Aller au contenu

Ma présentation et mes questions sur les limites du libéralisme


Bastimes

Messages recommandés

Salut à toutes et à tous, 

 

Tout d'abord je vous remercie de m'accueillir dans votre grande famille libérale. 

 

Je m'appelle Bastien Mesnil, je suis Suisse, j'ai 31 ans. Je suis ingénieur polytechnique en mécanique et je suis spécialisé dans le domaine de l'énergie thermique et la physique du bâtiment. Je suis aussi guide de haute montagne. En ce moment je voyage avec ma copine en Amerique du Sud, c'est pour moi l'occasion de lire sur des sujets divers, de casser le rythme routinier de la vie occidentale, et de me livrer à toutes sortes de réflexion et introspections. 

 

Concernant le libéralisme, j'y suis venu un peu par hasard il y a deux ans, grâce à un ami grimpeur et libertarian qui m'a fortement recommandé de me livrer à une étude approfondie du sujet. Étude à laquelle je continue à me livrer. J'ai commencé par lire "Pulp libéralisme", de Daniel Tourre, qui m'a littéralement retourné le cerveau et a modifié fondamentalement la vision que j'avais du libéralisme. Puis j'ai lu "La Grève" de Ayn Rand, je vais attaquer "La route de la servitude" de Friedrich Hayeck, les classiques quoi. 

À côté j'avais lu quelques bouquins de Jean-Marc Daniel, que je trouve brillant. Un intellectuel contemporain que j'admire particulièrement est Emmanuel Todd. Ce Monsieur me fascine. 

Sinon je lis beaucoup sur Wikibéral, je suis trouve ce site extrêmement puissant, je suis impressionné par la quantité et la qualité du travail qui a été fourni. 

En fait, jusqu'à ce que je découvre ce qu'est vraiment le libéralisme j'étais plutôt un partisan des théories de gauche, socialistes, collectivistes et écologiques. 

 

Actuellement, je suis dans une démarche de compréhension et d'appropriation de la philosophie libérale et de ses déclinaisons sur les plans économiques et politiques. J'essaye de comprendre cette philosophie en profondeur et de tenter d'élaborer (pure exercice mental) les solutions à certaines problématiques actuelles en partant de la base et en tâchant de la respecter au mieux. 

 

J'ai toujours été très interpellé par certains enjeux auxquels notre société est confrontée, et c'est à leur sujet que j'aimerais bien échanger avec vous. Je pense notamment aux thématiques suivantes:

1) Le creusement des inégalités et la ségrégation sociale qui frappe les sociétés les plus développées (pour plus de détails, se référer à Thomas Piketty). Notamment en ce qui concerne le creusement entre les 1% les plus riches et le reste de la population. 

  => En théorie, la cessation de la création monétaire par les banques et les Etats devrait restaurer une sorte d'équilibre et couper les privilèges exorbitant des banques et de la sphère financière. Je me pose quand même des questions sur la taxation, notamment celle des plus hauts revenus. Et comment est-ce possible que certaine spersonnalités en arrivent à peser 220 milliards en capitalisation boursière, comme Bernard Arnaud? Est-ce "normal" d'arriver à un tel stade de déséquilibre, qu'il menace les bases de notre société et de la démocratie (qui a ses limites, je sais!). 

 

2) L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats. Je pense notamment à certaines multinationales.  

 => En théorie, la cessation du capitalisme étatique ou de conivence, et de son implication dans la strate économique devrait également restaurer un certain équilibre ( ainsi que la simplification de la législation) . Mais je doute quand même fortement que l'influence de telles entreprises (qui sont au dessus du droit des Etats et du droit international) soit diminuée. 

 

 

3) Les dégradations environnementales et l'épuisement de certaines ressources naturelles. Je pense à la surpêche, aux océans de plastique, au rendement décroissant des puits de pétrole conventionnel, etc. 

=> J'ai de la peine à comprendre comment la propriété à outrance ou la privatisation de certains territoires ou ressources vont permettre une sauvegarde de certaines ressources ou de leur exploitation de manière parcimonieuse. 

 

4) Le réchauffement climatique. Je sais que d'un point de vue libéral, la solution est une courbette intellectuelle consistant à réfuter l'axiome de base (comme nous le suggère Ayn Rand) en niant la cause anthropique du phénomène. Je suis navré de vous dire que cette théorie ne me satisfait guère, et que tant qu'une réponse censée et étayée d'un point de vue scientifique, n'aura pas été apportée, cette négation sera caduque. Je suis moi même une scientifique, et je suis persuadé que le réchauffement climatique est en majorité lié aux activités humaines. Je pense que la démarche de recherche de solutions doit dans ce cas être tournée vers les valeurs et la gestion "politique", donc le débat doit prendre place dans ces domaines. En fait, j'aimerais plutôt échanger avec des libéraux qui acceptent le postulat de base que le réchauffement climatique est d'origine anthropique, afin d'éviter des débats qui ne mèneront nulle part. 

 

 Je trouve les axiomes de base du libéralisme ultra-puissants, mais je bute sur certaines limites imposées par l'essence de cette philosophie, ce qui fait que de mon point de vue, la théorie globale est bancale et pourrait se révéler illégitime aux yeux de certains. Comme je suis dans une démarche constructive, j'aimerais vraiment réussir à résoudre conceptuellement ces limitations, de manière à ce que: 

1) Je sois fondamentalement convaincu du bien-fondé de cette théorie. Et que je puisse sans problème répondre à ses détracteurs potentiels. Je n'arriverai pas à défendre une théorie dont je ne suis pas convaincu du bien fondé. Ou alors j'admets que cette théorie à ses limites, qu'elle a été élaborée par des intellectuels des décennies voire des siècles passés et qu'elle n'est pas apte à répondre à certaines problématiques actuelles. ^^

2) Je pense également que tant que certaines contradictions de faits n'auront pas été résolues, et des solutions aux problématiques précédemment citées, apportées, le libéralisme continuera à être une idéologie décriée et marginalisée, car incomprise et incomplète. 

 

Je suis conscient que toute théorie politique possède ses limites. Cependant, si on veut aboutir à une meilleure compréhension du public de cette idéologie, et éviter des bourbiers dans lesquels nos sociétés sont en train de s'enfoncer (COVID, dictature écologique, collectivisme en puissance, etc.), Il faut prendre ces problématiques à bras le corps et fournir des réponses aux préoccupations des citoyens. Même si certains les jugent déplacées ou illégitime. 

 

Mon but avec ce post c'est d'entamer une discussion constructive et d'échanger cordialement avec les personnes qui sont au fait de cette philosophie et bien mieux renseignés que moi. Des personnes qui possèdent un savoir supérieur au mien, qui ont peut être déjà réfléchi à toutes ces limitations, et qui peut-être, ont des solutions ou certaines pistes de réflexion.  

 

Par ailleurs, je serai également intéressé par savoir si certains d'entre vous connaissent un ou des ouvrages de référence très accessibles sur le libéralisme? Qui pose les bases (Pulp Libéralisme est top mais déjà bien cossu et il faut être perseverant et motivé pour se farcir sa lecture en entier). Je sais que c'est un peu paradoxal parce que cette philosophie est tellement complète qu'en la simplifiant trop on en perd son essence. Mais je pensais peut-être à en rédiger un (pour moi dans un premier temps et en suite pour mes amis récalcitrants), en suivant un peu la même démarche qui a été élaborée ici:

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54416-principes-du-libéralisme-abécédaire-à-l’usage-des-militants-et-des-curieux/

 

D'autre part, je me demandais s'il y avait des libéraux de ce forum en Suisse, qu'on puisse peut être de rencontrer pour échanger!? 

 

Je vous remercie de m'avoir lu jusque là et je me réjouis de pouvoir échanger avec vous!! :D

 

Lien vers le commentaire
il y a 27 minutes, Bastimes a dit :

D'autre part, je me demandais s'il y avait des libéraux de ce forum en Suisse, qu'on puisse peut être de rencontrer pour échanger!? 

Il y en a sans doute. ;) Après, la Suisse, c'est quand même assez vaste (au moins en termes de temps de transport).

