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il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

TIL que Thatcher était libérale, que l'efficacité économique c'était sale, qu'elle avait privatisé le NHS, et que la raison pour laquelle on aime pas Zemmour, c'est qu'il parle du peuple. On en redemande.

 

 

Dejà je te prierais de ne pas déformer mes propos. Je n'ai jamais dit que Thatcher était libérale. Ce que j'ai dit c'est que son libéralisme était partiel. C'était un libéralisme utilitariste centré sur l'économie. La dimension humaine du libéralisme tel qu'elle existe dans les pays scandinaves ou en Suisse était totalement absente dans sa politique. Ensuite j'ai jamais dit que l'efficacité économique était sale.J'ai dit qu'elle ne suffisait pas pour avoir un pays prospère qui fonctionne. On peut très bien avoir un pays qui affiche un PIB à 5 ou 6 chiffes et en même temps avoir des clochards qui fouillent les poubelles pour pouvoir survivre. Ensuite j'ai jamais dit qu'elle avait privatisé le NHS. J'ai dit que elle et ses successeurs ont supprimé le budget du NHS et l'ont rendu ainsi inefficace. On voit l'inefficacité du NHS dans le cadre de la crise sanitaire actuelle.

 

Ensuite pour ce qui de Zemmour,je maintiens mes propos que c'est le populisme du personnage qui déplaît à la fois aux gens de gauche et à la droite libérale. Zemmour est né à Montreuil en Seine Saint Denis tandis que la plupart de journalistes ou éditorialistes de gauche ou de droite libérale sont issus de familles de la classe moyenne aisées. C'est pour cette raison que la gauche et la droite libérale est allergique aux propos de Zemmour.

Christophe Guilluy parle de la rupture entre les élites et le peuple dans son essai: La France périphérique

La France périphérique: Comment on a sacrifié les classes populaires  (DOCUMENTS SC.HU) eBook: Guilluy, Christophe: Amazon.fr

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il y a 5 minutes, Arzak a dit :

J'ai dit qu'elle ne suffisait pas pour avoir un pays prospère qui fonctionne.

Si, l'efficacité économique suffit pour avoir un pays prospère. Définis "fonctionne".

il y a 5 minutes, Arzak a dit :

On peut très bien avoir un pays qui affiche un PIB à 5 ou 6 chiffes et en même temps avoir des clochards qui fouillent les poubelles pour pouvoir survivre.

Ce qui est un portrait très accurate de l'Angleterre de Thatcher comparée à celle du Winter of Discontent en effet.

il y a 5 minutes, Arzak a dit :

J'ai dit que elle et ses successeurs ont supprimé le budget du NHS et l'ont rendu ainsi inefficace. On voit l'inefficacité du NHS dans le cadre de la crise sanitaire actuelle.

Et ça ressemblerait à quoi un NHS efficace?

il y a 5 minutes, Arzak a dit :

Ensuite pour ce qui de Zemmour,je maintiens mes propos que c'est le populisme du personnage qui déplaît à la fois aux gens de gauche et à la droite libérale.

Mon petit doigt me dit que c'est peut-être aussi qu'il est raciste et frappadingue.

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il y a 2 minutes, Arzak a dit :

C'était un libéralisme utilitariste centré sur l'économie. La dimension humaine du libéralisme tel qu'elle existe dans les pays scandinaves ou en Suisse était totalement absente dans sa politique.

Gloubiboulga détecté.

 

il y a 3 minutes, Arzak a dit :

Ensuite j'ai jamais dit qu'elle avait privatisé le NHS. J'ai dit que elle et ses successeurs ont supprimé le budget du NHS

Alors en fait non, pas du tout. Du tout, du tout.

 

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il y a 6 minutes, Arzak a dit :

et l'ont rendu ainsi inefficace.

Une administration soviétoïde est par nature inefficace, peu importe le pognon qu'on y injecte. Relis n'importe quel auteur libéral majeur.

 

il y a 7 minutes, Arzak a dit :

Christophe Guilluy parle de la rupture entre les élites et le peuple dans son essai: La France périphérique

C'est pas comme si on en parlait pas ici, quoiqu'en d'autres termes. En tous cas pour ma part j'évoque régulièrement ce sujet.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Alors en fait non, pas du tout. Du tout, du tout.

