Les liborgiens et le paranormal

[Lancelot]

Il manque le périscientifique à cette classification. J'imagine que le deboonker, I fucking love science etc. rentreraient dedans.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

Maintenant si on parle de théories du complot et d'histoires de UFO, ma proposition est que ces contenus sont consommés par une large part de gens qui "n'y croient pas" si tu leur pose la question. Mais le simple fait que le récit se déroule dans le monde présent, avec des références à des évènements réels parfois vraiment mystérieux, lui donne une certaine qualité qui fait qu'on ne le traite pas exactement comme une fiction, quand bien même on n'y croirait pas. Il se situent dans un groupe intermédiaires de récits qui "ne sont surement pas vrais, mais s'ils étaient vrai ce serait pas mal stylé", et je pense que cette attitude particulière joue un rôle dans la motivation à creuser ces histoires. Alors cette proposition ne concerne peut-être que mon cas personnel, mais je sens bien que mon rapport à ces discours n'est pas vraiment le même que mon rapport à la fiction. Mais c'est peut-être que moi.

C'est pour cette même raison que Henri Broch aime faire tourner les tables (true story). Pas parce qu'il y croirait, mais parce que l'ambiance des soirées est très cool, et que la temporary suspension of disbelief est très plaisante.

[Carl Barks]

il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est pour cette même raison que Henri Broch aime faire tourner les tables (true story). Pas parce qu'il y croirait, mais parce que l'ambiance des soirées est très cool, et que la temporary suspension of disbelief est très plaisante.

Ca touche à une grande question sur la littérature fantastique/horreur. Doit-on croire au surnaturel pour mieux l'apprécier ? A mon avis, c'est l'inverse: on s'évade d'autant mieux à lire une histoire de fantômes si on n'y croit pas en vrai.

Seulement, je me suis rendu compte que nombre d'excellent auteurs de fantastique (largement de l'époque victorienne) y croyaient, notamment au spiritisme. Peut-être que c'est décorrélé, au fond.

[Anton_K]

Le 04/12/2020 à 15:29, Carl Barks a dit :

Ca touche à une grande question sur la littérature fantastique/horreur. Doit-on croire au surnaturel pour mieux l'apprécier ? A mon avis, c'est l'inverse: on s'évade d'autant mieux à lire une histoire de fantômes si on n'y croit pas en vrai.

Seulement, je me suis rendu compte que nombre d'excellent auteurs de fantastique (largement de l'époque victorienne) y croyaient, notamment au spiritisme. Peut-être que c'est décorrélé, au fond.

 

Je soupçonne que la situation entre auteur et lecteur est asymétrique dans ce cas là. Chez les auteurs (chez les musiciens aussi d'ailleurs, et j'ai au moins deux exemples, Matt Pike, Jaz Coleman, Doug P.) s'immerger dans l'occultisme ou le surnaturel au point d'y croire ou de ne plus se demander si tu y crois ou non est une manière de trouver l'inspiration et surtout de la garder. En plus de la drogue et de la dépression.

[Prouic]

Il y a 2 heures, Anton_K a dit :

Ils se situent dans un groupe intermédiaires de récits qui "ne sont surement pas vrais, mais s'ils étaient vrais ce serait pas mal stylé", et je pense que cette attitude particulière joue un rôle dans la motivation à creuser ces histoires.

Sans doute mais je vois pas ou tu veux en venir, c'est aussi le cas du début de toute curiosité scientifique qui prend de l'ampleur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_physique_microscopique

-2500 sur le substrat primordial quand même, je pense que notre curiosité est assouvie par la compréhension, mais il est toujours difficile de savoir ce qui fait partie de théories qui vont aboutir, et ce qui reste de l'ésotérisme. Beaucoup de gens s'appuient cependant sur cet ambiguité sans faire les recherches permettant d'avoir un état des lieux sérieux. D'un autre côté dans ta pensée j'ai l'impression que même cet exercice de recherche fait partie des contenus fictions, vu que t'y as rangé fermi par exemple, dont rien ne permet d'inclure ou exclure les ET, mais qui permet de commencer la démarche de recherche quelque part.