 

il y a 28 minutes, Bastimes a dit :

Par ailleurs, je serai également intéressé par savoir si certains d'entre vous connaissent un ou des ouvrages de référence très accessibles sur le libéralisme? Qui pose les bases

Les Principes de Politique de Benjamin Constant. La seule chose qui lui manque, c'est probablement deux siècles d'expérience historique que nous avons, pour notre plus grand malheur. Prend la version publiée chez Hachette Pluriel, la seule complète.

 

il y a 31 minutes, Bastimes a dit :

3) Les dégradations environnementales et l'épuisement de certaines ressources naturelles. Je pense à la surpêche, aux océans de plastique, au rendement décroissant des puits de pétrole conventionnel, etc. 

=> J'ai de la peine à comprendre comment la propriété à outrance ou la privatisation de certains territoires ou ressources vont permettre une sauvegarde de certaines ressources ou de leur exploitation de manière parcimonieuse. 

Parce que tu prends davantage soin de ce qui t'appartiens, que de ce qui n'est à personne. "Propriété" a la même racine que "propre".

 

il y a 32 minutes, Bastimes a dit :

2) Je pense également que tant que certaines contradictions de faits n'auront pas été résolues, et des solutions aux problématiques précédemment citées, apportées, le libéralisme continuera à être une idéologie décriée et marginalisée, car incomprise et incomplète. 

Oui et non. Pas mal de gens n'ont pas intérêt à comprendre le libéralisme, parce que ça les empêcherait de se regarder dans le miroir compte tenu de leur vie présente ou passée (par exemple, ceux qui vivent d'argent public, ou dont le mode de vie est dépendant de diverses interdictions et obligations imposées par l’État).

Lien vers le commentaire

Bienvenue! ;)

 

22 minutes ago, Bastimes said:

1) Le creusement des inégalités et la ségrégation sociale qui frappe les sociétés les plus développées (pour plus de détails, se référer à Thomas Piketty). Notamment en ce qui concerne le creusement entre les 1% les plus riches et le reste de la population. 

 

2) L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats.

 

3) Le réchauffement climatique. Je sais que d'un point de vue libéral, la solution est une courbette intellectuelle consistant à réfuter l'axiome de base (comme nous le suggère Ayn Rand).

 

4) Par ailleurs, je serai également intéressé par savoir si certains d'entre vous connaissent un ou des ouvrages de référence très accessibles sur le libéralisme? Qui pose les bases (Pulp Libéralisme est top mais déjà bien cossu et il faut être perseverant et motivé pour se farcir sa lecture en entier).

 

1) "Les 1%" ne sont pas une masse fixe de population, c'est une catégorie extrêmement mobile dont les individus changent d'année après année. En plus d'être une distinction complètement arbitraire (pourquoi ne pas parler des 0,1/99,9% ou des 5/95% après tout?). Pour plus d'infos: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116370

 

2) Seulement si tu mélanges pouvoir économique et pouvoir politique. Ce n'est pas du tout la même chose. Amazon a beau faire un énorme chiffre d'affaires, ce n'est pas pour autant que Jeff Bezos a le moindre pouvoir coercitif sur toi si tu refuses d'utiliser sa plateforme. Au contraire des Etats, qui se définissent par ce pouvoir coercitif. La seule manière par laquelle une entreprise privée peut obtenir ce genre de pouvoirs coercitifs (par exemple en excluant ses compétiteurs, à travers un monopole d'Etat ou des mesures protectionnistes) c'est justement en obtenant des faveurs des politiciens.

 

3) Je peux me tromper, mais il ne me semble pas qu'Ayn Rand ait écrit quoi que ce soit au sujet du réchauffement climatique.

 

4) Le libéralisme de Ludwig von Mises. Capitalisme et liberté de Milton Friedman.

Lien vers le commentaire

Sur les déséquilibres (ou asymétries), celles qui sont au max, c'est entre l'état et l'individu.

Pas entre boite machin et individu.

Donc, prioriser est indispensable, et quand/si on arrive à réduire l'asymétrie état/individu ... on s'occupera des suivants dans la liste.

Pour l'instant, amazon ne m'a pas piqué un centime sans mon consentement, alors que l'état m'a volé des dizaines de milliers d'euros, sans mon consentement et sans que je consente à leur usage catastrophique.

 

ça me scie toujours de voir à quel point l'état arrive à fixer l'attention des individus sur tout sauf lui-même.

Il y a un éléphant dans le salon, 1000 fois plus gros que tous les présents, mais les présents se scrutent entre eux. ça tient de la magie.

(La seule chose qui devrait compter rationnellement, c'est l'écart avec le seuil de subsistance, et pas l'égalité).

 

Une lecture libérale sympa : Les enjeux de la liberté, de M. Vargas Llosa. Parmi d'autres du même auteur.

Lien vers le commentaire
il y a une heure, Bastimes a dit :

3) Les dégradations environnementales et l'épuisement de certaines ressources naturelles.

 

Bonjour, bienvenue et bon voyage en Amérique du Sud ! 

 

Concernant le sujet ci-dessus, je l'avais abordé dans une conférence donnée au Cercle Bastiat en septembre 2019, et j'en avais fait 2 articles. J'ai mis en bleu les passage qui répondent plus à vos questions :

 

 

Article I : Mise en place du décor Propriété & Responsabilité : des Solutions pour la France (I)

1 · La France, un pays hautement dirigiste qui croit que seul l’État est capable de dire le bien, le beau et le juste sans jamais se tromper
2 · Titre de Libé : Acheter pour préserver ? Mon Dieu, quelle horreur !
3 · « Mais qu’est-ce que vous faites du pognon ? »
4 · Échec des systèmes planifiés, collectivisés ou très dirigés
5 · Analyses théoriques de cet échec

 

Article II : Application à certains patrimoines culturels et naturelsPropriété & Responsabilité : des Solutions pour la France (II)

6 · Application de ce qui précède à certains patrimoines culturels
7 · Application de ce qui précède à certains patrimoines naturels
8 · Conclusion : Tous capables d’être responsables !

 

Lien vers le commentaire

Bonjour, et bienvenue ! Tu mets en parties les doigts sur de vrais problèmes, et à propos de certains d'entre eux, j'ai bien peur qu'on ne puisse pas dire grand chose d'autre que "faire autre chose (que du libéralisme) est encore pire". Toutefois...

 

il y a une heure, Bastimes a dit :

1) Le creusement des inégalités et la ségrégation sociale qui frappe les sociétés les plus développées (pour plus de détails, se référer à Thomas Piketty). Notamment en ce qui concerne le creusement entre les 1% les plus riches et le reste de la population. 

  => En théorie, la cessation de la création monétaire par les banques et les Etats devrait restaurer une sorte d'équilibre et couper les privilèges exorbitant des banques et de la sphère financière. Je me pose quand même des questions sur la taxation, notamment celle des plus hauts revenus. Et comment est-ce possible que certaine spersonnalités en arrivent à peser 220 milliards en capitalisation boursière, comme Bernard Arnaud? Est-ce "normal" d'arriver à un tel stade de déséquilibre, qu'il menace les bases de notre société et de la démocratie (qui a ses limites, je sais!). 

Je ne vois pas pourquoi les inégalités seraient un problème moral ou une injustice en elles-mêmes. Aplatir une distribution, se rapprocher de l'égalité donc, par un vol, reste une injustice, alors qu'à l'inverse, créer une inégalité mais sans faire de mal à qui que ce soit (par exemple, dans un monde où tout le monde a la même richesse, faire un cadeau, ou créer une œuvre d'art chez soi) n'est en rien condamnable. L'inégalité, en elle-même, est moralement neutre. La deuxième partie de Etat, anarchie et utopie de Nozick est très bien à ce sujet.

Ce qui pourrait pauser problème, c'est si amenait un appauvrissement absolu (et pas seulement relativement aux plus riches) d'une partie de la population. Mais 1) ce n'est probablement pas le cas (il me semble que même Piketty le reconnaît, lorsqu'il parle de l'amélioration de la qualité et de la facilité d'accès aux vélos, quelques parts au début de son Capital au XXIème s), et 2) même si c'était le cas, un déontologue hardcore comme moi pourrait toujours de dire que osef, le respect de l'autonomie de l'autre passe avant les considérations économiques.

