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Présentation - SanAntonio


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Bonjour à tous,

Je rejoins les rangs des repentis constructivistes/socialistes présents sur ce forum.

Mon chemin de Damas est assez récent, puisque c’est en intégrant les rangs de l’Education Nationale à la rentrée 2020 que je me suis rendu compte des paradoxes et des limitations d’une éducation monopolisée par l’Etat, et, depuis, les dominos socialistes continuent de s'effondrer les uns après les autres.

J’ai récemment lu A Conflict of Visions de Thomas Sowell, qui m’a permis de prendre conscience de mes contradictions idéologiques et de me débarrasser douloureusement de certains oripeaux intellectuels, qui sont malheureusement extrêmement répandus en France tant ce pays est pénétré de constructivisme et d'amour-haine de l'Etat nounou.

Bref parcours intellectuel : écolo-anti-capitaliste à fleurs dans ma prime jeunesse, devenu marxiste tendance Michéa par abhorration de la bêtise déconstructiviste vers la vingtaine et finalement baignant dans un certain flou depuis quelques années, mangeant à tous les râteliers selon les thématiques (de Marianne à Contrepoints, de Finkielkraut à Baudrillard). Ceci dit, Ayn Rand, Nietzsche ou Philippe Muray ont eu un grand effet sur moi, plus jeune (le vers était-il dans le fruit ?).

J’ai l’impression de trouver dans le libéralisme une cohérence qui me manquait jusque-là, notamment dans le libéralisme non-utilitariste, car basé sur les droits naturels et non des droits positifs qui changent selon les dynamiques des pouvoirs.

Toutefois, des interrogations me taraudent, auxquelles vous voudrez peut-être bien répondre :

- Bien que la France ne constitue pas le terreau le plus propice qui soit au libéralisme, l’Occident et les valeurs issues des Lumières m’en semblent être une condition nécessaire. C’est pourquoi les dynamiques civilisationnelles actuelles, notamment la poussée de l’Islam (radical) me semblent constituer une grande menace pour la liberté individuelle. Quel position adopter là-dessus ? Car, si être libéral c’est aussi ne pas intervenir dans la détermination des valeurs et des modes de vie individuels, on devrait pratiquer un laisse-aller qui conduirait, je le crains, par une simple logique démographique, à la disparition de ce terreau nécessaire au libéralisme que sont les valeurs issues des Lumières.

- Le monde est-il prêt pour le libéralisme ? Les hommes ne sont-ils pas trop grégaires pour cela ? Cela rejoint, il me semble, la question ci-dessus.

- Que faire des externalités négatives de l’activité économique ? Notamment celles qu’on peut difficilement localiser et qui se répandent bien au-delà de la source émettrice, comme la pollution de l’air. Peut-on résoudre ce problème autrement que par la taxation ?

- Si du point de vue du consommateur, les politiques économiques libérales se justifient aisément, il me paraît moins aisé de le justifier du point de vue du travailleur. L’ouverture des frontières  supprime des emplois et la récente réorganisation de certaines entreprises comme La Poste conduit à un mal-être croissant au travail (autre ex : suicides chez Orange)

- J’ai commencé Libéralisme de Pascal Salin mais je le trouve trop complet et précis pour un noob dans mon genre. J’ai commandé B.A. BA d’économie de Gérard Dréan mais j’aimerais aussi lire un ouvrage qui présente le libéralisme dans son versant politique et philosophique de manière simple et claire. Auriez-vous un ouvrage à me recommander ?  Ou bien un livre des phares du libéralisme, que vous trouvez particulièrement juste et poignant pour un débutant ?

- Enfin, n’êtes-vous pas épuisés par l’isolation dont souffrent les libéraux dans le débat intellectuel en France, ainsi que par la perversion du sens du mot "libéralisme" ? Ne pensez-vous pas à l’expatriation tous les deux matins ?

Et parce que j’ai vu un fil à ce sujet : dans les test MBTI j’alterne entre INFP et INTP.

Au plaisir d’échanger avec vous,

SanAntonio

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il y a 41 minutes, SanAntonio a dit :

Si du point de vue du consommateur, les politiques économiques libérales se justifient aisément, il me paraît moins aisé de le justifier du point de vue du travailleur. L’ouverture des frontières  supprime des emplois et la récente réorganisation de certaines entreprises comme La Poste conduit à un mal-être croissant au travail (autre ex : suicides chez Orange)


L’ouverture des frontières ne supprime pas des emplois, à la rigueur, elle en déplace certain. Donc au mieux, quand tu parles « du travailleur » tu parles en fait de certains travailleurs et tant pis pour les autres. Mais même là ce n’est pas de toute façon pas vrai. C’est la division du travail qui augmente la productivité des travailleurs et donc les salaires réels et cette division du travail n’est permise que par deux choses : l’augmentation du nombre de travailleurs disponibles et l’accumulation de capital qui libère des travailleurs pour d’autres tâches. 
 

