Villes Vs Campagne

[Xav]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Raciss' !  

J'ai pas osé dire des "p'tits rouges".

[Loi]

il y a 21 minutes, Xav a dit :

Vivre à la campagne permet d'être plus libre.

 

Je suis, à titre personnel, totalement d'accord. Mais cette forme de liberté (que l'on trouve à la campagne) ne permet pas nécessairement une ambition démesurée. Et mon petit doigt me dit qu'elle ne conviendrait pas à tout le monde (encore heureux).

 

[Vilfredo]

il y a 22 minutes, Xav a dit :

Je vais avoir une approche que l'on peut accuser d'être "schmittienne". Mais dans un moment d'exception, où pourra-t-on survivre ? La ville ou la campagne ?

L'épidémie actuelle est un révélateur. Vivre à la campagne permet d'être plus libre. Je ne m'énerve pas sur les décisions du gouvernement. Ici, on est libre. D'ailleurs, les Parisiens, les Lyonnais, etc, viennent ici pour télé-travailler et boire des p'tits blancs en terrasse.

Bientôt anarque?

https://www.jstor.org/stable/41949454?seq=1

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, Loi a dit :

Mais cette forme de liberté (que l'on trouve à la campagne) ne permet pas nécessairement une ambition démesurée.

 

"Je préfère encore être le premier dans un petit village de Campanie que le second à Rome."

[poney]

Il y a 15 heures, Xav a dit :

C'est dommage que tu ne développes pas.

Je me demande si le libéralisme auquel nous aspirons tous ici est compatible avec la société urbaine contemporaine.

Je vais avoir une approche que l'on peut accuser d'être "schmittienne". Mais dans un moment d'exception, où pourra-t-on survivre ? La ville ou la campagne ?

L'épidémie actuelle est un révélateur. Vivre à la campagne permet d'être plus libre. Je ne m'énerve pas sur les décisions du gouvernement. Ici, on est libre. D'ailleurs, les Parisiens, les Lyonnais, etc, viennent ici pour télé-travailler et boire des p'tits blancs en terrasse.

 

tu confonds être libre avec être caché. Le politique y est moins regardant pour un tas de raisons, mais pas parce que t'es plus libre, si l'état avait les meme possibilités d'action et de contrainte, tu serais moins libre.

 

je ne sais pas moi, lisez un bouquin sur l'histoire des villes, le Benevolo est très bien

 

les villes sont les lieux de pouvoirs, les campagnes ont toujours été à l'écart, donc oui, on est "plus libre" dans le sens où le regard s'y porte moins mais on est pas plus libre au sens libéral, confondre les deux est au moins aussi terrible que confondre liberté et capacité chez les socialistes . Et les campagnards ne sont pas moins étatistes que les urbains, ils le sont juste dans un sens qui vous choquent moins. Si les révolutions libérales étaient venues des campagnes, ça se saurait, l'histoire ça ne sert pas qu'a faire joli. Le libéralisme est une théorie politique et juridique issue de la bourgeoisie urbaine. Les campagnards ne sont ni plus ni moins libéraux que les urbains. D'ailleurs "les campagnards" ou "les urbains" ça n'existe pas vraiment tant il y a des variations.

 

Qu'il existe des différences politiques sensible n'est ni nouveau, ni le début ou la fin de quoi que ça soit (Bénevolo again), et encore moins une bonne (ou une mauvaise) nouvelle pour le libéralisme.

 

La ville contre la campagne et vice-versa ça a 5 000 ans d'histoire. Pas 25.

 

De toute façon le libéralisme n'a plus sa place dans la société contemporaine, en fait je pense meme qu'il ne l'a jamais eu, il n'y a jamais eu de société libérale et il n'y en aura jamais, le libéralisme est une utopie politique et, je l'ai déjà exprimé plusieurs fois sur ce forum ; le libéralisme est au mieux un garde fou intellectuel pour les dérives politiques, une sorte de laisse sur laquelle il faut parfois tirer (ou il faudrait parfois tirer).