 

Maintenant, en plus de tout ça, on peut se demander si le creusement des inégalités est bien un mécanisme naturel du capitalisme. Tu suggères la création monétaire, qui est largement due à l'état, et ça me semble être une bonne piste. En tout cas, on voit les inégalités exploser depuis l'abolition de l'étalon-or, à en croire wtfhappenedin1971.com

 

Je comprends tout de même que par souci de bienveillance, on puisse vouloir une dose de redistribution forcée en faveur des plus pauvres. Mais ce souhait fait face à un gros problème, presque une incohérence. On s'accorde souvent à dire que derrière l'état se cache les intérêts des plus puissants, et c'est en partie vrai... Mais du coup, il est assez illusoire de croire qu'il puisse être une protection contre eux. Je crois que Rothbard ironise là dessus quelque part vers le début de son For a new liberty. Et de fait, il n'est pas évident du tout que le plus gros de la redistribution, directe (taxe environnementale, subvention à l'industrie) ou indirecte (effets du protectionnisme et des régulations) soit vraiment, généralement, en la faveur des plus pauvres.

On peut se dire qu'un état démocratique n'aurait pas ce problème. Mais là, ça entre en conflit avec une conséquence d'un état qui s'occupe de beaucoup de chose - il se met nécessairement alors à multiplier les intermédiaires pour son action, et donc à se doter d'une bureaucratie qui échappe au regard du public (ne serait-ce que par faute de temps) et donne de l'emprise à certains intérêts. J'imagine qu'une solution à ça est un état très libéral sur la production, et à la fois redistributif, mais selon des règles claires et transparentes. C'est peut-être le modèle scandinaves, et ce n'est sans doute pas ce qui puisse exister de pire.

 

Ceci dit, on reconnait souvent les libéraux et libertariens à leur opposition à la redistribution. Effectivement, l'idéal serait non seulement de s'en passer, mais même de ne plus en avoir besoin. Ceci dit, ce n'est pas le problème n°1. Contrairement à d'autres, je crois qu'on peut considérer les libéraux "modernes" (Rawls, Amartya Sen, Isaïa Berlin...), qui veulent de la redistribution afin de permettre à chacun de jouir de leurs libertés, comme faisant partie de la grande famille libérale. Ce sont des hérétiques, certes, mais des hérétiques de notre religion, pas d'une autre, puisqu'ils se veulent bel et bien défenseur des libertés individuelles, et qu'ils ne rejettent pas, ou pas entièrement, les vrais droits-libertés (contrairement aux socialistes, même lorsque ceux-ci se sentent individualistes-libertaires).

 

Il y a 1 heure, Bastimes a dit :

2) L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats. Je pense notamment à certaines multinationales.  

 => En théorie, la cessation du capitalisme étatique ou de conivence, et de son implication dans la strate économique devrait également restaurer un certain équilibre ( ainsi que la simplification de la législation) . Mais je doute quand même fortement que l'influence de telles entreprises (qui sont au dessus du droit des Etats et du droit international) soit diminuée. 

 

Et bien, si le périmètre d'action de l'état est diminuée, il me semble que logiquement, il en va de même du pouvoir de ceux qui se servent de lui. En mettant ses tentacules n'importe où, l'état créé à la fois l'incitation à le corrompre, puisque le moindre de ses remous interfère avec de nombreux intérêts particuliers, et à la fois, facilite la chose, en se dotant d'une bureaucratie opaque. A part une stricte séparation de l'état et du marché, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre. Taper contre les fameuses grosses sociétés ? Les démanteler, les interdire ? Il me semble que ça ne peut pas être fait sans donner un pouvoir gigantesque aux états, que l'on ne veut pas qu'ils aient, qu'ils soient démocratiques ou non.

 

Il y a 2 heures, Bastimes a dit :

3) Les dégradations environnementales et l'épuisement de certaines ressources naturelles. Je pense à la surpêche, aux océans de plastique, au rendement décroissant des puits de pétrole conventionnel, etc. 

=> J'ai de la peine à comprendre comment la propriété à outrance ou la privatisation de certains territoires ou ressources vont permettre une sauvegarde de certaines ressources ou de leur exploitation de manière parcimonieuse. 

 

4) Le réchauffement climatique. Je sais que d'un point de vue libéral, la solution est une courbette intellectuelle consistant à réfuter l'axiome de base (comme nous le suggère Ayn Rand) en niant la cause anthropique du phénomène. Je suis navré de vous dire que cette théorie ne me satisfait guère, et que tant qu'une réponse censée et étayée d'un point de vue scientifique, n'aura pas été apportée, cette négation sera caduque. Je suis moi même une scientifique, et je suis persuadé que le réchauffement climatique est en majorité lié aux activités humaines. Je pense que la démarche de recherche de solutions doit dans ce cas être tournée vers les valeurs et la gestion "politique", donc le débat doit prendre place dans ces domaines. En fait, j'aimerais plutôt échanger avec des libéraux qui acceptent le postulat de base que le réchauffement climatique est d'origine anthropique, afin d'éviter des débats qui ne mèneront nulle part. 

 

Je suis d'accord, ces problèmes là sont réels. D'ailleurs, même si le réchauffement anthropique n'avait pas lieu, il faudrait l'inventer, ce serait une expérience de pensée intéressante pour tester les limites du libéralisme.

Par contre, qu'il soit causé par l'homme ou non, et dans quel mesure, n'est pas une question très intéressante. Ce qu'il faut plutôt se demander, c'est ce qu'on peut y faire. On peut très bien avoir des catastrophes causées par la nature que l'on peut très bien contrôler (par exemple, construire un barrage pour éviter les crues d'un fleuve), et d'autres, causées par l'homme, contre lesquelles on ne peut pas grand chose, comme certains incendies.

Il n'est pas à exclure que le réchauffement soit dans cette deuxième catégorie. Dire qu'il est la conséquence du comportement des humains, ce n'est pas du tout dire qu'on pourrait décider d'y échapper, ou que c'est seulement une force malfaisante - un complot des élites économiques - qui nous en empêche. Nous n'avons pas un esprit unique, et nous pouvons très bien être dans un gros paradoxe géant de l'action collective à la Mancur Olson. Les gens sont des gens, mais les relations entre eux et entre leurs intérêts sont en partie des faits indépendants de nos volontés.

 

Mais plus important encore, il est probable que la principale alternative à tout ça (la seule présente sur le marché politique actuel) soit encore pire. L'écologie est bêtement un problème d'externalité - on ne paie pas la totalité du coût que l'on choisi de faire payer, et on peut donc être incité à se comporter d'une façon ultimement dommageable pour tous. Et effectivement, il y a toujours des externalités dans un monde découpé en propriétés privées. Mais avec la planification... et bien, par définition, tous les coûts sont des externalités. On peut donc s'attendre à ce que tous les problèmes que rencontre le capitalisme soient encore pire sous la planification, et de fait, ça a toujours été le cas.

 

Ceci dit, il y a quelques voies intermédiaires, comme la ressource collective de certaines ressources communes, cf Elinor Ostrom, qui sont tout à fait compatibles avec du libéralisme ailleurs. Je ne pense pas qu'il faille y être hostile.

 

Et de plus, même s'il n'incite pas à éviter certaines tragédies, le capitalisme reste le meilleure pour en traiter les symptômes (qui ne sont au fond que de nouvelles demandes lancées sur le marché).

Lien vers le commentaire

Bienvenue Bastien !

 

1) Une valorisation boursière ce n'est pas de la richesse (ni de l'argent sur ton compte en banque). Tout ce que tu lis sur les "ultra riches" c'est du pipeau, on ne sait pas mesurer la richesse / le pouvoir, et même si on supposait que ces méthodes "fonctionnent" on sur-estime très probablement les plus riches et on sous estime à coup sûr les plus pauvres. Enfin... si tu as des études précises sur le sujet je suis prêt à changer d'avis !

 

4) Pas de problèmes pour le réchauffement climatique, précise bien dans chaque message que tu pars du principe qu'il existe et qu'il est anthropique et tes interlocuteurs devraient répondre dans la même veine. Ayn Rand a dit quelque chose à propos du RCA ?

 

 

Au  fait le forum est public et indexable par Google donc si tu veux éviter que ton nom soit associé à tes posts sur le forum il faudrait éditer ton message de présentation ;) 

Lien vers le commentaire

Bienvenue, çà fait vraiment plaisir  un post aussi construit pour démarrer !

