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Coût de l'épidémie


Freezbee

Quelle affirmation pensez-vous être vraie ?  

12 members have voted

  1. 1. Quelle affirmation pensez-vous être vraie ?



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Ce sondage provient de Twitter. Comme je l'ai trouvé intéressant, je le recopie tel quel. Voici les explications de son auteur (sans balise citation pour améliorer la lisibilité) :

 

 

Gro-Tsen Profile picture
Je voudrais poser une question sur la perception des coûts et dommages liés à la pandémie, dont j'espère tirer un enseignement utile sur la perception psychologique des choses. Il faut que ma question soit précise, donc c'est un peu long: merci d'avance de bien lire. ⤵️ •1/10
 
On va considérer la France pour essayer de garder les choses un peu concentrées, donc ma question s'adresse à ceux qui vivent en France pendant le covid, et elle porte sur la perception des coûts et dommages de cette pandémie et des confinements. •2/10
 
Je me place dans une perspective utilitariste, c'est-à-dire que quand je dis qu'un coût X est moindre qu'un coût Y (noté X<Y), ça signifie que X est préférable, ou est le moindre mal, que Y, et donc que la société devrait choisir X sur Y, c'est uniquement ça. •3/10
 
Parmi les coûts liés à la pandémie qui ont réellement été subis (en France, donc), essayons de distinguer:
⁃ ceux, V, causés par la covid-19 elle-même (à commencer par ~63k morts),
⁃ ceux, L, causés par les confinements (conséquences économiques, sociales, etc.).
•4/10
 
Et en outre, on considère un coût putatif:
⁃ W = les coûts (peut-être plus de morts, par exemple) causés par le covid si la France n'avait pas décrété de confinement (mais quand même appliqué les autres règles et mesures de lutte contre le covid).
•5/10
 
Bien sûr, on ne connaît pas W (on ne connaît même pas bien V et L, mais au moins on peut les observer). Ma question va porter sur l'évaluation relative de ces trois coûts. C'est à vous de décider comment vous balancez les différentes formes de coûts. •6/10
 
La question de savoir si le confinement a été une bonne décision est donc de savoir si V+L < W. Mais CE N'EST PAS ma question ici. Je l'évoque juste pour éclaircir le sens des termes. Ce qui m'intéresse, c'est l'ordre dans lequel vous placeriez V, L et W. •7/10
 
Par pure logique, l'une, et l'une seulement, des trois choses suivantes, est vraie (on peut ignorer les égalités):
ⓐ L<V
ⓑ V≤L<W
ⓒ L≥V et L≥W
Ma question est de savoir laquelle vous pensez être vraie.
•8/10
 
Je répète:
⁃ X<Y signifie «X est moindre mal que Y»,
⁃ L = dommages liés au confinement,
⁃ V = dommages réels de la covid (en France),
⁃ W = dommages putatifs si pas de confinement (le reste pareil).

Réfléchissez bien à ces quantités. Que croyez-vous personnellement?
•9/10
 
J'apprécierais que cette question soit relayée auprès de gens aussi variés que possible, surtout pas uniquement des gens qui pensent comme moi, donc j'apprécierais des retweets si vous pensez avoir des followers un peu variés. •10/10
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Il y a un intérêt à comparer L et V ? V, c'est le nombre de victimes malgré le confinement. W, c'est le nombre de morts que le confinement est censé avoir sauvé.

C'est L et W qu'il faut comparer.

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il y a 29 minutes, ph11 a dit :

W, c'est le nombre de morts que le confinement est censé avoir sauvé.

 

Plus précisément, c'est W - V qui représente le surcoût évité par le confinement (en supposant W > V).