[Extremo]

J'ai voté aucun partout. A la limite les OVNIs c'est le plus plausible, mais je n'ai jamais vu de preuves un minimum solides (et pourtant, qu'est-ce que ça a de la gueule la théorie des anciens astronautes! ).

 

[NoName]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

C'est pour cette même raison que Henri Broch aime faire tourner les tables (true story). Pas parce qu'il y croirait, mais parce que l'ambiance des soirées est très cool, et que la temporary suspension of disbelief est très plaisante.

 

moi qui m'immerge depuis plusieurs semaines chez les rationalistes et postrationalistes, j'ai découvert qu'un nombre pas du tout négligeable d'entre eux sont dans la magie, les cartes, etc...

 

Je trouve qu'ils ont assez raison, les rites, le decorum, l'esthétique, c'est important pour se mettre dans le bon état d'esprit.

 

Il y a 5 heures, Anton_K a dit :

 

Je comprends bien ton point de vue. J'imagine que là tu parles d'étudier les mythologies en tant que fictions et pas en tant que faits anthropologiques, de toute façon ce deuxième cas serait non problématique pour ce qui nous intéresse. De fait la différence entre fait et fiction dans le rapport au discours est assez solidement ancrée dans la psychologie et les usages dans la société moderne. En somme si un récit a clairement été identifié comme fictif personne ne va agir comme s'il était vrai.

 

Maintenant si on parle de théories du complot et d'histoires de UFO, qui ne sont pas étiquetées "fiction", ma proposition est que ces contenus sont consommés par une large part de gens qui "n'y croient pas" si tu leur pose la question. Mais le simple fait que le récit se déroule dans le monde présent, avec des références à des évènements réels parfois vraiment mystérieux, lui donne une certaine qualité qui fait qu'on ne le traite pas exactement comme une fiction, quand bien même on n'y croirait pas. Ils se situent dans un groupe intermédiaires de récits qui "ne sont surement pas vrais, mais s'ils étaient vrais ce serait pas mal stylé", et je pense que cette attitude particulière joue un rôle dans la motivation à creuser ces histoires. Alors cette proposition ne concerne peut-être que mon cas personnel, mais je sens bien que mon rapport à ces discours n'est pas vraiment le même que mon rapport à la fiction. Mais c'est peut-être que moi.

 

edit : j'ai peut-être tort d'assimiler UFO et théorie du complot car il y a des différences de plausibilité théoriques. Mais à la fois j'ai l'impression que les mécanismes de la croyance sont similaires et que la différence est surtout esthétique.

 

 

Je ne parle pas vraiment la plausibilité dans ce cas, je parle de la manière dont les gens relaient ces informations et les partagent comme des histoires folkloriques et des moyens de réenchantement, et pas en les soumettant très sérieusement à la critique.

 

D'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire et je suis assez d'accord du coup

[Bézoukhov]

Je crois en ma capacité à faire passer le feu du rouge au vert d'un mouvement de main et à faire bouger les portes automatiques d'un clignement d'oeil.

 

Et que ma lettre pour Poudlard s'est perdue.

[Anton_K]

il y a 11 minutes, Prouic a dit :

Sans doute mais je vois pas ou tu veux en venir, c'est aussi le cas du début de toute curiosité scientifique qui prend de l'ampleur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologie_de_la_physique_microscopique

-2500 sur le substrat primordial quand même,

J'ai pas trop compris la référence babylonienne

 

il y a 11 minutes, Prouic a dit :

je pense que notre curiosité est assouvie par la compréhension, mais il est toujours difficile de savoir ce qui fait partie de théories qui vont aboutir, et ce qui reste de l'ésotérisme. Beaucoup de gens s'appuient cependant sur cet ambiguité sans faire les recherches permettant d'avoir un état des lieux sérieux.

La formulation d'hypothèses scientifiques se fait sous contrainte de parcimonie et de plausibilité, là où un récit paranormal part d'une hypothèse relativement implausible notamment. C'est cette violation du principe d'Occam que les sceptiques et zététiciens reprochent presque toujours aux défenseur d'explications paranormales. Quand je parle de récits "surement pas vrais", je parle bien de récits qui ne passent pas ce tests mais auxquels on déciderait de consacrer quand même du temps.

