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Villes Vs Campagne


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La carte des votes/comtés est juste terrible :

https://libland.be/North-America/que-faut-il-pour-que-les-americains-rompent/

 

Mais c'est en fait mondial,

de la Kanaky à

 

 

ça va forcément finir par se traduire par des redistributions physiques.

Les élevages industriels de débiles dans les villes ne vont pas décider de l'avenir du reste des territoires bien longtemps.

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1 minute ago, Rübezahl said:

La carte des votes/comtés est juste terrible :

https://libland.be/North-America/que-faut-il-pour-que-les-americains-rompent/

 

Mais c'est en fait mondial,

de la Kanaky à

 

 

ça va forcément finir par se traduire par des redistributions physiques.

Les élevages industriels de débiles dans les villes ne vont pas décider de l'avenir du reste des territoires bien longtemps.

J'ai vu la même chose dans l'autre sens.

Ce ne sont pas les mecs qui apporte 30% du PIB (les campagnes) qui vont dicter la loi à ceux qui apportent 70% du PIB (les villes).
Pas vérifié ces assertions.

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

J'ai vu la même chose dans l'autre sens.

Ce ne sont pas les mecs qui apporte 30% du PIB (les campagnes) qui vont dicter la loi à ceux qui apportent 70% du PIB (les villes).
Pas vérifié ces assertions.

Les sièges sociaux, ainsi que les admins d'état, sont essentiellement dans les villes,

et pour les sièges sociaux, c'est essentiellement par force majeure.

Mais les sites de productions sont essentiellement dans les hinterlands.

Le PIB réel, il est dans les hinterlands.

Et la réalité, on peut l'ignorer un moment, mais pas éternellement.

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il y a 31 minutes, Rübezahl a dit :

Le PIB réel, il est dans les hinterlands.

Et la réalité, on peut l'ignorer un moment, mais pas éternellement.

 

Doesn't compute entre les deux phrases :D

 

Le PIB des activités de service n'est pas moins réel que celui des activités manufacturières. Le PIB des zones rurales (je vais utiliser ça plus que hinterland qui est totalement flou et polysémique) pèse peu, que tu aimes ça ou non.

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il y a 26 minutes, Tramp a dit :

C’est juste faux.

Dans certains départements français (mais pas que),

il y a plus de fonks pour compter et contrôler la production des agris locaux que d'agris.

Bref, pour 1 agri dans sa cambrousse qui produit 500 canards, tu as 2 ou 3 fonks qui les comptent dans la ville préfecture dans leurs fichiers excel (sous windows 2000).

On multiplie ça pour tous les bizness en hinterland, et au final le PIB comptabilisé à la préfecture est N fois celui de la cambrousse.

 

Et puis, quand bouffer devient moins évident (voir les queues pour l'aide alimentaire dans les villes actuellement),

la différence entre un cochon réel et l'écriture d'un cochon compté dans un fichier excel revient faire coucou.

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il y a 8 minutes, Lexington a dit :

Le PIB des activités de service

à la base des activités de service, il y a du stuff physique qui doit être produit.

 

Et si par "PIB des activités de service", tu entends eg le boulot des fonctionnaires qui ferment des commerces réels,

... et dont le travail de contrôle/fermeture est comptabilisé dans le PIB,

et bien là aussi je crois que le boomerang est sur sa trajectoire de retour.

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il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

Dans certains départements français (mais pas que),

il y a plus de fonks pour compter et contrôler la production des agris locaux que d'agris.


Qu’il y ait des villes de fonctionnaires j’en suis convaincu. Mais ce n’est pas l’agriculture et ses 3% du PIB qui les fait vivre. Ce sont les autres agglomérations où on produit des trucs. 

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Qu’il y ait des villes de fonctionnaires j’en suis convaincu. Mais ce n’est pas l’agriculture et ses 3% du PIB qui les fait vivre. Ce sont les autres agglomérations où on produit des trucs. 

J'ai donné l'exemple agri car c'est le plus criant,

mais pour eg un groupe industriel comme Philips,

l'essentiel de la production est faite dans les petites villes de provinces (téléviseurs, aspirateurs, etc).

Et le siège social est à Paris pour N raisons totalement sans rapport avec les lieux de production.

