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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

au prix de millions de vies américaines et japonaises

Dans le calcul il faut peut-être distinguer le nb de vies de soldats américains dans le scénario sans bombes atomiques (qu'on suppose avec une probabilité élevée qu'il aurait été plus élevé) avec le nb de vies de civils japonais sans bombe atomique. Qu'on considère ou non les vies militaires comme n'ayant ni plus ni moins de poids que les vies civiles dans le conflit, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu autant de civils morts sans bombe atomique. On a donc sacrifié des vies civiles pour éviter plus de bloodshed militaire. Vous allez peut-être me détromper complètement mais j'accorde un poids différent aux vies civiles et militaires dans le conflit, donc je ne peux pas en conclure à un "moindre mal", à condition d'ailleurs que j'accepte la légitimité de ce calcul utilitariste invérifiable (on ne peut que conjecturer ce qui se serait passé sans bombe atomique et que la guerre se serait probablement prolongée est en effet probable mais pas nécessaire).

Bien sûr, je sais que j'ai le confort du regard rétrospectif mais j'aurais plutôt tendance à considérer qu'aucune des deux solutions est défendable et que la bombe atomique, à cause des victimes civiles (sans compter les conséquences après l'explosion), l'est beaucoup moins.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'on considère ou non les vies militaires comme n'ayant ni plus ni moins de poids que les vies civiles dans le conflit, je ne suis pas sûr qu'on aurait eu autant de civils morts sans bombe atomique.

J'en suis convaincu. Quitte à ce que les militaristes fourguent des équipements rudimentaires aux villageois en les forçant à défendre chaque hectare des îles principales... d'ailleurs dans le cas de la conscription universelle, sont-ce des militaires ou encore des civils ?

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il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Quitte à ce que les militaristes fourguent des équipements rudimentaires aux villageois en les forçant à défendre chaque hectare des îles principales...

Mais c'est différent dans ce cas, ils sont tués au combat. Ils ne sont pas tués chez eux.

Ensuite c'est pas les détachements de femmes et d'enfants qui auraient beaucoup prolongé la guerre. Le Volkssturm n'a pas eu un grand rôle stratégique du côté nazi et il y a eu l'équivalent japonais, essayé à petite échelle et avec d'énormes pertes en effet, comme on pouvait s'y attendre. https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_Fighting_Corps

Les Américains se seraient retrouvés face à des troupes qui meurent plus, mais pendant moins longtemps. Auraient-elles duré assez longtemps pour que le massacre équivaille celui de Hiroshima? Ou leur nullité stratégique aurait-elle évité le massacre en écourtant la guerre (par rapport à un scénario dans lequel ces unités auraient été bien entraînées), à partir du moment où l'armée japonaise aurait commencé à avoir vraiment recours à elles? (On est en pleine uchronie, je ne vois même pas comment faire ce calcul bien sûr. Mais puisqu'on est en histoire contrefactuelle: les Américains n'ont pas besoin de se battre sur chaque île à partir du moment où ils capturent Hirohito.)

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

d'ailleurs dans le cas de la conscription universelle, sont-ce des militaires ou encore des civils ?

Ça peut dépendre de si tu peux payer pour te faire remplacer, si tu peux refuser de porter des armes... Ces objections ne fonctionnent pas dans le cas du Japon impérial, mais même dans ce cas extrême, je ne pense pas que les vieillards et les enfants de 3 ans auraient été recrutés. Tu me rétorqueras que ça fait une différence minime numériquement mais pas moralement. Et cette différence n'est pertinente que si on s'engage dans ce calcul (ce à quoi, comme tu l'auras remarqué, je rechigne, car quand bien même tu me convaincrais que cette solution était préférable (c'est pas encore le cas), ça ne la rendrait pas justifiable: il y a des cas où aucune option disponible n'est défendable moralement).

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Tu crois que l'invasion du Japon aurait pu se faire sans bombardements stratégiques globalement aussi meurtriers que les premières bombes ? Qu'il n'aurait pas fallu deux ou trois opérations équivalentes à la Normandie ? Ou qu'éviter que la moitié du Japon ne tombe dans les papates de Staline ne justifiait pas de raccourcir très rapidement la guerre ?

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Mais puisqu'on est en histoire contrefactuelle: les Américains n'ont pas besoin de se battre sur chaque île à partir du moment où ils capturent Hirohito.