Pourquoi je m'emmerde à poster des liens wiki

Citation

In the 1980s, Thatcherism represented a systematic, decisive rejection and reversal of the Post-war consensus, whereby the major political parties largely agreed on the central themes of Keynesianism, the welfare state, nationalised industry, public housing and close regulation of the economy. There was one major exception: the National Health Service, which was widely popular and had wide support inside the Conservative Party. Prime Minister Margaret Thatcher promised Britons in 1982, the NHS is "safe in our hands."[9]

In the 1980s modern management processes (General Management) were introduced in the NHS to replace the previous system of consensus management. This was outlined in the Griffiths Report of 1983.[10] This recommended the appointment of general managers in the NHS with whom responsibility should lie. The report also recommended that clinicians be better involved in management. Financial pressures continued to place strain on the NHS. In 1987, an additional £101 million was provided by the government to the NHS

ah zut j'ai posté un lien wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_National_Health_Service_(England)#Thatcher_government_reforms

je le repose pour qu'on voie bien

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il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mon petit doigt me dit que c'est peut-être aussi qu'il est raciste et frappadingue.

L'argument du "racisme" est surtout un procès d'intention qui permet à la gauche comme à la droite libérale de faire l'autruche et de ne pas voir ce qui se passe dans les milieux populaires. C'est justement à cause de ce déni de réalité et de cette tactique politique que le RN(ex: FN) pollue le paysage politique depuis 50 ans.

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Une administration soviétoïde est par nature inefficace, peu importe le pognon qu'on y injecte. Relis n'importe quel auteur libéral majeur.

 

C'est très bien de détruire le système médical public britannique mais sans système médical public,il ne reste plus que le privé. Les gens modestes(qui ont de faibles revenus), ils font comment pour se soigner dans un système où la santé est privatisé?

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il y a 3 minutes, Arzak a dit :

Les gens modestes(qui ont de faibles revenus), ils font comment pour se soigner dans un système où la santé est privatisé?

Je te laisse aller demander ça à Alphonse Crespo ou à Patrick de Casanove. Petit indice : ni Claude Bernard, ni Louis Pasteur n'étaient employés de la Sécurité Sociale ou de l'agence nationale de santé publique. Et pourtant ils ont probablement fait davantage pour l'espérance de vie et la santé des gens que ces deux institutions réunies.

  • Yea 2
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il y a 6 minutes, Arzak a dit :

C'est très bien de détruire le système médical public britannique mais sans système médical public,il ne reste plus que le privé. Les gens modestes(qui ont de faibles revenus), ils font comment pour se soigner dans un système où la santé est privatisé?

 

comment tu fais pour

- la bouffe

- les ordinateurs

- les bagnoles

- les portables

- les meubles

- les chaussures

- les fringues

- l'électroménager

 et tous ces trucs qui n'ont pas d'offre d'état ? 

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Beaucoup de n'importe quoi sur le Royaume Uni en général et la NHS en particulier - cela ressemble plus à des slogans mal digérés qu'à une analyse de la chose 😞

 

Des liens ont été postés, la lecture de ceux ci peut aider. Et il y a un topic UK qui serait plus approprié que le fil US si un gentil modérateur passe 🙂

 

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Qu'est-ce qui vous fait dire que Thatcher n'était pas libérale ? A part qu'elle n'en a pas fait assez. J'ai lu Rothbard contre Reagan, mais je n'ai aucun dossier sur Thatcher. Même la création du GIEC était là pour privatiser des mines de charbons.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Qu'est-ce qui vous fait dire que Thatcher n'était pas libérale ?

Elle était libérale-conservatrice. Mais oui il n'y a que sur liborg que Thatcher n'est pas libérale. On pourrait avancer l'intervention inutilement maousse aux Malouines, le soutien appuyé à Pinochet. Cela dit, il est vrai qu'avec ces arguments, on finit par faire de Friedman et Hayek des ennemis du libéralisme et en l'occurrence, Thatcher a fait des discours tellement énormes de promotion de la liberté (no! no! no!, they'd rather have the poor poorer, this someone else is you, there is no such thing as a society) et c'est une si fidèle lectrice de La Constitution de la liberté qu'on est peut-être un peu excessif ici de lui dénier sa place au Ciel, mais au même titre que beaucoup de véritables "conservateurs" revendiqués comme Scruton, chez qui on trouverait sans problème beaucoup d'éléments libéraux et pareil pour Strauss, alors même que les deux sont des critiques du libéralisme. Qu'elle ait beaucoup fait pour le libéralisme, oui. Qu'elle soit libérale, non. Encore une fois, je ne fais que retranscrire la justification de ce que je crois être la position des forumeurs qui ne l'admettent pas au Ciel. Qu'elle soit conservatrice ou libérale, personnellement, ne change rien à mon maggisme.