Pour le RCA, j'ai une position plus complexe, car ce n'est pas une position scientifique, c'est une position morale: que le RCA soit anthropique ou pas, ce qui me gêne ,comme l'a souligné  mégille, c'est notre impression de contrôle. On a pu noter cette année que sur des sujets de taille planétaire, notre contrôle est quasi inexistant, puisque notre seule réponse est collectivisée, et les gens ne sentent pas responsable même sur une problème très court terme. Donc où le RCA n'est pas un problème de responsabilité individuelle,et je le crois guère vu que il y a 'A' dedans, ou nous n'avons pas de contrôle, car la planification est un leurre pour enfants, et une action commune sur un sujet long terme semble encore moins probable que sur un sujet court terme.

 

On remarque par contre que toutes les propositions, à défaut de gérer des problèmes de dérèglement, règlent très bien des problèmes de propriété privée. Puisqu'il faut être 500 millions ou on s'en sort pas, selon les gourous en vigueur ( en tout cas ceux qui osent s'afficher sans passer par divers chemin rhétoriques) on va régler la question en supprimant la propriété du problème, en commençant par celle de sa vie. C'est intéressant de noter que les 1% tant détesté sont pourtant relativement d'accord sur la question: garder leur propriété, et enlever celle des autres.  Donc je ne sais pas si le RCA est anthropique, contrairement à toi dont la certitude me pose un problème pour un scientifique ( qui aux dernières nouvelles sont dans l'obligation de toujours douter du contraire de l'ordre établi, car il n'y a aucune preuve de l'absence, en RCA comme ailleurs) , mais je suis sûr que la proposition avancée en 2020 n'a rien de réjouissant pour les collectivistes, comme pour les 99%: ils vont passer à la trappe. En ça le libéralisme est infiniment meilleur, on tue pas les gens, que ça soit dans les commandements de la bible comme dans ceux du NAP. 

 


Je te donne un exemple sur mon métier: Je fais partie actuellement des initiés au changement de paradigme aéro: passer à l'hydrogène: Je vois deux types de conversations actuellement: l'hydrogène c'est trop bien car l'état va donner des sous, et l'hydrogène c'est pas bien car en fait ca émet plus de nox que de CO2.

Donc les collectivistes sont intéressés par tirer la couverture vers eux, et les écolos refusent une solution technologique, et attendent simplement la fin de leur métier pour aller cueillir des patates. Dans aucun cas il n'y a de petit pas, de solutions long terme, dont la seule qui compte pour une entreprise qui ne serait pas conscientisée à Gaïa: Est ce que ca sera moins cher de voler un jour, ou a défaut changera les règles du vol au profit des clients. Je ne vois aucune amélioration pour le RCA dans cette proposition: il y a ceux qui s'en foutent, et il y a ceux qui développeraient même pas l'avion, et qui passent directement à la case virus.

 

Autre trajectoire de pensée sur la question:  Il y a encore quelque temps, être communiste et écolo, c’était à peu près la même chose: Depuis fessenheim, on se rend compte de la supercherie écologique: même les prolos veulent rouvrir, ils veulent un salaire, pas une planète propre. Seuls les écolos sont pas d'accord, car il n'est pas question d'avoir une énergie décarbonnée, il est question de ne PAS avoir d’énergie. J'imagine que la pensée est la suivante: énergie = conso, conso = divinité gaïa pas contente, donc on fait une offrande.

Sinon pour les 1% , j'espère que tu sais qu'en tant que suisse, tu en fait largement partie par défaut ? tu dois même être dans les 0.5 vu que tu es ingé. Donc attention aux inégalités selon OXFAM, ils participent au même délire. Dans le même genre "on lit pas l'économie selon des élèves de CM2 du monde.fr" si jeff retire ses 200 milliards, ils en valent pas 2 dans les 30 minutes qui suivent. Et le plus drôle? : Jeff en vrai il est écolo, son délire c'est d'aller miner des astéroïdes pour virer les industries du sol terrestre, comme quoi il faut aider les riches ^^

Lien vers le commentaire

Bonjour et Bienvenue Bastien !

 

Il y a 3 heures, Bastimes a dit :

Et comment est-ce possible que certaine spersonnalités en arrivent à peser 220 milliards en capitalisation boursière, comme Bernard Arnaud? Est-ce "normal" d'arriver à un tel stade de déséquilibre, qu'il menace les bases de notre société et de la démocratie (qui a ses limites, je sais!)

Et bien où est le problème ? Déjà comme dit plus haut c'est de la capitalisation boursière, donc une valeur très relative. Si on imagine que Bernard ARNAULT n'a pas bénéficier de largesses étatiques pour assoir sa fortune, elle est absolument légitime.... et rien de dit qu'il la conservera. Après en général ce capital est réinvesti, pour généré à son tour de l'activité qui profite aux entrepreneurs. Ce qu'il a du payer en taxes, impôts et salaire doit être colossal. Enfin, il ne doit pas fondamentalement mieux vivre que les personnes aisées de la bourgeoisie française.  

 

Il y a 3 heures, Bastimes a dit :

Mais je doute quand même fortement que l'influence de telles entreprises (qui sont au dessus du droit des Etats et du droit international) soit diminuée

En quoi sont elle au dessus du droit ? Il me semble que les taxes Gafa parfaitement immorales sont appliquées par les états. Rien ne prédit que ces entreprises ne seront pas remplacées par d'autres dans des années

 

Il y a 3 heures, Bastimes a dit :

J'ai de la peine à comprendre comment la propriété à outrance ou la privatisation de certains territoires ou ressources vont permettre une sauvegarde de certaines ressources ou de leur exploitation de manière parcimonieuse.

Rien n'est plus mal géré que ce qui est commun ca c'est sûr.

 

Il y a 3 heures, Bastimes a dit :

courbette intellectuelle consistant à réfuter l'axiome de base

Disons que tant qu'on a pas la preuve, il est compliqué de dire que l'homme est à l'origine. Après je suis d'accord avec @Mégille (et @Prouic du coup !), la question n'est pas vraiment là. Ce qui est gênant est de déclarer qu'il faut s'y assujettir quoi qu'il en coute. Et de mon point de vue, plus un pays est développé, plus les personnes qui le composent font attention à leur environnement. Les personnes en s'enrichissant s'en soucient davantage et finissent par créer des normes eux même qu'ils imposent aux entreprises. L'innovation fera le reste, pour peu qu'on laisse les entrepreneurs innover (en caricaturant un peu, j'admets).

Lien vers le commentaire
1 hour ago, ttoinou said:

Au  fait le forum est public et indexable par Google donc si tu veux éviter que ton nom soit associé à tes posts sur le forum il faudrait éditer ton message de présentation ;) 

 Il est nouveau, donc il n'a pas encore le droit d'éditer ses messages.  Allo, la modération?

Lien vers le commentaire
Il y a 4 heures, Bastimes a dit :

  => En théorie, la cessation de la création monétaire par les banques et les Etats devrait restaurer une sorte d'équilibre et couper les privilèges exorbitant des banques et de la sphère financière. Je me pose quand même des questions sur la taxation, notamment celle des plus hauts revenus. Et comment est-ce possible que certaine spersonnalités en arrivent à peser 220 milliards en capitalisation boursière, comme Bernard Arnaud? Est-ce "normal" d'arriver à un tel stade de déséquilibre, qu'il menace les bases de notre société et de la démocratie (qui a ses limites, je sais!).

Quand quelqu'un "possède" €220bn, ça signifie qu'il a créé au moins €220bn de valeur (dans le cas de Bernard Arnault, en redynamisant de vieilles marques de luxe, pour schématiser), pas qu'il a "prélevé" €220bn de valeur à "la société" (en se faisant construire un yacht au coût de €220bn, par exemple). Avoir des gens qui créent de la valeur, ça ne menace que dalle si ce n'est la pauvreté.

Citation

2) L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats. Je pense notamment à certaines multinationales.  

 => En théorie, la cessation du capitalisme étatique ou de conivence, et de son implication dans la strate économique devrait également restaurer un certain équilibre ( ainsi que la simplification de la législation) . Mais je doute quand même fortement que l'influence de telles entreprises (qui sont au dessus du droit des Etats et du droit international) soit diminuée. 

Elles ne sont pas "plus puissantes que les Etats", c'est juste de la com des Etats pour justifier leur racket et leur intervention. Le pire truc que Google peut faire c'est quoi ? Te vendre quelque chose dont tu n'as pas besoin ? Le pire truc qu'un Etat peut faire c'est exterminer ta communauté.