Non. Je répète, Hirohito n'était pas aux commandes, et sa capture aurait pu constituer un motif supplémentaire de jusqu’au-boutisme.

 

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Ou qu'éviter que la moitié du Japon ne tombe dans les papates de Staline ne justifiait pas de raccourcir très rapidement la guerre ?

Ah oui, tiens, ça aussi.

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il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu crois que l'invasion du Japon aurait pu se faire sans bombardements stratégiques globalement aussi meurtriers que les premières bombes ?

J'en sais rien puisque ça n'a pas eu lieu. Vous posez des uchronies comme conditions nécessaires de l'évaluation morale de la bombe atomique, pas moi.

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

Qu'il n'aurait pas fallu deux ou trois opérations équivalentes à la Normandie ?

Combien de victimes civiles pour le débarquement en Normandie? 3000. Hiroshima? >100k. Pour peu qu'on adopte un raisonnement comptable, ça n'est pas une justification.

 

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Euh perso, je justifie la 1ère mais pas du tout pour les vies US sauvées.


Le japon était fini et il le savait. Le coup de poignard allait arriver 2 jours après Hiroshima avec la DoW russe (ils espéraient une médiation Russe pour signer la paix pour ne pas tout perdre)

Rien ne montre que la bombe ait eu un quelconque impact sur le moral Japonais et sur le fait de décider à se rendre.

 

Par contre, cette bombe a permis de:

 

-Montrer au monde que les USA n'avait pas eu besoin des russes pour gagner.

 

-De prévenir le monde entier que les USA avait désormais les nukes, les dégats que cela faisait et qu'il faudrait compter avec.

 

 

Dans la perspective de la guerre froide qui allait arriver, ce n'était pas forcément un mal.

 

 

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à l’instant, Marlenus a dit :

Rien ne montre que la bombe ait eu un quelconque impact sur le moral Japonais et sur le fait de décider à se rendre.

Il me semble au contraire que c'est l'évènement qui a permis à l'Empereur de commencer à reprendre le dessus sur les militaristes.

 

Alors en effet, aucun rapport avec le Japonais de base, mais c'est capital au sommet du pouvoir.

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

-Montrer au monde que les USA n'avait pas eu besoin des russes pour gagner.

Moui ça se discute, Hitler était quand même bien emmerdé d'être pris sur deux fronts.

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Dans la perspective de la guerre froide qui allait arriver, ce n'était pas forcément un mal.

Donc gagner un avantage géopolitique justifie de massacrer des gens juste pour être en position de force pour les négociations?

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Just now, Rincevent said:

Il me semble au contraire que c'est l'évènement qui a permis à l'Empereur de commencer à reprendre le dessus sur les militaristes.

 

Il est montré que le Japon a voulut utiliser l'URSS comme médiateur dans le but de signer une paix pas trop défavorable.

Ils se savaient perdu.

 

Après, il y a des partisans qui disent effectivement que les 2 bombes ont jouées. Et je ne dis pas que cela n'a pas joué.

 

Mais perso, pour ce que j'en ai lu, je pense clairement que:

-Le Japon se savait perdu

-Que les russes les lâchent leur a fait très très mal au moral.

 

Et qu'à partir de là, pour juste la capitulation du Japon, la bombe ne se justifie sans doute pas.

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il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Hiroshima? >100k.

Et le bombardement conventionnel de Tokyo en Mars 1945 en a fait davantage encore.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Et le bombardement conventionnel de Tokyo en Mars 1945 en a fait davantage encore.

Et le bombardement de Dresde peut-être encore plus. J'ai écrit nulle part que j'adorais les bombardements civils et que j'en avais qu'après la bombe atomique. Le fait que des bombardements pires que la bombe atomique aient eu lieu ne rend pas l'utilisation de la bombe atomique justifiable. Sinon tous les actes sont rendus justifiables par l'existence de quelques atrocités. La bombe atomique est surtout un exemple archétypal de violence contre les civils, immédiate, dévastatrice et avec des conséquences de long terme. Ça ne rend pas pour autant les bombardements conventionnels rigolos.

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8 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Moui ça se discute, Hitler était quand même bien emmerdé d'être pris sur deux fronts.

Donc gagner un avantage géopolitique justifie de massacrer des gens juste pour être en position de force pour les négociations?

