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Villes Vs Campagne


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Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

Parce que de fait je n'ai d'image d'épinal ni du campagnard, ni du paysan, ni des maires ruraux.

 

Il y a 13 heures, Tramp a dit :

Je suis né en 1960 et j'ai encore connu la situation inverse, où le gros paysan avait plus de poids que le village ... dont il était d'ailleurs maire (pendant très longtemps, et son fils ensuite).

ça a effectivement changé.

ama c'est une question de degré.

Tout ça a fonctionné, et peut/pourrait parfaitement continuer à fonctionner, si on ne pousse pas les choses au-delà du point de rupture.


Bref tout ça est marrant parce que la PAC et l’Europe on la doit à la France rurale sous productive d’après guerre. 

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Les citations au-dessus sont juste des témoignages factuels de ma part.

Je ne sais pas où tu lis une quelconque approbation de ma part quant à ces faits ????

Pour info, je me suis battu rudement contre le maire en question dans les années 1980.

 

J’aimerais bien des liens vers les posts en question.

 

Je recopie :

En France on a un code du W 10 x plus épais que le code du W suisse. Dont ama 90% est non seulement inutile, mais nuisible. Et bien cela génère donc ~10 x plus de boulot administratif pour un même salarié. Et il y a des gens dont c'est le métier et le salaire de s'occuper de cela. Et on compte évidemment cela dans le PIB.

Idem pour les codes fiscaux, qui nécessitent pour s'en sortir des armées de comptables, contrôleurs de gestion, etc. Dont les "services" rentrent aussi dans le total du PIB, alors que on pourrait jeter 95% des codes fiscaux au feu que non seulement ça n'empêcherait pas les usines de tourner, mais ça leur allégerait incroyablement la vie.

La RGPD a fait bosser un tas de gens, boulot évidemment compté dans le PIB. Résultat réel : gain de productivité pour la collectivité < 0.

et comme dit, je peux hélas allonger cette liste encore longuement.

 

Je ne peux que noter une certaine insistance à tenter de focaliser et à revenir systématiquement sur les agris, qui n'est pas de mon fait.

J'ai eg expressément mentionné les usines de téléviseurs et d'aspirateurs à la cambrousse. Parmi N industries à la campagne, eg l'usine SANOFI près de chez moi.

  • Yea 3
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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

Les citations au-dessus sont juste des témoignages factuels de ma part.


Dire que ça « marchait » ce n’est pas un témoignage factuel de quoi que ce soit. 

 

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

Et bien cela génère donc ~10 x plus de boulot administratif pour un même salarié. Et il y a des gens dont c'est le métier et le salaire de s'occuper de cela. Et on compte évidemment cela dans le PIB.


Sauf que le code du travail ne s’applique pas qu’à Paris, Lyon, Bordeaux ou Marseille. Idem pour les impôts. 

 

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

La RGPD a fait bosser un tas de gens, boulot évidemment compté dans le PIB. Résultat réel : gain de productivité pour la collectivité < 0.


La RGPD ne s’applique pas qu’en ville. 
 

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

J'ai eg expressément mentionné les usines de téléviseurs et d'aspirateurs à la cambrousse. Parmi N industries à la campagne, eg l'usine SANOFI près de chez moi.


Bref : que des grandes entreprises avec leur CHSCT dans l’établissement, les inspecteurs divers et variés locaux etc...

 

Et on ne compte pas les militaires qui glandent toute la journée et pourtant ça fait du PIB. 

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il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Tout ça a fonctionné, et peut/pourrait parfaitement continuer à fonctionner, si on ne pousse pas les choses au-delà du point de rupture.


Merci de donner la citation complète :

Citation

Je suis né en 1960 et j'ai encore connu la situation inverse, où le gros paysan avait plus de poids que le village ... dont il était d'ailleurs maire (pendant très longtemps, et son fils ensuite).

ça a effectivement changé.

ama c'est une question de degré.

Tout ça a fonctionné, et peut/pourrait parfaitement continuer à fonctionner, si on ne pousse pas les choses au-delà du point de rupture.

 

 

Le "Tout ça a fonctionné" concerne aussi bien la situation actuelle que la situation antérieure.

C'est pour ça que j'ai écrit "Tout ça".