Quant aux suicides chez Orange :

 

"L'un de nos militants s'est suicidé pour des raison familiales; un autre jeune homme pour un échec sentimental; une jeune femme parce qu'elle a appris que sa sclérose en plaque allait la paralyser, raconte Sébastien Crozier, président du syndicat CFE-CGC/UNSA chez Orange. 

 

Il ne faut pas généraliser. 

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40 minutes ago, PABerryer said:

Pour la découverte du libéralisme du point de vue philosophique je te recommande Pulp Libéralisme

Je te remercie, ça a l'air bien fichu !

 

28 minutes ago, Tramp said:


L’ouverture des frontières ne supprime pas des emplois, à la rigueur, elle en déplace certain. (...)

 

"L'un de nos militants s'est suicidé pour des raison familiales; un autre jeune homme pour un échec sentimental; une jeune femme parce qu'elle a appris que sa sclérose en plaque allait la paralyser, raconte Sébastien Crozier, président du syndicat CFE-CGC/UNSA chez Orange. 

 

Il ne faut pas généraliser. 

J'ai un peu joué au con en écrivant que la mondialisation supprime les emplois, je l'avoue :p Mais au moins j'aurai appris quelque chose sur les suicides chez Orange, ça me donnera des cartouches pour mes futurs échanges avec les copains de gôche.

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Y a des études sociologiques sur le cas orange sur Cairn. 

 

La flemme de chercher, mais ça a un rapport avec l'identité professionnelle aussi qui est intéressant. 

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Il y a 1 heure, SanAntonio a dit :

- Bien que la France ne constitue pas le terreau le plus propice qui soit au libéralisme, l’Occident et les valeurs issues des Lumières m’en semblent être une condition nécessaire. C’est pourquoi les dynamiques civilisationnelles actuelles, notamment la poussée de l’Islam (radical) me semblent constituer une grande menace pour la liberté individuelle. Quel position adopter là-dessus ? Car, si être libéral c’est aussi ne pas intervenir dans la détermination des valeurs et des modes de vie individuels, on devrait pratiquer un laisse-aller qui conduirait, je le crains, par une simple logique démographique, à la disparition de ce terreau nécessaire au libéralisme que sont les valeurs issues des Lumières.

 

 

 

 

Bonjour !

 

Ta question est pertinente. J'aime la poser d'une façon qui introduit toujours un malaise : "tu penses quoi de l'idée d'une France composée de 51% de musulmans" ? Je conseille de balancer ça en soirée, vraiment. Blague à part, la problématique que tu poses c'est le rapport entre culture et idée, voire philosophie, politique. Certains pensent que la culture n'existe pour ainsi dire pas ou si peu qu'une bonne éducation l'efface, d'autres pensent qu'elle est toute puissante. Va savoir Charles.

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Oui certains ont été secoués par la nouvelle politique d'entreprise. Comme un fonctionnaire qui se retrouve en CDD à l'essai dans une petite entreprise.

Au niveau de la DRH c'était pas tout en finesse non plus. 

Pour autant, dire que la direction était responsable de tous les suicides est un raccourci même si certains ont pu être fragilisés par ce choc thermique.

Peut-être aussi une espèce de contagion mentale ?

Bref. Faut pas simplifier quoi.

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Bienvenue SanAntonio 🙂

 

Il y a tout plein de sujets passionnants dans ta présentation.

 

11 hours ago, SanAntonio said:

écolo-anti-capitaliste à fleurs dans ma prime jeunesse,

Le réveil a dû être difficile 😉

 

Sur les valeurs issues de Lumière et le déclin relatif de l'occident: ne nous voilons pas la face.  La démographie est impitoyable.  L'Asie domine désormais le monde (voir ici) et au rythme où elle se développe c'est là que se joue l'avenir.

 

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Le monde est-il prêt pour le libéralisme ?

Non.  Servitude volontaire, tout ça.  Les personnes prêtes à payer le prix pour être libres sont en minorité.

 

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Que faire des externalités négatives de l’activité économique ?

La taxation a des effets pervers.  La réalité c'est que plus un pays s'enrichit plus les habitants sont attentifs à l'environnement. 

 

Quote

L’ouverture des frontières  supprime des emplois

Non. La concurrence détruit certains emplois et en crée d'autres.  L'ouverture des frontières favorise les échanges qui sont générateurs de richesses en tout genre (pas seulement matérielles).