 

Il y a une limite à la quantité de "services", réels et bidons, qu'on peut faire reposer sur la production physique de biens physiques.

ama, on est en train de tâter cette limite (je pense même qu'on l'a dépassée).

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Un article récent sur les villes :

https://mises.org/wire/thanks-lockdowns-american-big-cities-may-not-be-worth-trouble-anymore

 

Je le cite car plusieurs articles dans cette veine sont parus récemment.

 

ça peut très bien être un mouvement éphémère, et les choses vont reprendre comme avant,

mais ça peut aussi être l'amorce d'un changement de fond,

avec la fin de la distribution parétienne entre métropoles et cambrousses.

 

Sur l'emploi du mot "hinterland",

voir eg cet article de Ryan Mac Maken https://mises.org/wire/3-reasons-why-more-secession-means-more-freedom

(dont CP a traduit 1 article il y a qqs jours).

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il y a 50 minutes, Rübezahl a dit :

Ryan Mac Maken

 

Cet auteur (et le LvMI de manière plus générale) font la promotion du sécessionnisme et de la rhétorique des États rouges qui n'ont pas besoin des grandes villes depuis des années. Forcément, si c'est le prisme au travers duquel on lit l'actualité US, on en aura une vue biaisée.

 

Maintenant, la réalité, c'est que la majorité de l'activité économique provient des agglomérations. Ça s'explique très bien par un concept économique appelé la division du travail. Ou si vous voulez pousser plus loin, allez voir du côte d'Alain Bertaud.

 

Sur pourquoi les villes sont plus à gauche, voir Jordan Peterson sur la notion d'openness dans le big 5.

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Il y a 3 heures, Cthulhu a dit :

Cet auteur (et le LvMI de manière plus générale) font la promotion du sécessionnisme et de la rhétorique des États rouges qui n'ont pas besoin des grandes villes depuis des années. Forcément, si c'est le prisme au travers duquel on lit l'actualité US, on en aura une vue biaisée.

C'est vrai, mais le LvMI est vraiment loin d'être seul à causer de sécessionisme.

Voir le §News ici (loin d'être exhaustif) : https://libland.be/North-America/USA/

 

Citation

Maintenant, la réalité, c'est que la majorité de l'activité économique provient des agglomérations. Ça s'explique très bien par un concept économique appelé la division du travail. Ou si vous voulez pousser plus loin, allez voir du côte d'Alain Bertaud.

ça me parait nettement plus relever de la captation de valeur ajoutée qu'autre chose.

Et comme dit, même s'il n'y a aucun lieu de s'en réjouir, pour l'instant, les queues alimentaires semblent plutôt dans les métropoles.

(J'ai aussi vu passer un chiffre (pas vérifié) comme quoi 350.000 new-yorkais auraient quitté la ville).

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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

C'est vrai, mais le LvMI est vraiment loin d'être seul à causer de sécessionisme.

 

That's not my point. Je la refais en plus lent:

- Le LvMI a un biais en faveur du sécessionnisme (on peut discuter séparément si c'est plausible - je suis dubitatif sur la question mais ce n'est pas impossible).

- Le LvMI a un biais en faveur des États du Sud, principalement républicains, pauvres et ruraux (je rappelle que Auburn est une petite ville en Alabama).

- A partir de ces biais, le LvMI a tendance a trouver un raisonnement a posteriori (Jon Haidt, toussa toussa) qui explique que ces États républicains et ruraux seraient plus riches si ils pouvaient se débarrasser des grandes villes démocrates. Il y a de vrais arguments économiques (notamment la compétition fiscale - mais c'est déjà le cas aux USA), mais en conclure que les zones rurales vont devenir plus riches que les villes, c'est juste du wishful thinking.

 

il y a 25 minutes, Rübezahl a dit :

les queues alimentaires semblent plutôt dans les métropoles.

 

Il y a plus de pauvre et de riches dans les villes. C'est donc logique que les queues alimentaires soient plus grandes à Dallas, une métropole de 7,5 millions d'habitants (et qui pour rappel se situe au Texas, un État très républicain).

 

il y a 30 minutes, Rübezahl a dit :

350.000 new-yorkais auraient quitté la ville

 

Sont-ils partis en zone rurale ou dans une autre ville ? Au passage, ça valide plutôt mon argument, les lockdowns à NY réduisent la division du travail, la fluidité du marché du travail et l'aspect social de la vie urbaine, donc la ville perd des habitants.