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SI tant est qu'on ait le cout d'une vie comme ordre de grandeur en tête, c'est pas un exercice bien difficile. Car evidemment si une vie n'a pas de prix, alors la réponse est simple, V est toujours en premier, fin d'histoire. On sait que la moitié vont répondre ça, car ils ont compris qu'on calculait aussi leur vie de gros con, mais pour les autres:

 

Les 3 premiers liens de google 'cout d'une vie"' indiquent qu'une vie peut être aussi basse que 30 000€ pour vieillard(je sais pas ce que c'est un vieillard mais bon) à 3 millions pour une médiane debile made in libération, à 30 millions pour un chef d'entreprise de qualité, comme si être patron te donnait instantanément une meilleure valeur percue, mais soit....

 

Personnellement, vu qu'on va moyenner, on est gentil on va prendre une  valeur vers celle de libé, ca vaut ce que ca vaut, mais à la grosse , vu que c'est à peu près ce que je vais gagner dans une vie j'accepte. (On dit donc qu'une vie entirère coute ce prix, pas une vie covidée arrivé à 55 ans ou on déjà recu 3/4 de l'argent...)

1800*45 median+ 1200 * 23 median soit un peu plus d' 1,3 million et que ce prix est celui que je touche , pas celui que je coute, je veux bien rajouter 100% , on tourne donc à 2.5 millions, 'end to end'.

 

Il y a 63K mort ( sachant que c'est débile puisqu'on a pas la moyenne annuelle sans mort) mais disons que si on tombe d'une parachute et qu'on meurt du covid, ca compte, alors que si on était mort de la grippe 17 jours plus tard, ca compte pas. Donc 63000 * 2.5 millions  = 157 milliards.

Selon l'OFCe on a paumé 191milliards.

 

Donc non , même en disant que chaque malade dont 90% de vieux voir en fin de vie coutent chacun 2 millions , soit la plus belle rente retraite jamais vue, on arrive pas a la moitié de ce que ca nous a couté.

 

Donc pour L<V , c'est clair et net.

 

J'ai pas compris W, ca sert à rien de faire des ressenti si personne rentre les mêmes objets dans le seau. Mais vu que selon le ratio raisonnable ci dessus, la barrière si on affine le ratio mort vieux / jeune, qu'on compte vraiment correctement montre qu'on a en vrai 10 à 20 de marge facile, ca semble pas con de dire que  L< V et W a de la marge, ce qui est pas dans la proposition.

 

 

  • Yea 1
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À mon avis il est impossible d'estimer les différents coûts : la santé mentale des gens c'est inclus là-dedans ? l'entrepreneur qui n'a pas entrepris à cause de ces confinement ça compte ? Il est encore plus impossible de prévoir à quel point les mesures prises vont impacter la vie future du pays accroissement de l'étatisation du pays (dépense publique qui passe de 55 à 65 % cette année), dette qu'il va falloir payer d'un façon ou d'une autre, systèmes de contrôle orwelliens doucement à s'installer dans les consciences, etc. Tout le monde sait que les mesures temporaires prises pendant les crises deviennent souvent permanentes.

 

Dans le doute, même les utilitairstes devraient prôner le principe de non-agression et le laissez-faire, malgré les conséquences réelles du virus. Que le défaut soit l'intervention d'État me rend fou.

  • Yea 2
  • Ancap 1
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2 hours ago, Lancelot said:

Dans sa proposition b, pourquoi postuler que V < W ?

Il répond à la question (posée par ailleurs et par un autre gars) :

 

Ok mon Gro, c'est juste que la manière dont tu divises ton espace est un peu bizarre sans raison apparente, surtout si le but est de savoir "l'ordre dans lequel vous placeriez V, L et W".

 

Anyway je dis L >> V ~ W, donc c. Sombrer dans le totalitarisme ne peut pas être un "moindre mal".

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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Il répond à la question (posée par ailleurs et par un autre gars) :

 

Il y a 4 heures, Freezbee a dit :

J'apprécierais que cette question soit relayée auprès de gens aussi variés que possible, surtout pas uniquement des gens qui pensent comme moi,

 

On a vraiment affaire à un Gro_cervo :icon_ptdr: .