 

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la récente réorganisation de certaines entreprises comme La Poste conduit à un mal-être croissant au travail (autre ex : suicides chez Orange)

La Poste, un modèle de libéralisme 😄  Le mal-être au travail est avant tout un problème de management.  La culture du secteur public dans ce domaine est désastreuse.  Chez Orange il y a encore des employés qui étaient déjà là à l'époque où France Télécom était une émanation du ministère des PTT et qui ont encore le statut de fonctionnaires... 

 

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Enfin, n’êtes-vous pas épuisés par l’isolation dont souffrent les libéraux dans le débat intellectuel en France, ainsi que par la perversion du sens du mot "libéralisme" ?

Oui.  Et liborg + contrepoints est une bouffée d'oxygène !

 

Quote

Ne pensez-vous pas à l’expatriation tous les deux matins ?

J'en rêve, mais je ne suis pas prêt à sauter le pas.  De plus les pays dont je rêve comme le Québec ne sont pas des paradis pour libéraux...

 

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Il y a 13 heures, SanAntonio a dit :

Toutefois, des interrogations me taraudent, auxquelles vous voudrez peut-être bien répondre :

 

- Bien que la France ne constitue pas le terreau le plus propice qui soit au libéralisme, l’Occident et les valeurs issues des Lumières m’en semblent être une condition nécessaire. C’est pourquoi les dynamiques civilisationnelles actuelles, notamment la poussée de l’Islam (radical) me semblent constituer une grande menace pour la liberté individuelle. Quel position adopter là-dessus ? Car, si être libéral c’est aussi ne pas intervenir dans la détermination des valeurs et des modes de vie individuels, on devrait pratiquer un laisse-aller qui conduirait, je le crains, par une simple logique démographique, à la disparition de ce terreau nécessaire au libéralisme que sont les valeurs issues des Lumières.

- Le monde est-il prêt pour le libéralisme ? Les hommes ne sont-ils pas trop grégaires pour cela ? Cela rejoint, il me semble, la question ci-dessus.

- Que faire des externalités négatives de l’activité économique ? Notamment celles qu’on peut difficilement localiser et qui se répandent bien au-delà de la source émettrice, comme la pollution de l’air. Peut-on résoudre ce problème autrement que par la taxation ?

- Si du point de vue du consommateur, les politiques économiques libérales se justifient aisément, il me paraît moins aisé de le justifier du point de vue du travailleur. L’ouverture des frontières  supprime des emplois et la récente réorganisation de certaines entreprises comme La Poste conduit à un mal-être croissant au travail (autre ex : suicides chez Orange)

 

Bienvenue. J'ai eu un parcours comparable au tien, il y a 20 ans.

 

Le libéralisme n'apporte pas de réponse franche et claire à ces questions. C'est une faiblesse de notre idéologie : nous n'affichons pas une volonté de moins polluer, de protéger les travailleurs, de préserver notre identité. Les interventionnistes, au contraire, énoncent clairement ce qu'ils veulent et nous reprochent de ne pas les suivre.


Une stratégie, dans les débats, est de rappeler que les intentions et les résultats sont deux choses différentes, et que les pays plus libres s'en sortent plutôt bien sur ces thématiques. Bien sûr ce discours n'est pas assez rassurant à gauche comme à droite. Notre position est pourtant sage et prudente. En comparaison, chaque mesure interventionniste est un acte d'apprenti sorcier. Et la vie contemporaine est une suite ininterrompue de tracasseries et d'injustices dues aux effets secondaires de l'enfer législatif que les étatistes fabriquent.

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il y a une heure, fm06 a dit :

😉

Sur les valeurs issues de Lumière et le déclin relatif de l'occident: ne nous voilons pas la face.  La démographie est impitoyable.  L'Asie domine désormais le monde (voir ici) et au rythme où elle se développe c'est là que se joue l'avenir.

 

Quel rapport entre la démographie et le déclin de l'occident ou la domination de l'Asie ? D'ailleurs l'Asie connaît un début de déclin démographique (très prononcé à Singapour par exemple, mais pas uniquement). L'Afrique va donc dominer le monde ?

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12 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

Quel rapport entre la démographie et le déclin de l'occident ou la domination de l'Asie ? D'ailleurs l'Asie connaît un début de déclin démographique (très prononcé à Singapour par exemple, mais pas uniquement). L'Afrique va donc dominer le monde ?

 

La démographie est un des ingrédients de la puissance politique et culturelle.  L'Asie est déjà largement dominante (environ 4 milliards sur 7) et son développement économique est engagé depuis un bon moment.  L'Afrique a du retard sur le plan éco et c'est encore le bazar sur le plan politique. Elle dominera peut-être plus tard?