Et c'est factuel, pour l'instant, il n'y a eu ni clash majeur, ni sécession, entre campagnes/villes. Du moins dans le monde occidental.

Mais l'origine de la discussion est justement de se questionner si cela va durer.

Et perso, je pense que non, il y a des coins où ça va sécessionner.

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Qu'entends-tu par là ?

ça concerne plusieurs états des US : Virginie, Washington, nord de la Californie, etc.
Ce sont des comtés "ruraux" qui sont lassés de se voir imposer une myriade de trucs par le vote de la métropole du coin.
Sans surprise, le sujet qui fâche le plus, c'est les armes.

Les projets ne sont pas de sécessionner des US, mais de sécessionner de leur état actuel, pour rejoindre l'état voisin dont les opinions politiques sont plus proches.

 

Voir eg :

https://libland.be/technique/conservateurs-et-secession/

https://libland.be/technique/Virginia-only-beginning

et https://libland.be/technique/secession/ pour une compil, mais pas exhaustive du tout.

 

ça concerne aussi la Kanaky https://libland.be/regions/Kanaky/

où le vote est complètement binaire entre ville(s) cotière(s) et hinterland.

 

C'est en fait un phénomène quasiment mondial, mais qui n'est pas au même stade d'avancement partout,

et pour lequel les réponses politiques commencent seulement à se dessiner.

(sachant que en même temps, des réponses techniques (eg télétravail) vont peut-être aider à atténuer ces dichotomies).

 

Dans mon coin, les bergers se font bouffer des moutons par les loups (voulus par les citadins), tous les jours.

Les stations de ski sont fermées par les ministres à Paris.

ça ne tiendrait qu'aux locaux, les loups seraient abattus et les stations ouvertes.

Les quotas de HLM, votés à Paris : plusieurs maires contestent les pénalités http://bit.ly/343BdTr

Pour juste donner qqs exemples parmi 100.

Il faut avoir la mauvaise foi bien trampée pour s'imaginer que les locaux endurent ça pour le bonheur des "aides" censées contrebalancer toutes ces conneries.

Je ne parle bien sûr pas des politiques ou des syndicats en place, qui sont totalement incapables de raisonner hors du cadre de l'état central.

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il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

ça concerne plusieurs états des US

Ma question concernait le pays où nous vivons, pas les USA et certains de leurs États. À moins que tu ne compares avec les départements... ce qui me semble un peu optimiste, au minimum.

Donc, la procédure pour faire sécession lorsqu'on est soumis à l'État central, tel le berger moyen ou le paysan du coin, ou le clampin de base ?

Ça va sécessionner comment alors ? Parce que là, je la sens pas trop la volonté de décentralisation, même si ça râle partout.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ça va sécessionner comment alors ? Parce que là, je la sens pas trop la volonté de décentralisation, même si ça râle partout.

 

Les DOM/TOM sont ceux qui le pourraient le plus, même si c'est complètement contraire à leur intérêt.  

Pour la métropole, je vois plus une sorte de retranchement, à savoir que l'on ne s'occupe plus trop de ce qui se trame à Paris et qui est censé redescendre dans les campagnes. En clair, on se désolidarise du national pour s'organiser en municipal, voir même par quartier ou communauté.

Mais comme le français est dans l'incapacité intellectuelle d'imaginer vivre sans les tas nounou, je ne suis pas certain que cela va aller loin.

  

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Ma question concernait le pays où nous vivons, pas les USA et certains de leurs États. À moins que tu ne compares avec les départements... ce qui me semble un peu optimiste, au minimum.

Donc, la procédure pour faire sécession lorsqu'on est soumis à l'État central, tel le berger moyen ou le paysan du coin, ou le clampin de base ?

Ça va sécessionner comment alors ? Parce que là, je la sens pas trop la volonté de décentralisation, même si ça râle partout.

Je ne parlais pas de la France pour le moment.

La France est l'un des pays les plus en retard sur le sujet (pour un tas de raisons assez ancrées), ça m'étonnerait beaucoup que ça démarre chez nous.

 

Pour autant, la France n'est pas le monde (même pas une petite partie), et si les reprises d'indépendance ne démarrent pas chez nous,

ce n'est pas le cas ailleurs et ama ça vaut réellement le coup de s'y intéresser.