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Il y a 7 heures, Rübezahl a dit :

Il y a une limite à la quantité de "services", réels et bidons, qu'on peut faire reposer sur la production physique de biens physiques.

 

Clairement, si tout le monde était moi, le PIB français serait composé principalement de fromage et de côte de boeuf, et la région la plus riche de France serait sûrement l'Auvergne.

Sauf que les gens sont des couillons qui achètent des services. Et moi, je comprends pas ce que c'est des services ; sauf Pirate Bay mais c'est gratuit.

 

Il y a 5 heures, Cthulhu a dit :

Ça s'explique très bien par un concept économique appelé la division du travail.

 

Je n'utiliserais pas du tout division du travail comme concept. Tout au contraire, l'avantage des villes, c'est de réunir des gens qui ont le même travail au même endroit, afin d'obtenir un effet réseau, une capacité de travail plus importante ou de la concurrence.

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il y a 9 minutes, Bézoukhov a dit :

Je n'utiliserais pas du tout division du travail comme concept. Tout au contraire, l'avantage des villes, c'est de réunir des gens qui ont le même travail au même endroit, afin d'obtenir un effet réseau, une capacité de travail plus importante ou de la concurrence.

 

Je ne comprends pas pourquoi tu mets ces deux concepts en opposition. Les villes permettent d'augmenter à la fois la division horizontale et verticale du travail.

 

Ou de façon moins académique : c'est plus simple de monter une grosse boite où chacun des employés s'occupe d'un truc spécifique quand on a un gros marché du travail pour embaucher. C'est pour ça que les petits commerces de campagne cumulent bureau de tabac, boulangerie et boucher alors que la boucherie d'une ville peut se permettre d'avoir des employés pour le service des clients et des employés pour gérer la chambre froide (bon, je ne sais pas si c'est l'exemple le plus clair, mais j'essaie de m'adapter à ton thème de la côte de boeuf :D)

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il y a 3 minutes, Cthulhu a dit :

des employés pour le service des clients

 

En France, ça s'appelle la femme du boucher _o_.

 

C'est juste que ça choque mon sens cartésien de dire que c'est la division qui crée la richesse d'un regroupement. Ca ressemble un peu à de la philosophie allemande.

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A proprement parler, c'est la spécialisation qui augmente la productivité, et par extension la richesse. La division est juste un pré-requis pour la spécialisation. Et ce n'est pas moi qui nomme les concepts économiques :D

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Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

mais en conclure que les zones rurales vont devenir plus riches que les villes, c'est juste du wishful thinking.

ce n'est pas du tout ma pensée, et je ne pense pas non plus avoir écrit cela.

J'imagine qu'une amorce de rééquilibrage est possible (pas du tout sûr), c'est tout.

 

Sur l'argument de division du travail, je plussoie Bezoukov.

La plupart des gens que je voie bosser efficacement à la campagne sont spécialisés et ont des boulots spécialisés (mais pas toujours 100% de leur temps de travail pro). Le paysan d'à coté est très calé en génétique et gagne en partie sa vie avec ça. Ce n'est pas propre aux villes.

C'est plus le rassemblement de ces compétences en un même lieu (comme dit) qui génère de la création de valeur.

Mais ces 2 points, division du W + rassemblement, ça peut se faire autrement que via des villes.

 

Sur l'argument des "services".

En France on a un code du W 10 x plus épais que le code du W suisse. Dont ama 90% est non seulement inutile, mais nuisible. Et bien cela génère donc ~10 x plus de boulot administratif pour un même salarié. Et il y a des gens dont c'est le métier et le salaire de s'occuper de cela. Et on compte évidemment cela dans le PIB.

Idem pour les codes fiscaux, qui nécessitent pour s'en sortir des armées de comptables, contrôleurs de gestion, etc. Dont les "services" rentrent aussi dans le total du PIB, alors que on pourrait jeter 95% des codes fiscaux au feu que non seulement ça n'empêcherait pas les usines de tourner, mais ça leur allégerait incroyablement la vie.

La RGPD a fait bosser un tas de gens, boulot évidemment compté dans le PIB. Résultat réel : gain de productivité pour la collectivité < 0.