 

Tous les libéraux qui rêvent d'un paradis libéral caché ou idéal que ne font que détruire les vilains socialites me font penser à ces socialistes qui ne font que rêver d'un paradis socialiste caché ou idéal que ne font que détruire les vilains libéraux. Fonctionne aussi avec les écolos.
Et tous ces groupes ont les même discussions : ou vivre, ou s'expatrier, a quand un vrai politique de gauche/libéral/écolo, les meme forums, les meme déprimes psychologiques, les meme catastrophismes.

 

Moi aussi je rêve d'un jour retourner à la campagne : une ferme en pierre ardennaise, une cour carrée, un terrain de x hectares avec barrière et murs de pierre, trois ou quatres molosses, un fusil, un potager et foutez-moi la paix. Moine, mais sans m'emmerder avec Dieu et les prières.

Mais j'appelle pas ça être libre, j'appelle ça me libérer des connards contemporains, du monde qui m'emmerde et des autres, mais libre, non. Vivre caché c'est pas vivre libre, je ne confonds pas les deux. Je me retire du monde. Mais libre dans 5 hectares privés, c'est pas "être libre" dans l'absolu, mais bon... Un jour, peut-etre.

 

 

[Wayto]

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

"Je préfère encore être le premier dans un petit village de Campanie que le second à Rome."

Des Alpes.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, Wayto a dit :

Des Alpes.

 

Ah merci ! Ca fait des années que je crois que c'est la Campanie et je n'arrive jamais à retrouver la source exacte ; tu en as une idée ?

(c'est le genre de culture générale qui tient plus du mythe urbain que de la culture )

[Wayto]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Ca fait des années que je crois que c'est la Campanie et je n'arrive jamais à retrouver la source exacte ; tu en as une idée ?

Plutarque, 12 Césars Vies Parallèles.

 

Edit : d'ailleurs la citation c'est "Je préfère encore être le premier de ce village que le second à Rome" et il est à ce moment là dans les Alpes. Bon entre nous, vu que la source c'est Plutarque quasi 2 siècles après, c'est comme tu dis un mythe plus qu'autre chose .

[Mathieu_D]

58 minutes ago, Wayto said:

Plutarque, 12 Césars .

Plutarque ou Suétone ?

[Wayto]

il y a 15 minutes, Mathieu_D a dit :

Plutarque ou Suétone ?

Bien vu, non c'est bien Plutarque dans Vies Parallèles.

[L'affreux]

Il y a 11 heures, poney a dit :

tu confonds être libre avec être caché. Le politique y est moins regardant pour un tas de raisons, mais pas parce que t'es plus libre, si l'état avait les meme possibilités d'action et de contrainte

[…] on est "plus libre" dans le sens où le regard s'y porte moins mais on est pas plus libre au sens libéral, confondre les deux est au moins aussi terrible que confondre liberté et capacité
[…] il n'y a jamais eu de société libérale et il n'y en aura jamais

[…] Tous les libéraux qui rêvent d'un paradis libéral caché ou idéal que ne font que détruire les vilains socialistes

 

D'abord, je ne sais plus qui le suggérait mais Shtroumpf Grognon t'irait bien comme avatar.

 

Ensuite sur le fond.

 

La distinction entre liberté et capacité est sensible chez les libéraux dans le cadre d'une privation, car l'une est adressée par le libéralisme, l'autre non. Ici tu as des témoignages qui signalent qu'à la campagne on est "plus libre", c'est-à-dire qu'il y a moins de privation. C'est effectivement une "liberté" au sens de capacité puisque la loi prive bel et bien de liberté, mais, puisque l'État n'est pas en mesure de la faire appliquer, les individus sont en capacité d'ignorer la contrainte légale et agissent comme s'ils étaient libres (autorisés).

 

En fait c'est toi qui pêches par idéalisme. Tu considères qu'une société libre devrait nécessairement être parfaite. Que ses lois devraient être en adéquation avec les idéaux libéraux. Et tu en déduis qu'une telle société n'est pas possible. Certes.

