aim of the activity is to damage, injure, or eliminate governments’ property or personnel.

 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

the aim of the activity is to damage, injure, or eliminate governments’ property or personnel.

Donc crever des civils ne serait pas du terrorisme. Original. 

 

(Je sais que les définitions sont nombreuses et diverses, mais là ce n'est plus un trou dans la raquette, c'est la moitié du cordage qui manque).

[Kosher]

Il y a 12 heures, Alchimi a dit :

Je ne m'attendais pas du tout à voir l'angleterre et l'italie devant la france. Et de loin pour l'angleterre.

Au Royaume-Uni, la majorité vient des Républicains dissidents (donc Irlande du Nord) ; et en Italie, c'est la Fédération anarchiste informelle (donc de gauche - anarchiste). La France est le pays avec le plus d'arrêts et d'attaques jihadistes (le 7 sur le graphe ne concernent que des attaques jihadistes et comprends 202 arrêts sur les 224).

 

Il y a 7 heures, Hugh a dit :

Pourquoi ne parler pas sur la Suède?

 

https://www.bbc.com/news/world-europe-50339977

 

Des bombes sont terrorisme. Je pense qu'il y a une tentative de masquer la situation.

Les données sont envoyées par pays, faut demander à la Suède. Le compte rendu note bien que des actes qui constituent du terrorisme au regard de la législation nationale d'un État n'auraient peut-être pas franchi cette ligne dans un autre ; ils n'exigent pas des États membres de l'UE qu'ils signalent systématiquement les incidents d'extrémisme violent qui ne sont pas classés dans la catégorie du terrorisme en vertu du droit national (bien qu'ils conseillent de le faire vu que pour eux les extrémistes visent généralement à remplacer l'ordre démocratique libéral et à modifier les principes constitutionnels fondamentaux qui y sont liés ; le terrorisme pouvant donc être considéré comme un ensemble de tactiques violentes employées principalement par les extrémistes).

Bref, donc, tu vas voir des données liées aux gangs et crime organisé pour certains, et pas le cas pour d'autres.

 

Niveau définition, ils suivent la directive européenne 2017/541 relative à la lutte contre le terrorisme précisant que les infractions terroristes sont certains actes intentionnels qui, compte tenu de leur nature ou de leur contexte, peuvent porter gravement atteinte à un pays ou à une organisation internationale lorsqu'ils sont commis dans le but de :

* intimider sérieusement une population ;

* contraindre indûment un gouvernement ou une organisation internationale à accomplir ou à s'abstenir d'accomplir un acte quelconque ; ou

* déstabiliser ou détruire gravement les structures politiques, constitutionnelles, économiques ou sociales fondamentales d'un pays ou d'une organisation internationale.

[Freezbee]

 

[h16]

Il y a 9 heures, Wayto a dit :

Il y a littéralement plus de 250 définitions différentes du terrorisme. Certaines inclus le meurtre, d'autres l'assassinat, certaines exclus l'un ou l'autre. Il n'y a pas de près ou de loin de consensus sur la définition.

Selon cette définition de 1972 (THE ROUTLEDGE HANDBOOK OF TERRORISM RESEARCH - Schmid) pour prendre un exemple, ces assassinats ne sont pas du terrorisme :

 

Un assassinat suppose la préméditation. Un attentat sans préméditation, c'est quoi exactement ? 

 

"terroriste sous le coup de la colère" ? Sérieusement ?

[h16]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Donc crever des civils ne serait pas du terrorisme. Original. 

(Je sais que les définitions sont nombreuses et diverses, mais là ce n'est plus un trou dans la raquette, c'est la moitié du cordage qui manque).

Oui, en plus de ce que j'ai relevé. 

[poney]

Les services autrichiens se sont chiés dessus dans les grandes largeurs. 

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/04/attentat-de-vienne-un-document-accablant-montre-que-la-police-autrichienne-connaissait-le-profil-du-tueur_6058520_3210.html?fbclid=IwAR1S_XI08x2k03-XdOIqiv6QoNrQic6-o6B1NZWsSJRtEQ0ULby_sGqJxtY

[Solomos]

15 hours ago, poney said:

Les services autrichiens se sont chiés dessus dans les grandes largeurs. 

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2020/11/04/attentat-de-vienne-un-document-accablant-montre-que-la-police-autrichienne-connaissait-le-profil-du-tueur_6058520_3210.html?fbclid=IwAR1S_XI08x2k03-XdOIqiv6QoNrQic6-o6B1NZWsSJRtEQ0ULby_sGqJxtY

 

Oui, gros fail.

Un gars qui a été condamné à 22 mois pour avoir tenté de rejoindre la Syrie qui est signalé en train d'essayer d'acheter des munitions d'AK47, ça doit déclencher une alarme qq part.

 

Ca montre aussi que le terro est à la ramasse: il pourrait se renseigner sur les conditions de vente de munitions avant de se pointer comme une fleur dans une armurerie.

[poney]

Ca montre qu'ils ne sont pas très malins en effet.

Je doute que un truc aussi gros soit arriver en France, ou en Belgique et comme je le disais je ne sais plus ou, ce sont des services de renseignements bien côté dans le milieu, surtout les services FR.

[Antoninov]

Une parenthèse:

https://www.lalibre.be/belgique/judiciaire/menace-d-attentat-en-belgique-deux-personnes-arretees-a-eupen-5fa3ed66d8ad586f5150da8c

 

Quote

Deux mineurs, âgés de 16 et 17 ans, ont été arrêtés dans l'arrondissement judiciaire d'Eupen, le week-end dernier. [...]

Les deux jeunes auraient planifié une attaque au couteau visant des policiers. Ils auraient enregistré une vidéo dans laquelle ils prêtaient allégeance à l'organisation Etat Islamique, qui a revendiqué les attentats survenus à Vienne lundi soir. Ils ont été placés dans une institution pour mineurs. [...]

Les arrestations sont le résultat d'une collaboration entre le parquet d'Eupen, le parquet fédéral, la Sûreté de l'État et la police judiciaire fédérale d'Eupen et de Liège, semble-t-il.