On peut hélas prolonger la liste de ses "services", rendus obligatoires uniquement par les réglementations étatiques (et la coercition), mais qui en réalité créent 0 richesse, n'augmentent pas la productivité et l'efficience et même la diminuent (... tout en générant du PIB, alléluia).

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Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Hm, en fait ça fait deux siècles.

en effet.

Pour autant ce n'est pas un gage d'éternité.

De grandes métropoles anciennes (carrément des pourcentages significatifs du monde à leur époque) ont carrément disparu.

Je crois qu'il y a une limite physique (limite élastique) à la dissymétrie entre des territoires contigus.

Or, actuellement, au lieu d'essayer de réduire ces dissymétries, les états les augmentent.

C'est logique du point de vue des états (concentration = facilité de contrôle, entre autres), mais ça pousse quand même vers le point de rupture.

 

Pour imager, c'est un peu comme si l'état s'attelait directement à la construction d'un gratte-ciel. What wrong could happen.

De nos jours, je n'irais pas habiter dans les étages, ni même dans le quartier.

 

edit : illustration fraîche : https://www.cato.org/blog/new-york-vs-florida

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J'arrive pas à comprendre la logique au final.


Car même à la campagne, c'est le village qui impose sa loi sur les exploitations agricoles.

Les regroupements de population ont quasiment eu toujours plus de poids que le mec tout seul dans son champ.

 

 

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il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

J'arrive pas à comprendre la logique au final.

Car même à la campagne, c'est le village qui impose sa loi sur les exploitations agricoles.

Les regroupements de population ont quasiment eu toujours plus de poids que le mec tout seul dans son champ.

Je suis né en 1960 et j'ai encore connu la situation inverse, où le gros paysan avait plus de poids que le village ... dont il était d'ailleurs maire (pendant très longtemps, et son fils ensuite).

ça a effectivement changé.

ama c'est une question de degré.

Tout ça a fonctionné, et peut/pourrait parfaitement continuer à fonctionner, si on ne pousse pas les choses au-delà du point de rupture.

La société civile propose déjà des outils qui peuvent aider à lisser les choses.

Mais la société politique, armée de sa coercition, pousse les manettes aussi loin qu'elle peut.

Tiendra, tiendra pas, on verra bien.

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19 hours ago, Rübezahl said:

ça va forcément finir par se traduire par des redistributions physiques.

Les élevages industriels de débiles dans les villes ne vont pas décider de l'avenir du reste des territoires bien longtemps.

 

47 minutes ago, cedric.org said:
Hm, en fait ça fait deux siècles.

 

C'est une lecture très intéressante de la révolution Française.

 

P.S : ca serait cool si un modérateur pouvait splitter ce thread, l'opposition villes versus campagnes soulève des problématiques intéressantes.

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22 minutes ago, Lameador said:

 

 

C'est une lecture très intéressante de la révolution Française.

 

J'y vois plus la révolution industrielle causant une nécessaire centralisation d'un premier abord, mais cela fait bien évidemment partie d'un tout.

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Il y a 10 heures, Lameador a dit :

P.S : ca serait cool si un modérateur pouvait splitter ce thread, l'opposition villes versus campagnes soulève des problématiques intéressantes.

 

Fait.

 

La Modération.

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Le 10/12/2020 à 20:37, Rübezahl a dit :

ça me parait nettement plus relever de la captation de valeur ajoutée qu'autre chose.

Faut être complètement ignorant des chaînes de valeur contemporaines pour écrire ça.

Il y a 22 heures, Bézoukhov a dit :

Clairement, si tout le monde était moi, le PIB français serait composé principalement de fromage et de côte de boeuf, et la région la plus riche de France serait sûrement l'Auvergne.

Sauf que les gens sont des couillons qui achètent des services. Et moi, je comprends pas ce que c'est des services ; sauf Pirate Bay mais c'est gratuit.

Ah mais c'est un fil troll en fait, au temps pour moi :mrgreen:

  • Ancap 1
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Comme d'habitude, on opère une fausse dichotomie entre métropoles et campagnes, en oubliant les villes petites à moyennes. Mais c'est pas grave, je vous regarde. :popcorn:

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

en oubliant les villes petites à moyennes

 

Pas vraiment, tous les concepts économiques expliqués hier sont sur un spectre. C'est pour ça que les commentaires sur les exploitations agricoles qui montrent la division du travail à la campagne me font rigoler.

  • Ancap 1
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