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Hallo.

Les anciens de gauches investissent liborg (ex tendance marxiste traditionnel ou soc-dem - trotskyste?)
 

6 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

Quel rapport entre la démographie et le déclin de l'occident ou la domination de l'Asie ? D'ailleurs l'Asie connaît un début de déclin démographique (très prononcé à Singapour par exemple, mais pas uniquement). L'Afrique va donc dominer le monde ?

Je me permet.

Le Climat Africain est mal découpé, les états étrangers assassinent les présidents qui font du développement type Sankara, Etats Socialistes à foison... Et puis l'Asie comme l'Afrique c'est grand. de l'Iran au Japon... C'est surtout le trio Chine-Japon-Corée qui domine.
L'Inde.... est un peu l'Afrique de l'Asie.
outre l'explosion démographique, l'état de droit inexistant, l'absence de véritable état-nation, le chevauchement de peuplade au passif lourd, Bureaucratie ...
L'Africain dominera peut être le monde en remplaçant les occidentaux suicidaires et autres. L'Afrique pas sûr.

L'Europe Renaissante a dominé le monde (ou ses voies commerciales) à compter du XVIème. Pas besoin d'être nombreux.

Sur l'Islam inquiétudes partagées (ou autre religion invasive, c'est juste que le christianisme est en état de mort cérébrale depuis le XVIIIème, et qu'il est globalement plus laxiste depuis bien avant celà) ça posera problème. A Terme les musulmans cesseront de l'être ( sécuralisme hardcore) avec de la chance. Sinon ça sera alternativement au mieux l'Algérie ou l'Ouighour Chinois.

 

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il y a 44 minutes, fm06 a dit :

La démographie est un des ingrédients de la puissance politique et culturelle.  L'Asie est déjà largement dominante (environ 4 milliards sur 7) et son développement économique est engagé depuis un bon moment.  L'Afrique a du retard sur le plan éco et c'est encore le bazar sur le plan politique. Elle dominera peut-être plus tard?

 

Son développement économique n'est pas lié à sa démographie mais bien à l'adoption de la technologie occidentale et de son modèle économique, le capitalisme. Adoption rendue possible par des structures politiques fortes et, surtout, par une tradition culturelle qui s'est montrée capable d'assimiler ces éléments étrangers. La démographie n'a rien à y voir.

D'où ma remarque sur l'Afrique. C'est désormais un géant démographique, qui va le devenir de plus en plus, mais sa puissance aura du mal à décoller du fait de ses traditions culturelles moins adaptées au capitalisme (sans aucun jugement sur la valeur intrinsèque desdites traditions, précision obligatoire désormais).

 

il y a 37 minutes, Pragmatique a dit :

Les anciens de gauches investissent liborg (ex tendance marxiste traditionnel ou soc-dem - trotskyste?)

 

Tu m'adresses cette remarque ? Si oui tu te trompes (gravement :D)

il y a 37 minutes, Pragmatique a dit :

l'Asie comme l'Afrique c'est grand. de l'Iran au Japon... C'est surtout le trio Chine-Japon-Corée qui domine.
L'Inde.... est un peu l'Afrique de l'Asie.

 

C'est toute l'Asie qui se développe. De la Thailande à la malaisie, de l'Inde au Vietnam, bon nombre d'autres pays que les trois que tu cites voient leur influence augmenter. L'ascension de la Corée depuis 60 ans est remarquable. Et constater ce qu'à fait Lee Kuan Yew à Singapour en 30 ans de "règne" est prodigieux.

 

il y a 37 minutes, Pragmatique a dit :

L'Africain dominera peut être le monde en remplaçant les occidentaux suicidaires et autres. L'Afrique pas sûr.

 

Je suis d'accord avec ça.

 

il y a 37 minutes, Pragmatique a dit :

Sur l'Islam inquiétudes partagées (ou autre religion invasive, c'est juste que le christianisme est en état de mort cérébrale depuis le XVIIIème, et qu'il est globalement plus laxiste depuis bien avant celà) ça posera problème. A Terme les musulmans cesseront de l'être ( sécuralisme hardcore) avec de la chance. Sinon ça sera alternativement au mieux l'Algérie ou l'Ouighour Chinois.

 

Dans les années 60, Nasser, le grand raïs du monde arabe, faisait une conférence de presse où il se moquait d'une nouvelle confrérie, les frères musulmans, qui, disait-il en rigolant, voulait masquer leurs femmes. Et tous les journalistes présents de s'esclaffer en mode "on n'est pas des sauvages". C'était il y a 3 générations. Huntington, dans son grand livre le choc des civilisations, pense que l'Islam devrait se pacifier avec l'aplatissement des courbes démographiques et il parle de 2035 environ. Je suis assez sceptique désormais (le livre date de 1995 je crois). L'époque est plutôt à l'hystérisation des identités qu'à leur pacification.