 

(La France est aussi au niveau 0 sur les cryptos et en fait sur quasi toutes les technos nouvelles,

ce n'est pas une raison pour ne pas s'y intéresser, ni pour penser qu'on ne sera jamais concerné).

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il y a 9 minutes, Waren a dit :

même si c'est complètement contraire à leur intérêt

Tellement que lors du referendum de 2010, près de 80 % des Martiniquais ont souhaité continuer à téter les mamelles de la métropole

 

il y a 9 minutes, Waren a dit :

je vois plus une sorte de retranchement

ouais, genre agorisme, marché gris parallèle, travail au black etc.

parce que la décentralisation, mon œil. Exemple, la taxe d'habitation, un impôt local qui pouvait justement répondre aux besoins locaux

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Je ne parlais pas de la France pour le moment.

Ma question portait sur la France, justement

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, Waren a dit :

Les DOM/TOM sont ceux qui le pourraient le plus, même si c'est complètement contraire à leur intérêt.  

selon les domtom concerné, ça dépend vraiment.

Il y a des endroits, eg Guadeloupe où grâce à la gestion depuis Paris,

les locaux ont carrément des soucis récurrents sur des trucs essentiels, comme l'eau potable.

 

Penser que les locaux s'en sortiraient réellement moins bien sans Paris ... je ne miserais pas 5 cts là-dessus.

 

 

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A contrario, en Nouvelle-Calédonie, l'auto-détermination progresse d'années en années.

 

Et de ce que je vois ici en campagne et dans d'autres endroits encore plus reculés, style Drome et Ardèche, le black est une véritable institution.

A ce sujet, le niveau de "black ambiant" se mesure très facilement:

- Au SuperU de Lyon où j'achète mon déjeuner, tout le monde paie en CB (donc, peu de black)

- A mon Carrefour Market où je fais mes courses, en zone rurale donc, 50% des gens paie toujours en cash, à coup de billets de 10-20€ (beaucoup de black et aussi sans doute des interdits bancaires). Les concernés sont pour la plupart artisans, agriculteurs, nounous, etc.

 

 

  • Yea 1
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il y a 33 minutes, Rübezahl a dit :

Il y a des endroits, eg Guadeloupe où grâce à la gestion depuis Paris,

les locaux ont carrément des soucis récurrents sur des trucs essentiels, comme l'eau potable.

 

Dès le mois d’août 2016, cinq structures intercommunales ont ainsi repris la compétence eau et assainissement en Guadeloupe :

  • le Syndicat Intercommunal d’Alimentation en Eau et d’Assainissement de la Guadeloupe (SIAEAG ),
  • la communauté d’agglomération CAP EXCELLENCE (CAPEX ),
  • la communauté d’agglomération du Nord Basse-Terre (CANBT ),
  • la communauté d’agglomération Grand Sud Caraïbes (CAGSC ),
  • la communauté de communes de Marie-Galante (CCMG )

 

http://www.guadeloupe.gouv.fr/Politiques-publiques/Le-portail-de-l-eau-en-Guadeloupe/Tout-comprendre2/Tout-comprendre/La-gouvernance-et-les-acteurs-de-l-eau#:~:text=- la Région Guadeloupe intervient financièrement,dans la programmation des financements.

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il y a 10 minutes, Waren a dit :

A contrario, en Nouvelle-Calédonie

Oui, ça  a l'air moins pire, si on prend les chiffres du referendum de 2020

https://www.vie-publique.fr/en-bref/274808-nouvelle-caledonie-resultats-du-referendum-du-4-octobre-2020

il y a 12 minutes, Waren a dit :

le niveau de "black ambiant"

ce qui n'empêche pas parallèlement de "profiter" des bienfaits de l'État, ce qui peut se comprendre, vu les charges.

quel artisan sensé refuse le black ?

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Dès le mois d’août 2016, cinq structures intercommunales ont ainsi repris la compétence eau et assainissement en Guadeloupe

Il est très possible que les locaux se débrouillent également mal,

mais "avoir la compétence" ne signifie évidemment pas être affranchi des lois françaises (dont un paquet bien débiles)

ni des décisions préfectorales (dont un paquet bien débiles).

Et le bon fonctionnement d'un réseau d'eau, c'est une histoire d'années.

 

J'ai été membre d'un des derniers syndicats de gestion d'eau privé en France.