Citation

3) Les dégradations environnementales et l'épuisement de certaines ressources naturelles. Je pense à la surpêche, aux océans de plastique, au rendement décroissant des puits de pétrole conventionnel, etc. 

=> J'ai de la peine à comprendre comment la propriété à outrance ou la privatisation de certains territoires ou ressources vont permettre une sauvegarde de certaines ressources ou de leur exploitation de manière parcimonieuse. 

Pas de communs -> pas de tragédie des communs (c'est plus complexe mais c'est l'idée).

Le rendement décroissant des puits de pétrole "traditionnels" n'est pas vraiment un problème puisque 1) on n'a aucun mal à découvrir de nouvelles réserves et 2) le progrès technologique permet d'extraire plus pour moins cher des mêmes puits

Citation

En fait, j'aimerais plutôt échanger avec des libéraux qui acceptent le postulat de base que le réchauffement climatique est d'origine anthropique, afin d'éviter des débats qui ne mèneront nulle part. 

Mes pulsions de technocrates me poussent à imaginer un prix du CO2 mondial unique, payé à la source (au règlement-livraison des barils de pétrole/des chargements de charbon/des stères de bois par exemple), investi dans un fonds passif destiné à financer des projets protégeant les victimes du RCA de leurs conséquences. Sur la logique faute + dommage -> réparation. Évidemment les usines de carbon capture et propriétaires d'hectares de forêts récupèreraient le prix du CO2 net qu'ils prélèvent. Évidemment ça remplacerait toutes les autres mesures justifiées par la lutte contre le RCA (TICPE, subventions aux EnR, etc.). Mais bon, en plus d'être complètement inapplicable (ça m'étonnerait que la dictature communiste chinoise soit coopérative), c'est la grosse usine à gaz, avec des intérêts pas alignés du tout.

Lien vers le commentaire

Bonjour et bienvenue à toi.

 

Je ferai une remarque générale sur les questions que tu poses.

 

Le libéralisme peut être vu comme une théorie de justice (axiomatique) ou défendu pour ses conséquences. La question est celle de l’opposition possible entre les deux questions.

Lorsque deux jeux de principes sont en opposition, il semble plus rationnel d’en retenir un et un seul mais plus raisonnable de chercher un équilibre entre les deux.

 

Pense par exemple au dilemme philosophique traditionnel dans la question de savoir si la vie bonne correspond à la recherche du bonheur ou de la vertu ? La logique voudrait que nous préférions radicalement une des deux options. Mais qui voudrait un peu plus de bonheur obtenu de manière particulièrement infâme et qui accepterait un immense malheur obtenu par un peu plus de vertu ?

 

Pour en revenir à la réfutation possible du libéralisme en raison de ses conséquences, il y a plusieurs de manières de répondre :

 

1/ Pour certains le libéralisme doit être défendu quelle qu’en soient les conséquences parce qu’il est juste.

 

2 / Le libéralisme a toujours des conséquences heureuses,

 

3/ Le fait que dans certains cas, les conséquences du libéralisme ne soient pas heureuses et que cela légitime une contrainte imposée à l’individu (l’attention sur les conséquences peut prévaloir sur les questions de justice), ne délégitime pas nécessairement le libéralisme. Ce serait le cas seulement si ces cas représentaient la règle et non l’exception. 

 

Or comme par ailleurs, la légitimation d’une contrainte implique des conséquences nettement positives (pour que l’aspect conséquences l’emporte sur l’aspect justice), la réfutation du libéralisme supposerait que deux conditions soient remplies :

-       les cas où du point de vue des conséquences la contrainte est supérieure à la liberté doivent être la règle et non l’exception,

-       A l’intérieur de ces cas, la supériorité de la contrainte sur la liberté doit être particulièrement marquée.

 

Tu ne seras pas étonné que je sois plus proche de la troisième réponse. Il n’y a donc pas besoin d’adhérer aux deux premiers types de réponse pour défendre une société libérale.

 

 

Lien vers le commentaire
Citation

Le creusement des inégalités 

 

Aucune importance. 

C'est la taille croissante du gâteau qui compte, avec des parts de plus en plus grosses pour chacun. 

La solution libérale : arrêter de regarder le portefeuille du voisin ; donner au voisin.

 

Citation

 L'influence grandissante de certaines sociétés 

 

Aucune importance.

Ce pouvoir vient de leur succès, pas de la prédation.

La solution libérale : arrêter d'acheter à ces sociétés.

 

Citation

Les dégradations environnementales

 

Aucune importance.

L'environnement change sous l'influence de l'homme depuis des millénaires, avec beaucoup d'espèces et de forêts qui disparaissent sous les parking. Aucune catastrophe planétaire. Et des inconvénients qui ne pèsent rien par rapport à ce que ça a apporté à l'humanité. 

La solution libérale : acheter du terrain et laisser la biodiversité se développer.

 

Citation

l'épuisement de certaines ressources naturelles.

 

Aucune importance.

Si c'est renouvelable, le prix encouragera des entrepreneurs à en produire en fonction de la demande.

Si c'est non renouvelable, cela n'améliorera pas le bien-être de l'humanité de ne pas s'en servir. Quand il n'y en aura plus, on changera de ressources ou l'on s'en passera.

 

Edit : j'oubliais l'essentiel, bienvenue à toi !

Lien vers le commentaire

Bonjour et bienvenue sur le forum.  Tu poses plein de questions qui mériteraient peut-être des fils séparés.

 

1) Concernant les inégalités.  On a tendance à confondre inégalités et injustice.  Si mon voisin fait fortune par son travail, sa créativité, ses compétences et sa chance, tant mieux pour lui.  Dans certaines cultures être riche c'est bien vu. En France c'est le contraire. C'est bien triste et c'est culturel donc difficile à changer.

 

Les inégalités lorsqu'elles sont trop fortes posent tout de même un problème politique: l'envie grandit, certains crient à l'injustice et il faut bien calmer le jeu.  J'avoue que je n'ai pas de solution.  Ce qui est certain c'est qu'appauvrir les riches n'enrichira pas les pauvres: cela appauvrira tout le monde.

 

2) Concernant les grandes sociétés.  Oui, lorsqu'une entreprise devient très grande elle acquiert un pouvoir d'agir considérable.  Elle devient une rivale pour l'Etat.  Ses dirigeants peuvent être tentés d'influencer les politiques.  Là aussi je n'ai pas de solution miracle (mais d'autres t'ont déjà répondu sur ce point).

 

3) Concernant l'environnement.  Il faut arrêter de croire toutes les infos catastrophistes que les médias nous assènent.  Plus un pays est riche plus il protège son environnement.   Il y a certes des problèmes de pollution difficiles à traiter.  Il y a des tas de moyens pour ça qui restent de nature libérale.  Là aussi je te renvoie aux autres réponses.

 

3 bis) Concernant le soi-disant épuisement des ressources naturelles.  Là aussi les médias racontent à peu près n'importe quoi.  Et s'il y a un pb, la solution libérale évidente se nomme le marché: si une ressource naturelle se raréfie, les prix montent et les entreprises proposent des alternatives.

 

4) Concernant le climat.  Encore une fois les médias racontent à peu près n'importe quoi.  Certains scientifiques aussi.  Le sujet est tellement politisé (et tellement complexe par nature) qu'il est très difficile d'y voir clair sur le plan scientifique.  Ce qui est certain c'est que la plupart des mesures qui sont prises sous prétexte du climat sont complètement absurdes (ex: réduire le nucléaire).  Le climat est un prétexte pour imposer une vision décroissantiste. 

 

Lien vers le commentaire

Bienvenue Bastimes, j'ai vu que tu as répondu

 

 

J'invite les liborgiens à ne pas coller des wall of texts en réponse au jeunot qui se pose des questions et à se coordonner pour les réponses aux questions ainsi qu'à ne pas répondre plusieurs fois aux même questions quitte à le rediriger vers les fils et messages appropriés , on est là pour accueillir les nouveaux, pas pour les tabasser avec une pelle.

A contrtio Bastimes, je t'encourage à lurker le forum sur les sujets qui t'intéressent et à voir si ces sujets n'ont pas déjà été traités (indice: ils l'ont été).