Ceci étant dit, le problème de l'Europe ce n'est pas l'islam c'est la perte de confiance en ses valeurs. J'ai du mal à voir comment les réaffirmer. D'ailleurs, on assiste plus à l'émergence de nouvelles valeurs, essentiellement collectivistes, écologistes. J'espère me planter.

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6 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

 

 

 

Dans les années 60, Nasser, le grand raïs du monde arabe, faisait une conférence de presse où il se moquait d'une nouvelle confrérie, les frères musulmans, qui, disait-il en rigolant, voulait masquer leurs femmes. Et tous les journalistes présents de s'esclaffer en mode "on n'est pas des sauvages". C'était il y a 3 générations. Huntington, dans son grand livre le choc des civilisations, pense que l'Islam devrait se pacifier avec l'aplatissement des courbes démographiques et il parle de 2035 environ. Je suis assez sceptique désormais (le livre date de 1995 je crois). L'époque est plutôt à l'hystérisation des identités qu'à leur pacification.

 

non, c'est l'auteur qui est originellement de gauche alors je demande son courant, sachant qu'entre les tendances il y a parfois des gouffres.

Le Shah était aussi un clown qui a voulu jouer au pays d'une Elite urbaine occidentalisée. Idem pour Nasser la caste des officiers cairottes et leurs séides  ne reflète pas le peuple. (comme l'Enarque ne représente pas le français moyen).
Ce sont des "sauvages", au sens où entre leur frère radical et un mécréant, le mou va laisser faire le radical ou botter en touche. Avec une Crise sérieuse il va le rejoindre. La Minorité faisant la majorité (passive)...
ça vaut pour un conservateur et un Réactionnaire. Un soc-dem et un trotskyste.
(ce qui assez logique, je vois mal un libéral classique sauver un régime social democrate contre une insurrection libertarienne en France. S'il le fait, il déssert ses intérêts)

Huntington s'est trompé sur les courbes démographiques. Comme sur beaucoup de chose. (Ce qui ne diminue pas son génie). les Sociétés multi bordéliques sont instables.
Il n'y a pas de génocide ou de persécution perçue ou réelle  d'une minorité  politique, ethnique ou religieuse si elle n'existe pas.


Les Valeurs de l'Occident? Excepté le Progrès technique hérité des romains, la société politque leg des grecs et un individualisme guerrier issu des forêts de Germanie... L'Occident Contemporain n'a pas grand chose excepté le fétiche de la propriété réglementée.
-------------------------

La "Libération" de la femme et de l'homme? (ou plutôt, la création de davantage de bullshit Job, destruction des segments familiaux de résistance au Capital/etat , plus de divorce -> taxe foncière; hausse de l'immobilier;  consommation de bien en double... c'est un bon deal pour les grands capitalistes, certains rentiers, la bureaucratie et les politiques cette implosion).

La Lutte contre le racisme & l'esclavage? oui (surtout l'escalavage). Mais l'occident est devenu Anti-raciste au moment de son déclin... vouloir être remplacé n'est pas un signe de bonne santé non plus. ( plus la lutte contre la biologie contemporaine aussi, avec des différences effectives).
La Liberté Religieuse? pas spécifique. -et c'est arrivé à une époque de déclin religieux...si ça se réchauffe, ça ne tiendra sans doute pas, le religieux et le politique sont la même chose-
Le Culte de l'Egalité? très chrétien. très Oriental donc. 
la Liberté d'expression? au delà des USA et encore...
Le Culte de Normes légales? très Chinois, le mandarinat.

Beaucoup de mal a définir l'Occident, au delà d'une forme de démocratie libérale type check and balance (aka whig contre tory, donc Dr jekyll&Mr Hide, pour le citoyen moyen). Une obsession pour le légalisme et l'état de droit moins ouvertement corrompu qu'ailleurs?

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Bienvenue. (Ton pseudo est-il une référence directe au pseudo de l'auteur des fameux romans policiers?)

 

A lire ton introduction je me suis posé une question: As-tu jamais voyagé, voir résidé dans un pays autre que la france? Il suffit de l'avoir fait une fois ou deux (et de ne pas être complétement braqué façon syndicaliste militant ras-du-front) pour se rendre compte que la france n'est qu'une exception un peu débile sur pas mal de choses en europe/dans les pays occidentaux.