 

Mais dans la réalité, aujourd'hui, à la campagne, les individus vont prendre un verre en terrasse. Dans la loi, ils n'en ont pas le droit. À la campagne, les gens vivent donc librement comme moi je vis librement. Non pas parce que la loi autorise à vivre librement, mais parce que la loi n'est pas entièrement appliquée. Et tu peux penser que c'est par un "malentendu" que les habitants des campagnes ou du tiers monde vivent "libres". Pourtant ces espaces de liberté sont une réalité. Ils ne sont pas idéaux, sûrement pas durables, mais il y a la place d'y loger les quelques dizaines d'années d'une vie humaine.

 

[poney]

Je pourrais te faire exactement le même hiatus avec la liberté de l'anonymat urbain et de la foule et du contrôle social du village. 

 

Mais comme depuis le debut de ce thread on est sur du cherry picking d'exemples qui plaisent, je ne sais pas si ça vaut vraiment la peine que je dépense de l'énergie a répondre. 

 

Oui, je suis grognon, ca fait 35 ans, c'est bizarre de s'en rendre compte maintenant. 

[L'affreux]

Sûrement pas 35 ans. Je dirais plutôt quelques mois.

 

il y a 30 minutes, poney a dit :

Je pourrais te faire exactement le même hiatus avec la liberté de l'anonymat urbain et de la foule et du contrôle social du village. 

 

C'est un autre axe. La discussion porterait alors sur le conservatisme versus le progressisme. Cela dit, une société plus libérale implique des comportements plus conservateurs que ce qui existe dans les villes occidentales contemporaines.

 

Note que je n'ignore pas les défauts des sociétés conservatrices. Pour ma part, je pense qu'un équilibre raisonnable entre : 1/ liberté de droit associée à des comportements conservateurs d'un côté, 2/ administration étatique associée aux idéaux progressistes de l'autre, pourrait exister. Mais une condition préalable serait d'avoir conscience de la relation de dépendance entre l'axe liberté/contrainte légale et celui de comportements conservateurs/valeurs progressistes. Et ensuite, d'avoir l'envie de bâtir une société fonctionnelle.

 

EDIT : Et en attendant on peut trouver dans les campagnes et le tiers monde des cadres de vie approchant concrètement cet équilibre raisonnable, même si c'est par malentendu.

[poney]

Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Bon, cherry picking encore. 

 

Faire joujou avec le boerenbond n'est pas un objectif libéral souhaitable. 

Mais bon. 

 

Cette recherche du bouc émissaire est ridicule.

 

Si vous vous demandez encore pourquoi le libéralisme ne plaît pas, epinglez ce thread. 

[L'affreux]

il y a 14 minutes, poney a dit :

Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Bon, cherry picking encore. 

 

Ce n'est pas moi qui pique les chéris de l'ouest parisien ou du sud bruxellois (je suis allé vérifier). Tu trouves qu'il y a trop de conservateurs en ville, je te dis que plus de liberté engendre et est rendu possible par encore plus de conservateurs.

[poney]

il y a 28 minutes, L'affreux a dit :

Tu trouves qu'il y a trop de conservateurs en ville, je te dis que plus de liberté engendre et est engendré par encore plus de conservateurs.

Popopopopo, je dis que contrairement a ce qui est dit dans ce thread simpliste où l'on essaie de faire croire que la ville c'est trop méchant et la campagne trop gentil et que d'ailleurs même que les villes n'existeraient pas sans les règlements socialistes, on trouve aussi des conservateurs en ville.

 

Et je disais qu'il y a autant d'antiliberalisme a ma campagne qu'en ville. Et j'ai rappelé que le libéralisme était une idée urbaine. 

 

C'est moi le grognon mais c'est vous qui proposez comme alternative d'aller s'enterrer au milieu des pecores nourrit a la PAC mais c'est cool parce qu'on peut boire un verre en terrasse.

 

Continuez de nous faire rêver. 

 

 

Sinon on peut faire des partouze covid parti a Bruxelles avec des députés européens. Si c'est pas la preuve qu'on est plus libre. Va faire ca a la campagne ! 

[L'affreux]

Tu recadres, mais, soit ce thread est simpliste, soit nous discutions d'autre chose que la campagne trop gentille et la ville trop méchante. Pas les deux.