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Je me souviens que je m'étais fait reprendre par @Tramp pour avoir dit que Maggie était libérale ici même.

A ce sujet: https://www.washingtonpost.com/opinions/michael-gerson-margaret-thatcher-the-moral-capitalist/2013/04/11/92e2a994-a1fd-11e2-9c03-6952ff305f35_story.html

Citation

During her early career, these libertarian and religious tendencies went largely unreconciled. In her autobiography, Thatcher admitted to absorbing the “unanswerable criticisms of socialism” long before comprehending the full meaning of “a limited government under a rule of law” — the first made her a free marketeer; the second a moralist.

As a young MP, Thatcher supported the decriminalization of homosexuality and legal abortion in the hardest cases — which she regarded as redressing “anomalies or unfairnesses” in the law. But she later concluded: “I now see that we viewed them too narrowly. . . . Taking all of the ‘liberal’ reforms of the 1960s together, they amount to more than their individual parts. They came to be seen as providing a radically new framework within which the younger generation would be expected to behave.”

Surveying the cultural wreckage of family breakdown, welfare dependence and crime, Thatcher argued that “a functioning free society cannot be value-free”: “Freedom will destroy itself if it is not exercised within some sort of moral framework, some body of shared beliefs, some spiritual heritage transmitted through the church, the family and the school.” This is less Hayek or Popper than Edmund Burke: “Men are qualified for civil liberty in exact proportion to their disposition to put moral chains upon their appetites.”

C'est bien l'idée: plus conservatrice que libérale.

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Je ne vois pas comment lui reprocher la guerre des Malouines. Une île dont la population est britannique et s'identifie comme telle se fait envahir par une dictature militaire vaguement voisine sous un prétexte historique bidon, la Grande Bretagne répond, que je sache, aucun civil impliqué dans les combats, et happy ending : les gens votent tous pour rester britanniques, et la dictature s'effondre. S'il y a bien eu une guerre juste, c'est celle là.

 

Il y a beaucoup de chose que l'on aurait aimé qu'elle fasse et n'a pas fait (euthanasier la NHS...), mais je ne vois rien qu'elle ait fait qui soit anti-libéral. En partie parce que je ne suis pas assez renseigné, sans doute.

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à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Elle n’a pas un peu assassiné une puce avec un lance-flammes?

Bah, si la puce portait la peste ou le typhus, seems legit.

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il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Elle n’a pas un peu assassiné une puce avec un lance-flammes?

C'était un peu un overkill. Mais si la puce a lancé les hostilités, et si le lance-flamme n'a pas été dirigé contre des non-combattants, je ne vois pas ce qu'on peut y reprocher. 

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

C'était un peu un overkill. Mais si la puce a lancé les hostilités, et si le lance-flamme n'a pas été dirigé contre des non-combattants, je ne vois pas ce qu'on peut y reprocher. 

Le coût 

Mais elle sen foutait le but était de se faire réélire en se faisant photographier sur un char d’assaut 

Et chapeau ça a marché 

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il y a 56 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le coût 

 

Le principe de la guerre, c'est l'efficacité, pas l'efficience. Et quand tu regardes le bilan humain, je ne doute pas de l'adéquation des forces employées face au risque.

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Mais elle sen foutait le but était de se faire réélire en se faisant photographier sur un char d’assaut 

 

Faut arrêter d'écouter Renaud. Elle n'était pas aussi cynique.

 

Thatcher défend la place de la Grande Bretagne dans le monde. C'est dans son corpus d'idées, et ça invalide d'ailleurs tout ce que disait le nonosse du dessus. C'est l'articulation entre ce nationalisme et son libéralisme qui permet d'exécuter ses réformes.

 

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Et quand tu regardes le bilan humain, je ne doute pas de l'adéquation des forces employées face au risque.