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Il y a 4 heures, Pragmatique a dit :

les états étrangers assassinent les présidents qui font du développement type Sankara

 

Pour son assassinat et la possible ingérence tu as raison. Toutefois j'ai du mal avec le "qui font du développement". Sankara était un dictateur communiste. Il était certes apparemment bien intentionné et intègre. Mais il n'aurait pas mené son pays vers un développement économique.

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11 hours ago, L'affreux said:

Et la vie contemporaine est une suite ininterrompue de tracasseries et d'injustices dues aux effets secondaires de l'enfer législatif que les étatistes fabriquent.

C'est bien dit ça.

9 hours ago, Pragmatique said:

Les anciens de gauches investissent liborg (ex tendance marxiste traditionnel ou soc-dem - trotskyste?)

Gauche tendance Georges Marchais/Michéa bien tartiné d'une critique de l'aliénation par la consommation.

 

9 hours ago, Alchimi said:

Bienvenue. (Ton pseudo est-il une référence directe au pseudo de l'auteur des fameux romans policiers?)

 

A lire ton introduction je me suis posé une question: As-tu jamais voyagé, voir résidé dans un pays autre que la france? Il suffit de l'avoir fait une fois ou deux (et de ne pas être complétement braqué façon syndicaliste militant ras-du-front) pour se rendre compte que la france n'est qu'une exception un peu débile sur pas mal de choses en europe/dans les pays occidentaux.

Dans le mille, j'aime beaucoup Frédéric Dard !

Et oui, j'ai même pas mal résidé à l'étranger, et par exemple l'appétance des jeunes des pays de l'Est pour la libre-entreprise m'avait étonné, cela contrastait beaucoup avec la recherche de sécurité et de confort que je voyais parmi mes amis français. Je pense qu'une méconnaissance profonde des mécanismes économiques m'a permis de rester longtemps lové au sein d'une analyse marxiste simpliste et rassurante, méconnaissance que j'observe d'ailleurs chez la plupart de mes contemporains, qui pensent que la richesse est juste là, qu'il suffit de la cueillir pour que des gens généreux la répartissent équitablement...

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Bienvenue !

 

Il y a 2 heures, SanAntonio a dit :

Gauche tendance Georges Marchais/Michéa bien tartiné d'une critique de l'aliénation par la consommation.

Toutes les critiques de la consommation ne se valent pas :)

 

 

 

Il y a 15 heures, fm06 a dit :

Non. La concurrence détruit certains emplois et en crée d'autres.  L'ouverture des frontières favorise les échanges qui sont générateurs de richesses en tout genre (pas seulement matérielles).

 

 

Alors c'est pas pour faire mon chieur, mais selon moi on ne peut pas savoir ce que feront les gens une fois les contraintes enlevées. Donc disons que c'est plutôt les monopoles et le protectionnisme qui ont (très probablement) modifié de force les prix et le marché du travail

 

 

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Il y a 2 heures, SanAntonio a dit :

 

C'est bien dit ça.

Gauche tendance Georges Marchais/Michéa bien tartiné d'une critique de l'aliénation par la consommation.

 

Dans le mille, j'aime beaucoup Frédéric Dard !

Et oui, j'ai même pas mal résidé à l'étranger, et par exemple l'appétance des jeunes des pays de l'Est pour la libre-entreprise m'avait étonné, cela contrastait beaucoup avec la recherche de sécurité et de confort que je voyais parmi mes amis français. Je pense qu'une méconnaissance profonde des mécanismes économiques m'a permis de rester longtemps lové au sein d'une analyse marxiste simpliste et rassurante, méconnaissance que j'observe d'ailleurs chez la plupart de mes contemporains, qui pensent que la richesse est juste là, qu'il suffit de la cueillir pour que des gens généreux la répartissent équitablement...


Pour la sécurité, il y a deux façons de la voir.

Vaut-il mieux :

- perdre très difficilement son emploi mais en retrouver un encore plus difficilement

- perdre son emploi facilement mais en retrouver un tout aussi facilement 

 

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11 hours ago, SanAntonio said:

 

C'est bien dit ça.

Gauche tendance Georges Marchais/Michéa bien tartiné d'une critique de l'aliénation par la consommation.

 

Danalyse marxiste simpliste et rassurante, méconnaissance que j'observe d'ailleurs chez la plupart de mes contemporains, qui pensent que la richesse est juste là,

C'est la bonne gauche! celle qui fait frémir le PS.

(le marxisme du français moyen c'est un peu comme le libéralisme de macron, du vampirisme économique pur et dur.)