Je parle de la guerre contre le Japon.

 

Eviter une WWIII qui aurait tué nombre d'américain peut il être une justification acceptable, d'un point de vue US, pour bombarder une ville d'un pays qui nous a déclaré la guerre par surprise. Et ainsi éviter d'avoir à en lancer d'autres?

 

Je pense que ce n'est pas la pire des justifications, d'un point de vue US, oui.

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Les bombardements atomiques ont permis aussi à l'élite japonnaise de se donner une justification qui n'est pas sans rappeler la Dolchstoßlegende. Ils n'ont pas capitulés parce qu'ils avaient perdus la guerre (ie : la destruction de l'armée de Mandchourie par les soviétiques) mais car ils pouvaient être annihilés par une arme nouvelle. Le décalage est très marquant entre ce que l'on sait des discussions au sommet du pouvoir japonnais milieu 1945 et ce qui a été dit au peuple lors de la reddition.

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il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

La bombe atomique est surtout un exemple archétypal de violence contre les civils, immédiate, dévastatrice et avec des conséquences de long terme.

En quoi ça l'est davantage qu'un bombardement comme celui de Tokyo ou de Dresde ?

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à l’instant, Marlenus a dit :

Je parle de la guerre contre le Japon.

Ah mais personne ne pensait que les Américains étaient incapables de faire quoi que ce soit sans les Russes.

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Eviter une WWIII qui aurait tué nombre d'américain

Oui on peut inventer des tas de scénarios sympas.

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

pour bombarder une ville d'un pays qui nous a déclaré la guerre par surprise?

C'est pas le pays qui déclare la guerre, c'est l'Etat qui déclare la guerre (à un autre Etat). Qu'un Etat déclare la guerre à un autre Etat ne légitime certainement pas de bombarder allègrement toute sa population. On ne fait pas la guerre à une population. Ou alors c'est une guerre d'extermination.

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

En quoi ça l'est davantage qu'un bombardement comme celui de Tokyo ou de Dresde ?

Ça l'est dans l'imaginaire collectif. Mais je ne condamne pas plus ou moins Hiroshima que le bombardement de Dresde ou n'importe quel bombardement sur des civils au nom de l'efficacité. Simplement on parlait d'Hiroshima.

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il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Vous posez des uchronies comme conditions nécessaires de l'évaluation morale de la bombe atomique, pas moi.


Ce n'est pas des uchronies. C'est des plans d'état major déclassifiés et des messages diplomatiques.

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :
il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

 

C'est pas le pays qui déclare la guerre, c'est l'Etat qui déclare la guerre (à un autre Etat). Qu'un Etat déclare la guerre à un autre Etat ne légitime certainement pas de bombarder allègrement toute sa population. On ne fait pas la guerre à une population. Ou alors c'est une guerre d'extermination.

 

Ou alors tu ne comprends pas ce qu'ont été les guerres mondiales.

 

 

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Ce n'est pas des uchronies. C'est des plans d'état major déclassifiés et des messages diplomatiques.

Histoire contrefactuelle si tu veux. Le point est que vous utilisez des situations possibles pour justifier des situations présentes comme un "moindre mal" par rapport à un mal qui, quelque probable qu'il soit, n'a pas existé. C'est du conséquentialisme en fait, qui permet de tout justifier au nom de deux ou trois atrocités potentielles, surtout si c'est l'état major qui le dit.

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Ou alors tu ne comprends pas ce qu'ont été les guerres mondiales.

Pas compris. Le fait qu'il y ait eu une guerre d'extermination rend l'extermination légitime? On ne fait plus aucune différence entre normatif et descriptif?

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Le point est que vous utilisez des situations possibles pour justifier des situations présentes comme un "moindre mal"

 

Tu comprends qu'à un instant donné, Truman ou Eisenhower ou Thatcher sont dans le brouillard de la guerre et prennent leurs décisions par rapport à des situations futures possibles ?

Si tu veux faire le bien sans t'inquiéter de l'avenir du monde réel, il faut rentrer dans un monastère.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pas compris. Le fait qu'il y ait eu une guerre d'extermination rend l'extermination légitime? On ne fait plus aucune différence entre normatif et descriptif?

 

Que ce sont des guerres totales. Que ce n'est pas des mercenaires se battant sur une bande de 50km, mais des guerres technologiques où des usines créent des machines de morts qui seront transportées à des milliers de kilomètres de la. Et que si tu veux gagner, tu dois détruire ces usines.