Je parlais justement du bilan économique j’aurais dû être plus clair, pas du bilan humain. Le problème de s’engager dans une guerre sans aucune attention pour le coût éco c’est tout simplement que ça ruine l’ “arrière.” Et même sur le plan humain, l’efficacité ne justifie pas les kamikazes sous prétexte que le bilan humain est secondaire. Avec le même argument on peut défendre le bombardement du Japon puisque c’était efficace. Ça coûta aussi très cher mais ce n’est évidemment pas la première raison pour laquelle on condamne le bombardement https://www.brookings.edu/the-costs-of-the-manhattan-project/

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il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je parlais justement du bilan économique j’aurais dû être plus clair, pas du bilan humain.

 

250 morts chez les anglais. Quelques années avant la "guerre zéro morts", c'est déjà beaucoup.

 

Ce que je dis c'est que si les anglais avaient diminué le dispositif, c'était sûrement plus délicat pour eux.

 

il y a 33 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le problème de s’engager dans une guerre sans aucune attention pour le coût éco c’est tout simplement que ça ruine l’ “arrière.”

 

Une guerre doit être pensée globalement à l'avant et à l'arrière. Troujours est-il que l'objectif d'une guerre est binaire, et qu'elle est donc soumise à l'efficacité. Ça change complètement la nature des compromis et la notion de marge d'erreur acceptable.

 

Le coût économique de la guerre des Malouines n'a jamais mis en danger la victoire anglaise. Et d'ailleurs jamais mis en danger le Royaume-Uni. C'est un non sujet. A moins que tu ne répètes des arguments travaillistes d'il y a un demi-siècle, disparus dans le débat contemporain, piochés dans une série Netflix...

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il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Avec le même argument on peut défendre le bombardement du Japon puisque c’était efficace.

Le fait est que la première bombe était justifiable (la seconde en revanche, beaucoup moins).

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il y a 51 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je parlais justement du bilan économique j’aurais dû être plus clair, pas du bilan humain. Le problème de s’engager dans une guerre sans aucune attention pour le coût éco c’est tout simplement que ça ruine l’ “arrière.” Et même sur le plan humain, l’efficacité ne justifie pas les kamikazes sous prétexte que le bilan humain est secondaire. Avec le même argument on peut défendre le bombardement du Japon puisque c’était efficace. Ça coûta aussi très cher mais ce n’est évidemment pas la première raison pour laquelle on condamne le bombardement https://www.brookings.edu/the-costs-of-the-manhattan-project/


Comment tu établis le bilan économique ?

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il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

Le coût économique de la guerre des Malouines n'a jamais mis en danger la victoire anglaise. Et d'ailleurs jamais mis en danger le Royaume-Uni. C'est un non sujet. A moins que tu ne répètes des arguments travaillistes d'il y a un demi-siècle, disparus dans le débat contemporain, piochés dans une série Netflix...

La question est plutôt: aurait-il pu être moindre sans mettre en danger la victoire anglaise? Ou a-t-on jeté l'argent des Anglais par les fenêtres pour la montre?

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Le fait est que la première bombe était justifiable (la seconde en revanche, beaucoup moins).

Je veux bien que tu développes stp.

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Comment tu établis le bilan économique ?

Entretien des troupes, ravitaillement, coût du matériel... Ce n'est pas moi qui fais le calcul, je me base sur les données des manuels.

https://www.nytimes.com/1982/10/27/world/war-in-falklands-cost-britain-1.19-billion.html

Je suis bien conscient que l'évaluation est difficile, on pourrait ajouter l'entretien et la gestion des îles après le conflit, d'autant plus qu'il a sans doute fallu reconstruire des trucs, mais ce n'est pas parce que l'évaluation est difficile que les estimations sont insignifiantes et ne valent pas, au minimum, à titre d'ordre de grandeur. Je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire...

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il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je veux bien que tu développes stp.

A partir du moment où la conduite des affaires était menée par les nervis de la faction militariste, la suite de la guerre allait aboutir à l'écrasement de l'Empire par la machine militaro-industrielle US, en plusieurs années, au prix de millions de vies américaines et japonaises. Montrer l'existence et l'efficacité d'une arme capable de raser une ville en quelques secondes a fait basculer l'équilibre des forces, au sommet du pouvoir japonais, et notamment a ouvert une voie aux modérés en général et à l'Empereur en particulier pour marginaliser les militaristes susmentionnés et pousser à la reddition du pays, évitant un massacre prévisible. C'était un moindre mal.

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