 

18 hours ago, L'affreux said:

 

Pour son assassinat et la possible ingérence tu as raison. Toutefois j'ai du mal avec le "qui font du développement". Sankara était un dictateur communiste. Il était certes apparemment bien intentionné et intègre. Mais il n'aurait pas mené son pays vers un développement économique.

Qui sait? Deng a bien succédé à mao et Sankara n'était pas Mao ou Pol pot -le parcours militaire du gars l'éloigne de très loin des aparatchiks socialistes classiques-
(niveau développement économique il a eu de bon résultats agricoles, stress hydrique, alphabétisation, Santé publique, espérance de vie, lutte contre les mariages forcés... ) pas le paradis mais mieux après qu'avant sans discussion. peut-on en dire autant de Chirac ou Mitterrand pour comparer l'incomparable? .
Plus Dictateur militaire socialiste que Communiste, enfin ça revient je suppose au même sur liborg.

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il y a 32 minutes, Pragmatique a dit :

Qui sait? Deng a bien succédé à mao et Sankara n'était pas Mao

 

Non la situation du Burkina Faso dans les années 80 n'est pas comparable à celle de la Chine. Sankara était un dirigeant communiste parce que les élites africaines de l'époque de la décolonisation étaient communistes et que malheureusement c'est ensuite resté comme ça jusqu'à la chute du mur de Berlin. Il n'était pas un réformateur qui voulait améliorer le communisme avec du capitalisme. Il était un dirigeant autoritaire dont les intentions étaient peut-être bonnes avec il utilisait le mauvais outil. Sankara a fait ce que les régimes communistes voisins ont fait, c'est-à-dire une économie déficiente, des pénuries. Et malgré sa volonté affichée, un régime pareil prépare le terrain pour une corruption généralisée, seule solution pour dégripper les rouages administratifs.

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On 1/15/2021 at 9:39 AM, L'affreux said:

 

Non la situation du Burkina Faso dans les années 80 n'est pas comparable à celle de la Chine. Sankara était un dirigeant communiste parce que les élites africaines de l'époque de la décolonisation étaient communistes et que malheureusement c'est ensuite resté comme ça jusqu'à la chute du mur de Berlin. Et malgré sa volonté affichée, un régime pareil prépare le terrain pour une corruption généralisée, seule solution pour dégripper les rouages administratifs.

indiscutable.
Mais il n'était ni mao, ni  Castro.
(et les pays occidentaux ou autres d'ailleurs, entre eux, et pas qu'entre eux) tentent souvent d'empêcher l'industrialisation des autres pays via intervention étrangère, accord commerciaux, politiques douanières. )
Assez logiquement d'ailleurs.
Si les pays exportateurs de ressources devenaient (a supposer qu'ils en fussent capables) des puissances industrielles...  comme au XIXème difficile de s'industrialiser sans charbon et fer sur le territoire...
a part devenir des bordel à ciel ouvert -l'évolution du tourisme de masse? après vendre ses paysages, vendre ses corps?- comment se procurer les devises?
 

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il y a 10 minutes, Pragmatique a dit :

(et les pays occidentaux ou autres d'ailleurs, entre eux, et pas qu'entre eux) tentent souvent d'empêcher l'industrialisation des autres pays via intervention étrangère, accord commerciaux, politiques douanières. )
Assez logiquement d'ailleurs.


Bof

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9 minutes ago, Tramp said:


Bof

Les politiques douanières (accord de "libre échange") de l'EU qui favorisent l'exportation de matière première non transformée n'existent pas?

-Ce n'est pas pour citer les théories du shrinking Market mais un pays qui s'industrialise avec une forte base de ressource, pour peu  qu'il soit un minimum protectionniste ou compétitif, comment font les pays industrialisés qui dépendaient desdites ressources désormais consommées? lls régrèssent non?

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il y a 5 minutes, Pragmatique a dit :

Les politiques douanières (accord de "libre échange") de l'EU qui favorisent l'exportation de matière première non transformée n'existent pas?


Si, mais je ne vois pas en quoi ça empêche un pays de s’industrialiser. 
 

il y a 6 minutes, Pragmatique a dit :

Ce n'est pas pour citer les théories du shrinking Market mais un pays qui s'industrialise avec une forte base de ressource, pour peu  qu'il soit un minimum protectionniste ou compétitif, comment font les pays industrialisés qui dépendaient desdites ressources désormais consommées? lls régrèssent non?


Ils font des activités non productives comme les services et deviennent encore plus riche. 

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5 minutes ago, Tramp said:


Si, mais je ne vois pas en quoi ça empêche un pays de s’industrialiser. 




 


Ils font des activités non productives comme les services et deviennent encore plus riche. 