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il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Si tu veux faire le bien sans t'inquiéter de l'avenir du monde réel, il faut rentrer dans un monastère.

Supposant que une action immorale devienne morale parce qu'elle empêche une action plus immorale encore, la moralité des susdites actions étant strictement mesurées à une estimation de la gravité de leurs conséquences, oui. Heureusement, je ne crois pas du tout que les jugements moraux doivent fonctionner comme ça.

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

Et que si tu veux gagner, tu dois détruire ces usines.

Le classique "la fin justifie les moyens". Je vois bien que vous essayez de déplacer le débat de la morale à la stratégie mais ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale, et aucun impératif hypothétique comme celui-là, par définition, ne peut aller contre cette condamnation. Une opération est justifiable stratégiquement si elle permet de gagner la guerre. Une action est justifiable moralement par elle-même. Sinon on est parti dans toutes les suppositions réalistes ou fantasques probables, possibles et imaginables pour justifier le pire, même si c'est improbable parce que l'improbabilité de l'événement est contrebalancée par l'extrême gravité de ses conséquences (c'est le maximin principle dont on voit les effets jusque dans les idioties de NNT sur le RCA et outre les réfutations de ce raisonnement en ces lieux, Harsanyi y a consacré un bon article qui vous parlera, espèces d'utilitaristes http://piketty.pse.ens.fr/files/Harsanyi1975.pdf)

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19 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

 

Oui on peut inventer des tas de scénarios sympas.

 

 

Ce n'est pas un scénario.


C'est une chose que voulais éviter les USA, cela ne fait pas trop discussion d'ailleurs.

 

 

Après, oui c'est devenu une uchronie car cela n'est pas arrivé. Et savoir si Hiroshima y a joué un rôle, on peut juste en débattre.

Mais dans la tête de l'Etat major US, c'était un scénario plausible que si on pouvait l'éviter en bombardant Hiroshima, ben c'était acceptable.

 

 

Ce genre de pari, tu ne sais jamais pourquoi tu les gagnes.
Par contre quand tu les perds, tu le vois bien, par exemple quand la Tchécoslovaquie a été sacrifié pour sauver la paix.

On aurait pas accepté, on aurait écrasé Hitler, on serait en train de débattre de savoir si faire une guerre à une allemagne qui voulait juste que les peuples s'autodéterminent était justifiable.

 

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2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale

 

Dans ce cas, le débat est assez stérile :)

 

Et je pense qu'il faudrait plutôt lancer sur l'idée "Vouloir une capitulation sans conditions et uniquement cela, est-ce moral, sachant que cela va forcément rallonger la guerre et tuer des civils"?

 

Car sans ce préalable, on aurait sans doute pas eu d'Hiroshima (comme le montre les tentatives de négociations japonaises).

 

 

 

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il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est du conséquentialisme en fait,

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heureusement, je ne crois pas du tout que les jugements moraux doivent fonctionner comme ça.

 

Alors il faut dépayser sur le topic consequentialisme ;) .

 

(Il y en a un, non ?)

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il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ma condamnation des bombes atomiques n'est pas stratégique, elle est morale

Est-elle relative au caractère atomique de ces bombes (whatever le sene que ça puisse avoir), ou bien portes-tu un jugement identique sur un tas de bombes conventionnelles de puissance cumulée équivalente ?

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Ce n'est pas un scénario.


C'est une chose que voulais éviter les USA, cela ne fait pas trop discussion d'ailleurs.

 

 

Après, oui c'est devenu une uchronie car cela n'est pas arrivé. Et savoir si Hiroshima y a joué un rôle, on peut juste en débattre.

Mais dans la tête de l'Etat major US, c'était un scénario plausible que si on pouvait l'éviter en bombardant Hiroshima, ben c'était acceptable.

Voilà. Une des règles pour faire de l'Histoire contrefactuelle, c'est de considérer les scénarios qui étaient envisagés ou aisément envisageables par les gens de l'époque, avec leurs connaissances de l'époque.

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Et je pense qu'il faudrait plutôt lancer sur l'idée "Vouloir une capitulation sans conditions et uniquement cela, est-ce moral, sachant que cela va forcément rallonger la guerre et tuer des civils"?