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Il y a 2 heures, Prouic a dit :

SI tant est qu'on ait le cout d'une vie comme ordre de grandeur en tête, c'est pas un exercice bien difficile.

Même si on veut laisser de côté le confort de vie, le bien-être et l'attachement subjectif à la liberté, il vaudrait tout de même mieux comparer les années de vie totale gagnée ou perdue plutôt que les vies sacrifiées ou non. Il n'est pas question de mettre ou d'enlever un fusil sur la tempe de qui que ce soit, il est surtout question de vies abrégées soit par la maladie, soit par la pauvreté (enfin, c'est à dire, soit par cette maladie là, soit par d'autres...).

 

Sachant que :

-L'espérance de vie à 80 ans en France est de 10 ans, et que les âges moyens et médians des victimes du covid sont au dessus de 80

-L'écart d'espérance de vie en France entre les plus pauvres et les plus riches est supérieur à 10 ans

-beaucoup plus de gens sont rendus pauvres à causes des mesures (déjà 1 million tombés sous le seuil de la pauvreté, je crois, et les faillites n'ont pas encore commencées) que de gens ne sont tués par la covid

Il me semble assez évident que les mesures tuent plus qu'elles ne sauvent. Je dirais que grosso modo, pour chaque personne dont on a préservé 10 ans de vie, on a abrégé de 10 ans la vie de 100 autres personnes. Avec une grosse incertitude, puisqu'il faudrait connaître W, et le futur, pour le savoir.  Au lieu de 100, c'est peut-être 10, c'est peut-être mille, mais c'est clairement plus.

 

Mon calcul est boiteux parce que 1) les morts du covid ont souvent des comorbidités, et donc sans doute une espérance de vie inférieur à 10 ans même sans covid, et 2) les gens tombés dans la pauvreté ne sont pas les plus riche, et tombent de moins haut. Mais je ne sais pas quel poids accorder à chacun de ces deux facteurs, je fais donc comme si ils se compensent.

 

Bref, V<L. Sans compter les conséquences politiques.

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il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

Ok mon Gro, c'est juste que la manière dont tu divises ton espace est un peu bizarre sans raison apparente...

 

C'est sûr. J'ai un peu de mal à comprendre où il veut en venir. Grosso modo, ça me paraît découpé de telle façon que :

 

a = le confinement est une bonne chose. Ses effets négatifs ne pèsent pas grand chose devant les morts dues à la maladie.

b = il faut voir...

c = le confinement est néfaste : le remède est pire que le mal.

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C'est pas idiot comme sondage.

Par contre, le coup de dire que la question n'est pas de savoir si le confinement est une bonne chose alors que manifestement c'est tout de même une façon de répondre à cette question...ça fait un peu bizarre pour un sondage qui est avant tout un sondage psychologique et non une mesure de grandeurs économiques (agrégats) censées évaluer l'impact d'une crise et des choix de politiques publiques. 

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Ma manière de répondre :

 

Réduction d'espérance de vie de la première vague : Un mois et demi en moyenne, donc 3 mois pr les 60.000 morts.

Si on retient l'hypothèse de Macron, nous aurions 400.000 morts sans confinement, donc le confinement nous aurait permis d'éviter 340.000 morts soit 17 mois d'espérance de vie

Cependant, les pays comparables qui n'ont pas confiné autant n'ont pas eu tant de morts en plus (cf Suède ou Etats-unis)

Chiffres pour 100.000 H France : 93 EU : 104 Suède : 85

Si je double la différence EU - France (pour annuler l'influence des Etats démocrates qui ont confiné), cela fait 11 décès pour 100.000 habitants

Rapporté à la population de la France cela fait 7500 morts évités par le confinement soit en terme d'espérance de vie 0,375 mois gagnés ou 11 jours.

 

La question pourrait être posée ainsi, est-ce qu'un individu "normal" s'imposerait les contraintes que nous avons subies depuis un an pour gagner 17 mois d'espérance de vie ? pour gagner 11 jours ?