ça n'incite pas à s'industrialiser au contraire.
Encourager la rente,  bourgeoisie comprador...
(faire un coup d'Etat étant l'ultime option)

Les Services déconnectés de l'industrie (pas l'informatique, ou l'ingénieurie) qui rendent un  "vrai" pays riche (sans dette pharaonique et ressource naturelle ou le Luxembourg et son tourisme fiscal ou juridique) j'ai du mal. L'attractivité de la Grèce et de l'italie du sud...
L'UK place financière? un pays sans industrie c'est bien connu.

Et Stratégiquement les services ne sont pas utiles pour conserver la souveraineté (la liberté collective).

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il y a 16 minutes, Pragmatique a dit :

ça n'incite pas à s'industrialiser au contraire.
Encourager la rente,  bourgeoisie comprador...


Ce ne sont pas des rentes et l’industrie n’est pas l’alpha et l’oméga de l’activité économique. D’où vient ce fétichisme pour les chaînes de montage ?

 

il y a 16 minutes, Pragmatique a dit :

Les Services déconnectés de l'industrie (pas l'informatique, ou l'ingénieurie) qui rendent un  "vrai" pays riche (sans dette pharaonique et ressource naturelle ou le Luxembourg et son tourisme fiscal ou juridique) j'ai du mal. L'attractivité de la Grèce et de l'italie du sud...


Essaie d’aller au bout de tes phrases, ça facilitera la discussion. 
 

il y a 16 minutes, Pragmatique a dit :

L'UK place financière? un pays sans industrie c'est bien connu.


C’est ironique ?

 

il y a 16 minutes, Pragmatique a dit :

Et Stratégiquement les services ne sont pas utiles pour conserver la souveraineté (la liberté collective).


Si tu le dis. 

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4 minutes ago, Tramp said:


Ce ne sont pas des rentes et l’industrie n’est pas l’alpha et l’oméga de l’activité économique. D’où vient ce fétichisme pour les chaînes de montage ?

 


Essaie d’aller au bout de tes phrases, ça facilitera la discussion. 
 


C’est ironique ?

 


Si tu le dis. 

- Les chaînes de Montage, les bureaux d'ingénieurs, les instituts Max Planks, les mines et les champs constituent le pays réel. Le reste sont des luxes, qu'il faut pouvoir se permettre.

Le Jour où le pays où je réside doit défendre ma liberté/ses intérêts à l'étranger ce n'est pas avec des îles tropicales et une bourse qui vont permettre de ne pas renvoyer Lassange aux USA en leur disant merde (ou autre). Comme disait

La bureaucratie (y compris privée aka tourisme fiscal et juridique) parasitent la production des autres. Les conservateurs de musée et les artistes sont également des non productifs.
Ce n'est pas un mal, mais ils sont dans la dépendance totale.
Les Services (encore faut-il s'entendre sur la définition) ne créent pas vraiment de richesses, aux mieux ils optimisent. Aka le Tourisme aka la Grèce.

L'UK est encore la 9ème puissance industrielle mondiale. Ils fabriquent même des portes avions.


 

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il y a 41 minutes, Pragmatique a dit :

Les chaînes de Montage, les bureaux d'ingénieurs, les instituts Max Planks, les mines et les champs constituent le pays réel. Le reste sont des luxes, qu'il faut pouvoir se permettre.


Si tu le dis.

De la citation de l’institut Max Plank c’est que ta définition d’industrie c’est ce que tu aimes bien et de service, ce que tu n’aimes pas.

 

il y a 41 minutes, Pragmatique a dit :

Le Jour où le pays où je réside doit défendre ma liberté/ses intérêts à l'étranger ce n'est pas avec des îles tropicales et une bourse qui vont permettre de ne pas renvoyer Lassange aux USA en leur disant merde (ou autre).


Ce n’est pas avec des réveils et des sex toys que tu vas y arriver non plus.

 

il y a 41 minutes, Pragmatique a dit :

Les conservateurs de musée et les artistes sont également des non productifs.
Ce n'est pas un mal, mais ils sont dans la dépendance totale.


Ils sont dans la dépendance totale de qui ?

 

il y a 41 minutes, Pragmatique a dit :

Les Services (encore faut-il s'entendre sur la définition) ne créent pas vraiment de richesses, aux mieux ils optimisent.


Si tu le dis.

 

il y a 41 minutes, Pragmatique a dit :

L'UK est encore la 9ème puissance industrielle mondiale.


Ça veut dire quoi ?

 

Tu ne fais que balancer des affirmations sans preuve. Dans les services non productifs il y a toute l’instruction, la philosophie, la logique. Ce qui permet d’apprendre à raisonner au lieu de simplement affirmer. 

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