Alors ça, c'est très américain. Ils savent se battre, mais ils ne savent pas gagner.

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il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

(Il y en a un, non ?)

Non je crois qu'il y a juste Ethique et tac.

La modération est en train de se demander où splitter ce truc :D "On fait quoi, on en fait un nouveau sujet? - Oui mais sur Thatcher ou sur Hiroshima? - Et si on l'ajoutait au fil sur le conséquentialisme? - Lequel?"

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Et je pense qu'il faudrait plutôt lancer sur l'idée "Vouloir une capitulation sans conditions et uniquement cela, est-ce moral, sachant que cela va forcément rallonger la guerre et tuer des civils"?

Faut préciser "tuer des civils". Comme on le disait plus haut, tuer des conscrits, ça n'est pas tuer des civils (surtout pas si ce sont des engagés volontaires à la Volkssturm).

Si la capitulation sans conditions résulte en plus de morts civiles mais sans qu'on puisse incriminer un acte ou un responsable particulier comme on peut le faire pour la bombe atomique ou, pour répondre à @Rincevent, pour des bombardements conventionnels de force de frappe équivalente, je pense que la question disparaît. "Moral" s'applique à une action (et, par extension, à des agents), pas à une situation. Donc si l'état de choses général est "plus de morts" (appelons-le état Y, par opposition à état X pour ce qui s'est effectivement passé) (indépendamment du fait qu'on peut difficilement le prouver), son poids moral n'est pas comparable à celui d'une action précise qui résulte en beaucoup de morts (et je sais que "beaucoup" est vague mais pour rester simple, on peut considérer que 100k morts en une bombe c'est "beaucoup"), tout simplement parce que "moral" s'applique à une action et pas à un état. Donc si on veut prouver que l'état Y est plus immoral que l'état X, il faudrait faire des sommes d'immoralité de plusieurs bombardements, ce qui est totalement impossible sauf pour les utilitaristes les plus radicaux qui pensent que l'utilité est cardinale (et se mesure en "utils").

Dans le cas contraire, il faut reconnaître que précisément parce que les décisions humaines sont prises dans l'incertitude et qu'une situation résulte d'un ensemble de décisions complexes qui n'ont pas toujours tourné comme prévu par ailleurs (responsabilité causale != responsabilité morale), même l'état Y, however worse than l'état X, n'est pas plus "immoral" à moins de vider "moral" de tout son sens pour en faire un synonyme de "préférable" ou "glop". Alors que par contraste avec ces décisions incertaines et piecemal, le bombardement atomique était certain de résulter dans la mort de dizaines de milliers de civils innocents.

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Mouais.

 

Pour moi c'est de l'hypocrisie de dire:

"Prolonger une guerre n'est pas immoral car l'acte en lui même ne tue aucun civil." quand on part du principe que perpétrer un acte qui va tuer des civils est par définition immoral.

Quand tu prolonges une guerre, tu sais que cette décision va tuer des civils.

 

Et j'ajoute que pour moi,  je ne vois pas en quoi la vie des civils est plus précieuse que celle des appelés du contingent. Pourquoi tu peux délibérément sacrifier les 2ème en restant moral?

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Sinon, vais arrêter le débat ici, car si il y a une chose que j'ai compris en lisant les récits de ceux qui ont fait la guerre:

 

 

Si tu veux rester droit dans tes bottes d'un point de vue moral, tu ne fais pas la guerre. (ou alors c'est que tu as une drôle de morale 😛 ).

 

 

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Entretien des troupes, ravitaillement, coût du matériel... Ce n'est pas moi qui fais le calcul, je me base sur les données des manuels.

https://www.nytimes.com/1982/10/27/world/war-in-falklands-cost-britain-1.19-billion.html

Je suis bien conscient que l'évaluation est difficile, on pourrait ajouter l'entretien et la gestion des îles après le conflit, d'autant plus qu'il a sans doute fallu reconstruire des trucs, mais ce n'est pas parce que l'évaluation est difficile que les estimations sont insignifiantes et ne valent pas, au minimum, à titre d'ordre de grandeur. Je ne sais pas si c'est ça que tu voulais dire...


Ce que je veux dire c’est que quand tu t’assures, le jour où tu as besoin de faire fonctionner la police, il y a un coût pour l’assureur. C’est pas une raison de ne pas s’en servir. 

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