 

❤️ Le tribun vous aime ❤️ 

 

Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, NoName a dit :

J'invite les liborgiens à ne pas coller des wall of texts

C'est lui qui a commencé :D

 

Faudrait poser une limite : un liborgien répond à chaque question, au shotgun (quitte à éditer avec la réponse complète plus tard).

Lien vers le commentaire
42 minutes ago, Neomatix said:

Quand quelqu'un "possède" €220bn, ça signifie qu'il a créé au moins €220bn de valeur (dans le cas de Bernard Arnault, en redynamisant de vieilles marques de luxe, pour schématiser)

Ou qu'il en a hérité (en france on a des champions), ou qu'il l'a spolié ( la fortune de certains politiques, et je ne vise pas les français ici, n'est pas vraiment de la création de richesse...), etc.

 

La création de valeur n'est pas la seule possibilité de s'enrichir.

 

Et l'un des problèmes, c'est qu'à un certain niveau, pour s'enrichir liberhallalement, tu ne peux ignorer l'état qu'il va falloir contrôler d'une manière ou d'une autre, ou il te mettra des bâtons dans les roues. Et j'ajouterais que le pire truc que peur faire une major, c'est justement de contrôler les lois...

 

Mais bon, je ne vais pas squatter le fil du nouveau ;)

Lien vers le commentaire

Bienvenue Bastimes.

Lorsque je me suis découvert libéral, mes plus gros points d'achoppement étaient le port d'armes, les problèmes de pollutions, et les inégalités... sauf que sur les trois points les réponses de la boite à outils intellectuelle du libéralisme me semblaient (et me semblent toujours) bien plus logique que le reste. Surtout quand en france on voit l'étendue du problème du poids de l'état.

Mais je crois que le point final qui a achevé de me convaincre est que le libéralisme ne propose ni ne prétend avoir des solutions miracles à des problèmes complexes. A contrario de nombreux politiques, activistes idiots utiles et autres nervis... Ce qui je pense est le point le plus déterminant, (du moins en ce qui me concerne).

Lien vers le commentaire
Citation

 

2) L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats. Je pense notamment à certaines multinationales.  

 => En théorie, la cessation du capitalisme étatique ou de conivence, et de son implication dans la strate économique devrait également restaurer un certain équilibre ( ainsi que la simplification de la législation) . Mais je doute quand même fortement que l'influence de telles entreprises (qui sont au dessus du droit des Etats et du droit international) soit diminuée. 

 

Le problème me paraît très surévalué. On peut concevoir deux formes d’excès de puissance des grandes sociétés dans le cadre des règles ou par leur capacité à imposer des règles hors marché qui leur soient favorables.

 

Dans le premier cas, si elles avaient réellement le pouvoir de dicter leurs conditions au marché, le ratio bénéfice / chiffre d’affaire devrait être au moins supérieur à 50 %. Or ce n’est pas le cas (?), même de très grosses sociétés.

 

Sur la question de savoir qui impose ses conditions des très grosses sociétés ou de l’Etat, on peut demander qui était le plus puissant Jacques Cœur ou Charles VII ? Fouquet ou Louis XIV ?  de Mikhaïl Khodorkovski ou de Poutine ? Les actionnaires des grandes sociétés entre l’impôt sur les sociétés, l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les successions ne sont guère favorisés par rapport à une situation de marché libre. Certaines règlementations restrictives peuvent les favoriser mais le fait que de nouvelles grandes sociétés émergent, à l’exemple des Gafa aux EU montre que cela a ses limites.

 

Mon sentiment est que les grandes démocraties sont davantage conçues pour favoriser l’électeur médian (donc au point de vue des revenus) que les actionnaires des grandes sociétés.

Lien vers le commentaire
Il y a 6 heures, Bastimes a dit :

L'influence grandissante de certaines sociétés qui sont actuellement plus puissantes que bon nombre d'Etats. Je pense notamment à certaines multinationales.  


Apple, combien de divisions ?

 

Les sociétés qu’on peut trouver avoir vraiment de l’influence sur des États sont souvent des sociétés publiques du genre SNCF par exemple. 

Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Bastimes a dit :

Salut à toutes et à tous, 

 

Tout d'abord je vous remercie de m'accueillir dans votre grande famille libérale. 

 

Je m'appelle Bastien Mesnil, je suis Suisse, j'ai 31 ans. Je suis ingénieur polytechnique en mécanique et je suis spécialisé dans le domaine de l'énergie thermique et la physique du bâtiment. Je suis aussi guide de haute montagne. En ce moment je voyage avec ma copine en Amerique du Sud

 

1) Le creusement des inégalités et la ségrégation sociale qui frappe les sociétés les plus développées (pour plus de détails, se référer à Thomas Piketty). Notamment en ce qui concerne le creusement entre les 1% les plus riches et le reste de la population. 

  => En théorie, la cessation de la création monétaire par les banques et les Etats devrait restaurer une sorte d'équilibre et couper les privilèges exorbitant des banques et de la sphère financière. Je me pose quand même des questions sur la taxation, notamment celle des plus hauts revenus. Et comment est-ce possible que certaine spersonnalités en arrivent à peser 220 milliards en capitalisation boursière, comme Bernard Arnaud? Est-ce "normal" d'arriver à un tel stade de déséquilibre, qu'il menace les bases de notre société et de la démocratie (qui a ses limites, je sais!). 

 

 

Bienvenue.

 

Amérique du Sud? Pourquoi? Et où maintenant?

 

Je pense que les inégalités et la ségrégation sociale sont plus communes dans les sociétés moins développées (comme l'Amérique du Sud ou Afrique, avec peu de liberté économique). Et la capitalisation boursière n'est pas le même que dire que Bill Gates ou Elon Musk ou Bernard Arnaud ont milliards à disposition. Ils ont un pourcentage d'une entreprise. Aujourd'hui sont milliards, mais et demain? Et après un "crash"? N'est pas le même que détenir un compte bancaire avec des milliards.

Lien vers le commentaire
Il y a 9 heures, Bastimes a dit :

1) Le creusement des inégalités et la ségrégation sociale qui frappe les sociétés les plus développées (pour plus de détails, se référer à Thomas Piketty)

 

Les inégalités de revenu s'accroissent en partie pour une raison : le citoyen moyen vit dans le même environnement local, le capitaine d'industrie vit désormais sur un marché mondial, là où il évoluait à l'échelle nationale voire parfois continentale. La mondialisation engendre des inégalités par le changement d'échelle du marché. L'essentiel n'est-il pas que les plus pauvres vivent mieux qu'avant ? Il me semble que c'est le cas.

La "ségrégation sociale" est autre chose. Tu penses à une ségrégation spatiale ? Si oui, le déterminant est culturel. Seule une politique illibérale de coercition pourrait en venir à bout.

 

Il y a 9 heures, Bastimes a dit :

4) Le réchauffement climatique. Je sais que d'un point de vue libéral, la solution est une courbette intellectuelle consistant à réfuter l'axiome de base (comme nous le suggère Ayn Rand) en niant la cause anthropique du phénomène.

 

Ah bon ? Le libéral est "climato-sceptique" par nature ? Ce n'est pas parce-que "le libéral" exècre généralement l'idéologie écologiste collectiviste qu'il nie nécessairement la cause anthropique du réchauffement climatique (RC). Tu parles de "valeurs". Lesquelles ?

Il y a de multiples solutions : la technologie doit évidemment être privilégiée dans une optique libérale, la seule permettant de concilier liberté et maîtrise écologique.

On peut aussi empêcher des pays en développement de faire leur révolution industrielle et de les maintenir sous notre dépendance (enfin je dis notre, je pense bcp à la Chine), mais ça pose un problème moral évident.

On peut aussi tous retourner dans notre grotte en se tenant les mains en louant la tribu. C'est la solution des décroissants.

A long terme, on peut aussi penser que la tendance à la baisse de la population mondiale (inévitable contrairement à la doxa encore bloquée sur l'idée de surpopulation) va mécaniquement réduire notre empreinte.

On peut aussi discuter de notre capacité à évaluer le poids de l'homme dans le RC. Après tout, il me semble que jusque dans les années 70, la théorie dominante était celle de du refroidissement climatique. L'esprit critique doit aussi s'appliquer ici, quitte à être anathémisé comme négationniste écologique.

Lien vers le commentaire

Les inégalités de revenu sont un indicateur vraiment pourri des inégalités de qualité/niveau de vie.