 

il y a 11 minutes, Prouic a dit :

D'un autre côté dans ta pensée j'ai l'impression que même cet exercice de recherche fait partie des contenus fictions, vu que t'y as rangé fermi par exemple, dont rien ne permet d'inclure ou exclure les ET, mais qui permet de commencer la démarche de recherche quelque part.

En enchaînant avec cet exemple je pense que j'ai commis une confusion entre le fond et la forme. Je ne voulais pas dire que l'équation de Drake/paradoxe de fermi sont implausibles ou inutiles à la réflexion scientifique, je voulais dire que dans la culture populaire ces idées sont "meme-ifiées" et se propagent comme n'importe quelle rumeur ou fake-news, servant une fonction qui n'a rien à voir avec l'éducation scientifique à mon avis, mais relève de l'enchantement sci-fi du monde au même titre que les histoires d'OVNI et les promesses d'Elon Musk.

 

[Anton_K]

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

Je crois en ma capacité à faire passer le feu du rouge au vert d'un mouvement de main et à faire bouger les portes automatiques d'un clignement d'oeil.

 

Pré-ado j'avais fait plusieurs babioles destinées à des expériences para-psychologiques. Juste au cas où. Il y avait notamment une petite pyramide en papier alu posée sur une aiguille plantée verticalement dans un morceau de liège, qu'il s'agissait de faire tourner par la force de l'esprit. 

 

Mon père est tombé dessus et m'a demandé ce que c'était un peu inquiet, je lui ai expliqué et il m'a fait une démonstration plutôt impressionnante. Je l'ai soupçonné très fortement d'avoir soufflé avec son nez.

[Lancelot]

12 minutes ago, Anton_K said:

La formulation d'hypothèses scientifiques se fait sous contrainte de parcimonie et de plausibilité, là où un récit paranormal part d'une hypothèse relativement implausible notamment. C'est cette violation du principe d'Occam que les sceptiques et zététiciens reprochent presque toujours aux défenseur d'explications paranormales. Quand je parle de récits "surement pas vrais", je parle bien de récits qui ne passent pas ce tests mais auxquels on déciderait de consacrer quand même du temps.

Note que ça peut être très utile à un scientifique d'avoir une dose raisonnable de ténacité plutôt que de changer sans cesse d'avis comme une girouette, car comme le dit Schopenhauer c'est une erreur de confondre l'état du débat et la vérité.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, NoName a dit :

moi qui m'immerge depuis plusieurs semaines chez les rationalistes et postrationalistes

C'est indiscret de te demander qui ?

 

(Sinon, Randi, Majax et Penn Jilette ont davantage oeuvré pour cette cause que les mecs de la Tronche en BIais ou du Chat Sceptique).

[Hugh]

Sur l'ufologie, pour le moment, je suis un agnostique.

[Tramp]

Voir l’exoconference à ce sujet

[POE]

J'hésite à tout cocher ou rien cocher.

Je ne crois en rien, je crois à tout.

Je cherche encore la vérité...

Je suis déçu que Toda ait pu être bannie.

 

[Adrian]

35 votes, je ne pensais avoir autant de vote.

[Stephdumas]

Je dépoussière le sujet sur les horoscopes, récemment Le Monde et Le Figaro ont l'air de publier les mêmes sources quand on compare ces extraits.  https://archive.vn/WbaLK  https://archive.vn/R0wIY  et le journal La Presse de Montréal ont cessé de publier l'horoscope depuis avril dernier. https://www.lapresse.ca/detente/horoscope.php?LOCATIONID=

 

Dommage que les sites Archive.today et Wayback Machine n'ont pas archivé tous les donnés d'horoscopes de ces journaux car on aurait pu s'amuser à comparer ce qu'ils disaient comme horoscope dans les années 2000-2010. 

 

[Johnnieboy]

Le 04/12/2020 à 15:29, Carl Barks a dit :

Ca touche à une grande question sur la littérature fantastique/horreur. Doit-on croire au surnaturel pour mieux l'apprécier ? A mon avis, c'est l'inverse: on s'évade d'autant mieux à lire une histoire de fantômes si on n'y croit pas en vrai.