Chaque année l'état nous appuyait plus sur la tête en durcissant les exigences et normes ... jusqu'à ce qu'on abandonne (~2017/2018).

Dès que le syndicat privé a laissé tomber et où ça a été repris par le public ... hop ça a été open bar sur les exigences et contrôles.

Pile le public gagne, face le privé perd.

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Tout frais, sur les relations préfectures/régions

 

Image

 

Et la Corse n'est pas seule concernée par cette ambiance.

 

Dans le 05, il y a qqs jours, le préfet a annulé les transports scolaires sans même prévenir le département.

C'est du fric foutu en l'air (le préfet s'en ballec visiblement), mais pas que.

  • Yea 2
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Il y a 15 heures, Zagor a dit :

Plusieurs remarques personnelles:

 

Les villes produisent 70% du PIB mais les campagnes produisent les matériaux de bases essentiels au fonctionnement et à la survie de la ville. En clair, la nourriture et les matières premières. Certes les villes peuvent contourner les campagnes de sont pays et importer depuis l'étranger mais ca ne change rien qu'une ville n'est pas autosuffisante. La campagne peut survivre seule (avec un niveau de vie de merde), mais les villes sans campagne les gens crèvent littéralement car pas de production de nourriture.

Le PIB... En terme de dette, je serai curieux de voir la comparaison ville/campagne.

Et puis : https://www.contrepoints.org/2020/04/28/370040-pour-en-finir-avec-la-manie-du-pib

Je pense que les villes sont mal barrées.

Il y a 15 heures, Zagor a dit :

Je suis d'accord qu'il y a ce troisième espace qui est intermédiaire et qui est à mon sens là où il faut chercher les voix libérales.

Non, c'est foutu. Les villes moyennes souffrent du poids des métropoles. Ici, on souffre de Lyon et de Grenoble, les métropoles écolos... alors que l'on a voté à droite. Pour les libéraux, dommage, d'autres ont déjà pris la place. 

  • Yea 1
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il y a 36 minutes, Xav a dit :

Le PIB... En terme de dette, je serai curieux de voir la comparaison ville/campagne.

Et puis : https://www.contrepoints.org/2020/04/28/370040-pour-en-finir-avec-la-manie-du-pib

Merci de ce rappel sur le PIB.

Wikiberal a aussi un article : https://www.wikiberal.org/wiki/Produit_intérieur_brut

(qui mériterait un petit update).

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il y a 41 minutes, Tramp a dit :

Au passage, vu qu’on en est à massacrer les concepts, un hinterland se définit par rapport à un port.

 

https://www.cnrtl.fr/definition/hinterland

Arrière-pays, région qui s'étend à l'intérieur des terres ou au-delà d'un territoire occupé.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hinterland

  • The term is also used to refer to the area around a city or town.
  • More generally, hinterland can refer to the rural area economically tied to an urban catchment area. The size of a hinterland can depend on geography, or on the ease, speed, and cost of transportation between the port and the hinterland

 

Par définition même, il y a une côte en avant d'un hinterland, et donc généralement un ou plusieurs ports.

 

Citation

C’est pas vraiment le cas d’Ottawa.

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Ottawa#Transport_maritime_et_fluvial

Ottawa est au confluent des rivières des Outaouais et Rideau. Après la guerre de 1812, la construction du canal Rideau a été entreprise afin de relier les colonies britanniques du Haut et Bas-Canada en évitant la proximité de la frontière américaine le long du fleuve Saint-Laurent entre Cornwall et Kingston. Ces deux liens maritimes ont grandement aidé au développement de la région, ...

 

N'hésite pas à corriger wikipedia , c'est un truc participatif.

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Il faudrait préciser l'objet du débat.

 

Consiste-il à dire que les villes sont plus socialistes que les campagnes ?

 

Qu'il y a un transfert illibéral net de richesses des campagnes vers les villes via les impôts, la dépense publique et la réglementation ?

 

Que ce transfert est tel que sans lui les métropoles que nous connaissons disparaitraient en libéralie ?

 

Qu'en l'état actuel des choses les campagnes auraient intérêt à faire sécession ?

 

Les deux premières possibilités me semblent plutôt probables, sans certitudes. Pas les deux dernières.

 

 

 

 

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