 

Pour 70% des français, monter dans un avion aujourd’hui c’est business as usual, et même préférable au train. Y a 15 ans c’était un événement et on ne perdait même pas son temps à regarder le prix d’un Paris Nice 

Lien vers le commentaire

Ouah, toutes ces réponses ! J'ai presque envie de devenir un petit nouveau pour mériter tant d'attentions !

Ceci dit c'est mérité car notre ami s'est présenté avec honnêteté, lucidité et rigueur.

Je n'ai pas encore lu vos réponses donc je ne sais pas si j'aurais qq chose à ajouter sauf une petite chose que l'on rappelle parfois, que le libéralisme n'a pas forcément vocation à répondre à tous les problèmes ni à toutes les questions. Réponse de fainéant, j'en conviens.

Lien vers le commentaire

Merci beaucoup pour toutes vos réponses riches, variées et très intéressantes.

Ça m'impressionne toujours le changement de paradigme et le renversement de mode de pensée induit par le libéralisme. Vos réponses en sont l'exemple même et ça me retourne bien le cerveau!  

Je vais regarder les lectures que certaines/certains me suggèrent et je vais également aller scanner le forum pour creuser les problématiques qui ont visiblement déjà été abordées. 

Et ne vous inquiétez pas, j'aime bien me faire tabasser avec une pelle! 

 

Je vais quand même apporter quelques réponses et quelques éclaircissements au sujet des points que j'ai soulevés. 

 

1) J'aime beaucoup vos réponses sur l'accroissement général de la richesse au sein de la société. Et sur la taille globale du gâteau. Je pense que je suis encore un peu en mode "socialiste" et que je dois encore quelque peu changer mes axiomes de base de ma compréhension du système. 

Je trouve intéressant la réflexion quant au fait que la "richesse de Besos" n'est que de la capitalisation boursière. Après je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il a "créé" de la valeur dans la société, il se l'est accaparée au profit des autres commerçants, en améliorant énormément la logistique, le transport, la distribution et le système de commande de certains biens. Au profit du consommateur final, qui paye un prix moins élevé, certes, mais au détriment d'une grande quantité d'autres commerçants, qui contribuent à creuser en quelques sortes des inégalités de revenus. La solution libérale serait certainement pour ces commerçants de mettre sur pied une plateforme concurrente d'Amazon en apportant les mêmes avantages au consommateur final. 

Je comprends bien aussi l'argument de la dysimétrie de taille de marchés, et que les multinationales ou autre grande société s'attaquent à des marchés mondiaux, tandis que le citoyen normal (ou le chef d'une petite entreprise) vivent et produisent/commercent à l'échelle locale. Les retombées ne sont pas les mêmes. 

Je suis aussi d'accord avec votre conception de la différence entre inégalités et injustices, j'ai tendance à l'oublier. 

 

2) Quand je disais que certaines multinationales se trouvaient au-dessus des Etats, c'est dans le sens où elles ne respectent pas la législation de ces mêmes Etats (censés garantir les droits fondamentaux des populations concernées), voire la législation internationale. Ceci en commettant des exactions (expropriations, travail des enfants, non respect de normes élémentaires de sécurité) et des pollutions et contamination diverses. Et cela n'a rien à voir avec la propagande étatistes et pro-interventioniste. Je me réfère notamment à un rapport très factuel de l'ONG CITEM: 

 

https://bit.ly/3nEs8I7?fbclid=IwAR1tvO2ZHhNYls3ucFl66P2S8cTyBj-Bqm0R4fzn7OwtjfkijT1-LZjpmvQ

 

Cette ONG propose de réaliser un traité international qui serait ratifié, puis appliqué à l'échelle mondiale, et en cas de non respect de ses clauses, les multinationales seraient incriminées par un tribunal, lui aussi international, et dédié à ce traité et au respect des droits humains (instance supra-nationale). Après, c'est clair que le problème de base se trouve dans certains pays où la justice ne fait pas son job et où l'exécutif est corrompu. 

 

Ce qui me dérange en appliquant la doctrine libérale à cette thématique, c'est qu'en préconisant un certain laisser faire économique, on incite (ou en tous cas on ferme les yeux) par rapport à de tels agissements (qui vont très clairement à l'encontre des droits fondamentaux des individus). Je parle de cela car, en Suisse, le weekend passé nous avons dû nous prononcer sur une initiative fédérale portant sur la responsabilité des multinationales, qui visaient à pouvoir incriminer juridiquement dans des tribunaux suisses des multinationales ayant leur siège en Suisse et ayant commis des impairs dans des pays étrangers. Ce qui, dans le fond, reviendrait à pénaliser ces multinationales car elles ne seraient pas soumises à la même législation que des compagnies chinoises par exemple (qui ne seraient pas soumises à une législation aussi contraignante). Donc le résultat aurait été de les faire partir s'installer dans d'autres pays où de leur faire perdre des parts de marché. 

 

3) D'accord, je comprends votre point de vue concernant la tragédie des biens communs. Après j'ai quand même l'impression que l'allocation collective de certaines ressources est une piste intéressante, je vais me renseigner à ce sujet (Elinor Ostrom).  

Je comprends aussi que plus une population donnée est riche, mieux elle protège son envitonnement. 

 

4) Concernant le réchauffement climatique (d'origine anthropique), je citais Ayn Rand lorsqu'elle dit de remettre en question l'axiome de base dans un raisonnement où toutes les conclusions possibles sont illogiques ou contradictoires. Mais effectivement elle ne parle pas du réchauffement climatique, au temps pour moi, ce n'était pas très clair. 

 

Sinon je suis d'accord avec le problème des externalités, même si dans le cas du réchauffement climatique je crains qu'une solution pratique et réaliste pour les inclure soit difficile. Et d'accord aussi sur le fait qu'une réponse collective (qui viendra donc obligatoirement des Etats) à une problématique dont les causes plongent dans les responsabilités individuelles (tous les êtres humains de cette planète sont responsables de l'accroissement des émissions de CO2, à des degrés très divers, certes). Et si l'on part du postulat de base (Jancovici) que plus le PIB augmente (donc la production de biens, donc l'usage des machines qui consomment de l'énergie), plus la consommation d'énergie augmente, on fait face aux alternatives suivantes: soit on diminue le PIB pour diminuer la consommation d'énergie (décroissance), soit on décide de produire l'énergie de manière à réduire les externalités, notamment les émissions de CO2. 

Je pense qu'au niveau de la première alternative, chacun peut agir, dans un certaine mesure, à son échelle, s'il le veut et conformément à ses valeurs et à son éthique (réduire son train de vie, réduire sa consommation, réduire ses déplacements, etc, ceci en gardant souvent une qualité de vie identique voire supérieure, dépendamment des valeurs de chacun). 

Cependant, avec la deuxième alternative, j'ai l'impression qu'il faudra quand même à un moment donné qu'il y ait une certaine cohérence et coordination au niveau de la production d'énergie. Je vois mal qui d'autre à part les Etats pourraient décider d'investir dans la construction de nouvelles centrales nucléaires, de parcs solaires, etc. Surtout pas à des horizons de temps de 30-40-50 ans. Aucun investisseur ne voudrait s'y risquer. Peut être que la solution libérale pourrait consister en un crowdfunding citoyen mais ce serait terriblement risqué compte tenu du fait des contraintes législatives imposées par les Etats. 

Après avec l'énergie, le problème c'est que son approvisionnement à l'échelle d'un État est, selon moi, du ressort de la sécurité intérieure, donc dans les prérogatives d'un État régalien. Qu'on le veuille ou non, un gouvernement doit avoir une idée à un horizon de temps de 10-20-30 ans de la manière dont l'énergie va être produite ou transformée sur son territoire au risque de voir émerger des grosses tensions au sein de la population. Au même titre que l'autonomie alimentaire, qui selon moi, peut justifier certaines mesures protectionnistes. 

 

Sinon vos réponses ont fait émerger dans ma tête une problématique à laquelle je réfléchissais déjà : 

Comment fait on concrètement pour limiter l'implication illégitime de l'Etat dans certains domaines? On commence par où ?

 

Je vous remercie !! 

Lien vers le commentaire
il y a 7 minutes, Bastimes a dit :

Comment fait on concrètement pour limiter l'implication illégitime de l'Etat dans certains domaines? On commence par où ?