Seulement, je me suis rendu compte que nombre d'excellent auteurs de fantastique (largement de l'époque victorienne) y croyaient, notamment au spiritisme. Peut-être que c'est décorrélé, au fond.

 

 

Pierre et Marie Curie croyaient au spiritisme. 

[Boz]

Einstein croyait au socialisme.

[ttoinou]

Newton l' @Alchimie    

[Sekonda]

1 hour ago, ttoinou said:

Newton l' @Alchimie    

Il existe je l'ai rencontré (pas Newton).

[ttoinou]

Il t'a transmuté en or du coup ? 

[Stephdumas]

J'avais mentionné plus tôt l

Le 02/01/2021 à 10:12, Stephdumas a dit :

Dommage que les sites Archive.today et Wayback Machine n'ont pas archivé tous les donnés d'horoscopes de ces journaux car on aurait pu s'amuser à comparer ce qu'ils disaient comme horoscope dans les années 2000-2010. 

 

 

Je me suis souvenu d'un détail, le site de la BANQ (Banque d'Archives Nationale du Québec) a mis en ligne des copies archivés des quotidiens de la province de Québec. Et pour comparer les horoscopes, voici des horoscopes de la même date, le 24 décembre 1981 du journal La Tribune de Sherbrooke à la page C-3 https://numerique.banq.qc.ca/patrimoine/details/52327/3685848  et du journal La Presse de Montréal à la page C-10. https://numerique.banq.qc.ca/patrimoine/details/52327/2295937

[Sekonda]

Je croyais que c'était pour les 60+ que Salto donne des conseils par signe. 

 

[Anton_K]

Il y a 6 heures, Sekonda a dit :

Je croyais que c'était pour les 60+ que Salto donne des conseils par signe. 

 

 

Archipellisation culturelle. Je serais très curieux de savoir si ça concerne aussi des gens ayant une activité pro techno-scientifique, et si ça contribue à une diminution du niveau techno-scientifique "global". Même si à partir du moment où on parle d'archipellisation culturelle il faut se demander à quel échelle on prend la température, ça devrait quand même avoir plus ou moins de sens à l'échelle nationale.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Anton_K a dit :

Archipellisation culturelle.

Moui, il ya aussi l'effondrement du niveau des élèves français en sciences. Et au delà de la seule baisse de niveau, il y a le caractère de plus en plus décousu des programmes scolaires, qui participe à la perte de sens et d'intérêt. 

[Sekonda]

30 minutes ago, Anton_K said:

 

Archipellisation culturelle. Je serais très curieux de savoir si ça concerne aussi des gens ayant une activité pro techno-scientifique, et si ça contribue à une diminution du niveau techno-scientifique "global". Même si à partir du moment où on parle d'archipellisation culturelle il faut se demander à quel échelle on prend la température, ça devrait quand même avoir plus ou moins de sens à l'échelle nationale.

Oui et non, "Même tonalité pour Sophia Maktouche, analyste dans la finance: "Ca me fait du bien et puis les prédictions sont loin d'être farfelues. J'ai pris l'habitude de me renseigner sur les signes astro de mes collègues, ça m'aide à mieux les comprendre", assure-t-elle." est assez inquiétant. "Analyste" peut recouvrir beaucoup de choses mais ça suppose un minimum de rationalité.

[Tramp]

Dans 15 ans il y aura 25% de platistes. Mark my words. 

[Neomatix]

il y a 16 minutes, Sekonda a dit :

"J'ai pris l'habitude de me renseigner sur les signes astro de mes collègues, ça m'aide à mieux les comprendre"

*kof* MBTI *kof*

[Zagor]

J'ai quand même du mal à comprendre pourquoi autant de monde s'inquiète de ceux qui croient au parasciences.

On a eu dans le passé, et encore dans le présent, des gens qui vouait un culte de la personnalité quasi divin à des gens comme Staline, Hitler, Che, MAO et co; et des gens croyant fanatiquement à une religion; toutes ces croyances menant leur lot de massacre et génocides. Les croyances Wicca et co me paraissent bien plus inoffensives...