 

il y a 16 minutes, poney a dit :

Et j'ai rappelé que le libéralisme était une idée urbaine. 

 

Ce qui est juste. Et cette idée urbaine restera un idéal impossible tant que la société réelle ne sera pas prise en compte.

 

 

[Ultimex]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Bientôt anarque?

https://www.jstor.org/stable/41949454?seq=1

 

L'exil intérieur, ça reste un pis-aller, pas très réjouissant en soi.

 

il y a 47 minutes, poney a dit :

Tu crois vraiment que la bourgeoisie urbaine a Uccle ou dans l'ouest parisien, qui votr MR ou LR n'est pas conservatrice mais est composée de joyeux SJW ? 

 

Pour le peu que j'en ai vu, mon petit doigt me dit que la bourgeoisie urbaine MR de Uccle (qui, dans son ghetto, est confrontée à des modes de vie plus variés qu'à la campagne) est un poil plus ouverte que le paysan moyen du fin fond de l'Ain (qui va qualifier de déviant le moindre comportement qui sort de ses habitudes).

M'enfin, je te rejoins sur le reste, le débat est trop simplifié :

- Campagne et ville ont, chacun, leurs avantages si on simplifie un max, en ne considérant que deux pôles,

- Il existe quand même un certain nombre de variations entre les deux (on ne va pas retrouver les mêmes comportements/habitudes/attentes/modes de vie entre Lyon, Chambéry, Belley, Saint-Genix (pour rester dans la même zone : que des villes à +/- une heure de distance les unes des autres en voiture, allant de la plus grosse à la plus petite),

- Et même en se plaçant dans des éléments de même catégorie (deux villes de tailles +/- similaires), on va observer des différences. Par ex : Chambéry vs. Aix-les-Bains : je ne suis pas certain que la sociologie des deux villes, pourtant très proches, soit la même, et donc, les tendances politiques, le comportement par rapport à la loi, aux autres, etc.

 

[poney]

il y a 15 minutes, Ultimex a dit :

Pour le peu que j'en ai vu, mon petit doigt me dit que la bourgeoisie urbaine MR de Uccle (qui, dans son ghetto, est confrontée à des modes de vie plus variés qu'à la campagne) est un poil plus ouverte que le paysan moyen du fin fond de l'Ain (qui va qualifier de déviant le moindre comportement qui sort de ses habitudes).

 

évidemment, ce sont des gauchistes !

 

Citation

M'enfin, je te rejoins sur le reste, le débat est trop simplifié :

- Campagne et ville ont, chacun, leurs avantages si on simplifie un max, en ne considérant que deux pôles,

 

oui

 

Citation

- Il existe quand même un certain nombre de variations entre les deux (on ne va pas retrouver les mêmes comportements/habitudes/attentes/modes de vie entre Lyon, Chambéry, Belley, Saint-Genix (pour rester dans la même zone : que des villes à +/- une heure de distance les unes des autres en voiture, allant de la plus grosse à la plus petite),

 

les géographes travaillent avec le concept de "gradient urbain-rural", c'est un peu comme l'histoire, ça sert pas non plus qu'à faire joli  

et depuis l'école de chicago (en sociologie, pas en économie), ça fait genre un siècle qu'il y a des études sur les sociologies urbaines, même si le phénomène péri-urbain a mis du temps à devenir un sujet (ça a pas 15 ans à ma connaissance, notamment parce que ça n'interessait pas du tout les sociologues pour des mauvaises raisons).

 

Citation

- Et même en se plaçant dans des éléments de même catégorie (deux villes de tailles +/- similaires), on va observer des différences. Par ex : Chambéry vs. Aix-les-Bains : je ne suis pas certain que la sociologie des deux villes, pourtant très proches, soit la même, et donc, les tendances politiques, le comportement par rapport à la loi, aux autres, etc.

 

pour ça, il faut être capable de nuancer et sur ce forum, c'est pas toujours facile ; l'aire réelle d'une influence d'une ville va très au delà de son agglomération. Il y a des études formidables sur les données...de téléphonies mobiles qui le montrent (et c'est juste un exemple à la con qui sert notamment à Bruxelles d'argument pour la désenclaver de la Flandre).
Tout ça montre parfaitement que l'opposition ville-campagne est idiote et manichéenne une fois qu'on a dépassé le 19ième siècle (alors, big news, c'est le cas en France ajd sauf très très très marginalement au milieu de la Creuse).