Une seule soluce ama :

"diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre". - Descartes - Le Discours de la Méthode - 1637

Tout le reste est fumisterie et perte de temps.

Lien vers le commentaire
il y a 32 minutes, Bastimes a dit :

Comment fait on concrètement pour limiter l'implication illégitime de l'Etat dans certains domaines? On commence par où ?

On vote pour les politiciens dont on pense (programme ou historique) qu'ils tendront à limiter ou inverser l'expansion de l’État. On milite ou on soutient des associations qui travaillent à faire passer ces idées dans la population, ou auprès des dirigeants. On défend cette cause dans des débats, entre amis ou en public. On œuvre au quotidien à créer et renforcer des institutions permettant de s'en passer (et ça commence par nouer des liens amicaux dans son voisinage, parce que tout problème réglé à l'amiable dans le voisinage ne pourra pas être pris comme prétexte par l'Etat pour étendre son pouvoir). Et des trouzaines d'autres choses encore. :)

Lien vers le commentaire
Il y a 2 heures, Bastimes a dit :

Quand je disais que certaines multinationales se trouvaient au-dessus des Etats, c'est dans le sens où elles ne respectent pas la législation de ces mêmes Etats (censés garantir les droits fondamentaux des populations concernées)


Cette phrase fait un peu deux poids, deux mesures.

 

Il y a 2 heures, Bastimes a dit :

travail des enfants


N’est pas une exaction. Avoir le droit de travailler est une droit fondamental. 
 

 

Il y a 2 heures, Bastimes a dit :

Après je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire qu'il a "créé" de la valeur dans la société, il se l'est accaparée au profit des autres commerçants, en améliorant énormément la logistique, le transport, la distribution et le système de commande de certains biens.


Améliorer énormément la logistique, le transport, la distribution et le système de commande de certains biens - pour reprendre tes propres mots - n’est pas de la création de valeur ? C’est quoi de la création de valeur ?
 

 

Lien vers le commentaire
Citation

 

2) Quand je disais que certaines multinationales se trouvaient au-dessus des Etats, c'est dans le sens où elles ne respectent pas la législation de ces mêmes Etats (censés garantir les droits fondamentaux des populations concernées), voire la législation internationale. Ceci en commettant des exactions (expropriations, travail des enfants, non respect de normes élémentaires de sécurité) et des pollutions et contamination diverses. Et cela n'a rien à voir avec la propagande étatistes et pro-interventioniste. Je me réfère notamment à un rapport très factuel de l'ONG CITEM:   

https://bit.ly/3nEs8I7?fbclid=IwAR1tvO2ZHhNYls3ucFl66P2S8cTyBj-Bqm0R4fzn7OwtjfkijT1-LZjpmvQ

Cette ONG propose de réaliser un traité international qui serait ratifié, puis appliqué à l'échelle mondiale, et en cas de non respect de ses clauses, les multinationales seraient incriminées par un tribunal, lui aussi international, et dédié à ce traité et au respect des droits humains (instance supra-nationale). Après, c'est clair que le problème de base se trouve dans certains pays où la justice ne fait pas son job et où l'exécutif est corrompu. 

 

 

J’ai brièvement parcouru le rapport de cette ONG. Ce rapport que tu trouves factuel me semble largement biaisé par l’idéologie d’extrême-gauche. Ceci dit je l’ai à peine survolé et il y a probablement des éléments factuels intéressants. Ce qui est le plus problématique dans ce rapport est l’insistance sur les droits créances. Je soupçonne fortement que l’interprétation de ce critère par cette ONG conduira à ce que les multinationales soient coupables d’exister.   Même si elles donnent à leurs employés un salaire dix fois supérieur à ce qu’ils gagnent dans leur pays, elles resteront coupables de ne pas offrir assez de droits sociaux, culturels à la santé par rapport à ce qu’exige l’ONG. Cela alors que la multinationale en question améliorerait les conditions d’existence de ces employés bien plus que ne pourrait jamais le faire n’importe quelle ONG.

Tu me répondras peut-être que ma vision des multinationales est irénique. Il ne s’agit pas d’affirmer que cela se passe comme cela dans la réalité (encore que sur le long terme, elles permettent pas mal de progrès) mais que les critères de l’ONG sont biaisés de telle sorte que même la meilleure multinationale pourrait être condamnée.

Après avoir fait cette remarque, il est évident que des multinationales se livrent à des violations des droits humains du point de vue libéral (expropriation, travail forcé, pollutions particulièrement graves). Le travail des enfants et les normes de sécurité sont davantage dans une zone grise.

Mais je te pose la question : en quoi cela serait-il spécifique aux multinationales ? Comme tu le remarques toi-même,  la question est la plupart du temps celle de l’Etat de droit dans les pays dans lesquels les multinationales ou leurs filiales interviennent. Tu peux être certain que dans les pays où les multinationales peuvent se permettre d’avoir recours au travail forcé, c’est que le travail forcé est assez développé dans le pays en question et que ceux qui en sont victimes ne travaillent pas dans leur majorité pour des multinationales. Encore une fois, mettre les multinationales au centre de l’équation est une erreur. Au contraire, les pays capables de permettre à des multinationales de se développer (ceux où elles naissent et où elles ont leur siège social) sont en général les plus respectueux de l’Etat de droit.

Si tu élargis ton horizon et que tu étudies très sommairement l’histoire (tout aussi sommairement que moi), tu constateras que la violence et l’exploitation économique des hommes sont la règle. Par exemple, si tu observes le moment où les sociétés entrent dans un processus de civilisation lorsqu’apparaissent l’écriture, l’Etat et les villes, c’est à dire au moment où on peut les étudier de manière un peu plus précise,  tu verras qu’elles étaient constamment en guerre et que des pratiques comme le servage, les sacrifices humains ou l’extermination des peuples vaincus étaient très communes. Or il est bien difficile de parler de capitalisme ou d’imaginer des sociétés multinationales dans de tels environnements.    

Ceci dit, même si nos multinationales ne sont pas la cause des problématiques du travail forcé dans d’autres pays, que faire devant la possibilité qu’elles y aient recours ?

 

Je te cite à nouveau :

 

Citation

Ce qui me dérange en appliquant la doctrine libérale à cette thématique, c'est qu'en préconisant un certain laisser faire économique, on incite (ou en tous cas on ferme les yeux) par rapport à de tels agissements (qui vont très clairement à l'encontre des droits fondamentaux des individus). Je parle de cela car, en Suisse, le weekend passé nous avons dû nous prononcer sur une initiative fédérale portant sur la responsabilité des multinationales, qui visaient à pouvoir incriminer juridiquement dans des tribunaux suisses des multinationales ayant leur siège en Suisse et ayant commis des impairs dans des pays étrangers. Ce qui, dans le fond, reviendrait à pénaliser ces multinationales car elles ne seraient pas soumises à la même législation que des compagnies chinoises par exemple (qui ne seraient pas soumises à une législation aussi contraignante). Donc le résultat aurait été de les faire partir s'installer dans d'autres pays où de leur faire perdre des parts de marché. 

On peut déduire de ta réponse qu'il y a en gros trois options :

 

1/ puisque le commerce international permet potentiellement aux multinationales d’avoir recours au travail forcé et autres pratiques condamnables, il faut interdire aux multinationales d’y avoir recours. Plus largement, il faudrait interdire le commerce dans le sens sud-nord des produits fabriqués par les travailleurs des pays pauvres pour les consommateurs des pays riches.

 

Le problème est que cette solution serait globalement pire pour les populations locales. C’est dans les pays initialement pauvres où les gens ont le plus travaillé pour les pays riches que les populations se sont le plus enrichies. C’est le problème principal, plus important que de savoir si les multinationales sont à égalité avec les entreprises locales.

 

2/ Ne rien faire. C’est au pays où les produits sont fabriqués de s’occuper des conditions de travail de sa population.

 

Cette solution paraît quelque peu cynique.

 

3/ Poursuivre les multinationales lorsqu’elles violent les droits humains.

 

A première vue, c’est la solution la plus équilibrée. Mais la question est qu’est-ce qu’on met derrière les droits humains ? S’agit-il de l’interprétation libérale de la propriété de soi ou d’une extension de nos droits sociaux ? Et là on risque d’arriver indirectement au résultat de l’option 1.  Dans ce cas, l’option 2 serait préférable.

Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...