 

Dans le premier cas peut-être, dans le second c'est très douteux.

 

Pour compléter l'hypothèse, il faudrait tenir compte des séquelles d'un covid qu'on a assez régulièrement (notamment ds l'hypothèse Macron), des autres morts évités par le confinement (autres maladies infectieuses, accident de la route) et des morts provoqués par le confinement (cf le post de Megille). Economiquement, il faudrait tenir compte du fait que les mesures sont "stabilisées". Il n'est donc pas possible de recourir à l'emprunt pour les financer, il n'y a plus de restaurants, de salles de sports, de spectacles, de stades de foot etc. Du coup, l'impact sur le chômage serait plus faible une fois que les gens se seraient reconvertis.

 

Remarque importante :

Soit une population où tous les gens meurent à 85 ans. 1 % des gens ont 80 ans et plus. Arrive un virus qui tue tous ceux qui ont 80 ans et plus.

On suppose que cette catégorie avait 2,5 année à vivre en moyenne.

Quel est l'impact du virus sur l'âge moyen de décès de la population de départ si le virus ne dure qu'un an ?

2,5 années /100 soit 1/40 d'année

Quel est son impact sur l'âge moyen de décès de la population de départ si le virus dure 85 ans ? 5 ans

Quel est son impact sur le calcul de l'espérance de vie la première année ? 5 ans

Comme le calcul de l'espérance de vie intègre l'effet de la maladie si elle était permanente, il est légitime de la comparer à des mesures permanentes.

 

 

 

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24 minutes ago, Domi said:

Réduction d'espérance de vie de la première vague : Un mois et demi en moyenne, donc 3 mois pr les 60.000 morts. 

Non mais ça c'est sur la moyenne de l'espérance de vie du pays. Ceux qui sont morts perdent en moyenne de 7 à 12 ans selon les pays aux dernières nouvelles.

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Non mais ça c'est sur la moyenne de l'espérance de vie du pays. Ceux qui sont morts perdent en moyenne de 7 à 12 ans selon les pays aux dernières nouvelles.

Il me semble que ce qui compte c'est la perte d'espérance de vie pour la population globale justement.

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Just now, Domi said:

Il me semble que ce qui compte c'est la perte d'espérance de vie pour la population globale justement.

Mais pourquoi ? L'espérance de vie moyenne c'est juste une moyenne, elle ne te concerne pas vraiment. Dire qu'elle a baissé de 3 mois à cause de l'épidémie ça ne veut pas dire que toi tu as perdu 3 mois.

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C'est une comparaison d'utilités (raisonnement conséquentialiste assumé) donc il faut intégrer le nombre de morts ou la probabilité de mourir au calcul.

En gros, si c'est un bon choix pour individu lambda de risquer 1/1000 de perdre 10 ans d'espérance de vie, alors pour une population un mort sur 1000 habitants perdant 10 ans est acceptable.

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Mais le risque n'est pas du tout équi-réparti.

L'indicateur de santé publique utilisé en pareil cas c'est plutôt le nombre d'années de vie perdues pour 100 000 personnes. ("Years of life lost" pour la bibliographie.)

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Il y a 13 heures, Mathieu_D a dit :

Non mais ça c'est sur la moyenne de l'espérance de vie du pays. Ceux qui sont morts perdent en moyenne de 7 à 12 ans selon les pays aux dernières nouvelles.

On ne sait pas quelle est l'espérance de vie réelle des gens qui sont morts. Je pense que ceux qui sont morts ne sont pas les personnes en meilleur santé, et donc qui n'avaient pas l'espérance de vie la plus longue (10 ans à 80 ans). En tout cas, sur les chiffres de mortalité 2020, il n'y a pas de sous-mortalité après le pic mars-avril,  donc on peut dire que la plupart des gens qui sont morts n'étaient pas en fin de vie. En 2003 la sous-mortalité a été constatée l'année suivante (+15k en 2003, -45k en 2004).

On verra.

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