[Ultimex]

il y a 4 minutes, poney a dit :

évidemment, ce sont des gauchistes !

 

Note que je n'ai pas dit ça non plus.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, poney a dit :

Faire joujou avec le boerenbond n'est pas un objectif libéral souhaitable. 

Mais bon. 

Thomas Jefferson aurait deux-trois mots à te dire.

[poney]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Thomas Jefferson aurait deux-trois mots à te dire.

 

Jefferson avait un avis sur le Boerenbond ?

[Ultimex]

Tiens, quand j'y pense : le Cher et l'Allier, deux départements très ruraux, deux (anciens) bastions rouges pourtant (et bien vif, le rouge).

[poney]

Voilà, maintenant j'ai Michel Delpech en tête.

 

Ma famille habite dans le Loir et Cher, ces gens là ne font pas manière...

[Ultimex]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Voilà, maintenant j'ai Michel Delpech en tête.

 

Ma famille habite dans le Loir et Cher, ces gens là ne font pas manière...

 

Hé, Loir-et-Cher <> Cher... On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

[poney]

il y a 13 minutes, Ultimex a dit :

 

Hé, Loir-et-Cher <> Cher... On ne mélange pas les torchons et les serviettes !

 

Déjà, on dit des "essuies" et puis j'ai juste rebondi sur Cher (pas la chanteuse).

[Waren]

Il y a 14 heures, poney a dit :

 

Moi aussi je rêve d'un jour retourner à la campagne : une ferme en pierre ardennaise, une cour carrée, un terrain de x hectares avec barrière et murs de pierre, trois ou quatres molosses, un fusil, un potager et foutez-moi la paix. Moine, mais sans m'emmerder avec Dieu et les prières.

Mais j'appelle pas ça être libre, j'appelle ça me libérer des connards contemporains, du monde qui m'emmerde et des autres, mais libre, non. Vivre caché c'est pas vivre libre, je ne confonds pas les deux. Je me retire du monde. Mais libre dans 5 hectares privés, c'est pas "être libre" dans l'absolu, mais bon... Un jour, peut-etre.

 

 

 

Ce que tu décris s'appelle tout simplement la sérénité que d'autres aussi assimilent à de la tranquillité, tout bonnement.  

[POE]

Il y a 14 heures, poney a dit :

Moi aussi je rêve d'un jour retourner à la campagne : une ferme en pierre ardennaise, une cour carrée, un terrain de x hectares avec barrière et murs de pierre, trois ou quatres molosses, un fusil, un potager et foutez-moi la paix. Moine, mais sans m'emmerder avec Dieu et les prières.

Mais j'appelle pas ça être libre, j'appelle ça me libérer des connards contemporains, du monde qui m'emmerde et des autres, mais libre, non. Vivre caché c'est pas vivre libre, je ne confonds pas les deux. Je me retire du monde. Mais libre dans 5 hectares privés, c'est pas "être libre" dans l'absolu, mais bon... Un jour, peut-etre.

 

 

 

Ah oui, moine sans Dieu, sans prières, sans communauté ni règle de vie, sans abandon des possessions matérielles, en fait pas moine du tout quoi.

 

[poney]

Oui mais avec un fusil, moine libertarien quoi.

[Rincevent]

Je dirai poliment que parler du Boerenbond est une manière de centrer artificiellement le débat sur un phénomène historiquement et géographiquement particulier.

 

Jefferson par exemple considérait que la classe des "yeomen" constituait la colonne vertébrale d'un régime (républicain) libre (et au fond, Constant n'en était pas loin, quoique ce soit moins explicite chez lui). On peut discuter de cette opinion, on peut considérer qu'elle est dépassée, mais on ne peut pas dire qu'aucun libéral n'aurait jamais pu la prendre comme fondement de sa pensée politique, ni que ceux qui le faisaient étaient des crétins finis.