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Le climat, la déforestation, le mode de vie etc., et le rapport avec les épidémies


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Il y a 18 heures, Loi a dit :

 

Si tu te réfères principalement à la COVID 19, et c'est bien ce qui est dit dans l'article, ça changerait à peu près tout.

 

Tu passes de "oulala les méchants humains qui se déplacent, trop, trop vite, pour produire trop de valeur ajoutée et finalement engendrer des pandémies" à "foutu cocos mal organisés".

 

Quoi qu'il en soit tous les prétextes sont bons pour accuser le progrès et la croissance, alors que ce sont deux facteurs phénoménaux de résolution des semi problématiques discutées (thématique santé, environnement...).

Il y a 17 heures, fm06 a dit :

 

Cette phrase est peut-être vraie (je demande à voir, il y au moins quatre relations de causalité à prouver, c'est pas gagné...) mais appliquée à la situation c'est un énorme sophisme pseudo-scientifique.  On peut d'ailleurs la renverser:

 

La lutte contre les maladies infectieuses est favorisée par la disponibilité d'un énergie fossile abondante (et des produits issus de la pétrochimie), par le contrôle de la biodiversité (ne pas laisser la faune et la flore sauvage contaminer notre espace) mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l'augmentation de la circulation personnes (les scientifiques qui ont besoin de voyager pour leur travail) et des biens (masques, vaccins, etc.) et la croissance urbaine (assainissement et adduction d'eau, désinsectisation, etc.)

 

Il y a 16 heures, Noob a dit :

Oui, enfin ça vient aussi avec le sous-entendu que c'est le développement économique qui est responsable de ça alors que c'est plutôt l'inverse. Typiquement des zones entières de forêts sont cramées pour l'agriculture dans les pays pauvres qui n'ont pas accès aux engrais artificiels.

Sans même parler des confitions nécessaires au développement des traitements ou des vaccins.

 

C'est ma faute, mon message était trop laconique. Je n'adhère pas à l'ensemble du discours rapporté dans l'article mais je voulais juste souligner que cette phrase, qui a été citée plus tôt, est une réalité : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine."

Même si le coronavirus est sorti d'un labo, il provient initialement d'un réservoir naturel (les chauves-souris). Je remets ici la vidéo postée ailleurs par Rincevent :

Révélation

 

 

Oui, le développement humain va avec de meilleurs outils pour lutter contre les maladies infectieuses. Mais ce n'est pas totalement déconnant de se dire que nos modes de vie peuvent également favoriser l'émergence de ces maladies. On a des exemples historiques assez clairs (sur l'élevage au Néolithique, sur la croissance urbaine au Moyen Âge, sur la colonisation des amériques durant la Période Moderne, etc.) mais ça ne signifie pas qu'il faut retourner à un mode de vie paléolithique ! Par contre, on peut étudier notre impact sur l'environnement et essayer d'anticiper de futures pandémies.

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1 hour ago, Philiber Té said:

Oui, le développement humain va avec de meilleurs outils pour lutter contre les maladies infectieuses. Mais ce n'est pas totalement déconnant de se dire que nos modes de vie peuvent également favoriser l'émergence de ces maladies. On a des exemples historiques assez clairs (sur l'élevage au Néolithique, sur la croissance urbaine au Moyen Âge, sur la colonisation des amériques durant la Période Moderne, etc.) mais ça ne signifie pas qu'il faut retourner à un mode de vie paléolithique ! Par contre, on peut étudier notre impact sur l'environnement et essayer d'anticiper de futures pandémies.

Tout tient dans le "nos mode vie" car on a pas le même mode de vie en Afrique, en Chine ou en Occident et il faut aussi faire la différence entre favoriser l'émregence et favoriser la propagation une fois que la maladie est apparue.

Typiquement en Occident on a quand même assez peu de contact avec la faune sauvage (peu de maladie émergent) alose qu'on voyage énormément (spread potentiel ultra rapide). L'Afrique serait plutôt l'inverse et la Chine un mix des des deux ce qui me fait dire qu'à part peut-être en Chine ce n'est pas vraiment un mode de vie particulier qui est en cause mais plutôt l'interaction entre ces différents mode de vie. Et que la solution viendra du développement en Afrique et dans les zones rurales chinoises qui se rapprocheront alors du mode de vie occidental. Pourtant cette citation laisse penser que ce serait le mode de vie occidental qui favoriserait l'émergence de ces maladies.

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il y a 57 minutes, Noob a dit :

à part peut-être en Chine ce n'est pas vraiment un mode de vie particulier qui est en cause mais plutôt l'interaction entre ces différents mode de vie.

Il y a aussi un truc à noter, qui est qu'il y a pas mal de coins en Asie du Sud-Est, entre Thaïlande, Cambodge et Yunnan je crois, où la culture gastronomique inclut pas mal de viandes crues ou peu cuites (l'explication évoculturelle étant peut-être qu'il y a assez peu de bois de chauffe disponible par tête de pipe). Ça ne peut que favoriser les zoonoses.

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C'est ma faute, mon message était trop laconique. Je n'adhère pas à l'ensemble du discours rapporté dans l'article mais je voulais juste souligner que cette phrase, qui a été citée plus tôt, est une réalité : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine."
Même si le coronavirus est sorti d'un labo, il provient initialement d'un réservoir naturel (les chauves-souris). Je remets ici la vidéo postée ailleurs par Rincevent :
Révélation

 
 
Oui, le développement humain va avec de meilleurs outils pour lutter contre les maladies infectieuses. Mais ce n'est pas totalement déconnant de se dire que nos modes de vie peuvent également favoriser l'émergence de ces maladies. On a des exemples historiques assez clairs (sur l'élevage au Néolithique, sur la croissance urbaine au Moyen Âge, sur la colonisation des amériques durant la Période Moderne, etc.) mais ça ne signifie pas qu'il faut retourner à un mode de vie paléolithique ! Par contre, on peut étudier notre impact sur l'environnement et essayer d'anticiper de futures pandémies.


Tout tient dans “nos modes de vie” comme l’écrit Noob. Je suis tout à fait d’accord pour qu’on étudie l’influence de “nos modes de vie” sur l’environnement. Le pb c’est quand les politiques ou les militants brandissent les études qui les arrangent pour essayer de décider que “nos modes de vie” sont bons ou mauvais.

De plus je répète que la phrase que tu soulignes est un sophisme pseudo-scientifique. Elle met en vrac plusieurs notions médiatiques comme le climat ou la bio diversité. De plus certaines de ces notions sont contradictoires. Perso je suis pour l’éradication de certains insectes, rongeurs et des micro organismes pathogènes qu’ils transportent. Le respect fanatique de la biodiversité est une catastrophe pour la santé publique.
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Il y a 1 heure, Noob a dit :

Tout tient dans le "nos mode vie" car on a pas le même mode de vie en Afrique, en Chine ou en Occident et il faut aussi faire la différence entre favoriser l'émregence et favoriser la propagation une fois que la maladie est apparue.

Typiquement en Occident on a quand même assez peu de contact avec la faune sauvage (peu de maladie émergent) alose qu'on voyage énormément (spread potentiel ultra rapide). L'Afrique serait plutôt l'inverse et la Chine un mix des des deux ce qui me fait dire qu'à part peut-être en Chine ce n'est pas vraiment un mode de vie particulier qui est en cause mais plutôt l'interaction entre ces différents mode de vie. Et que la solution viendra du développement en Afrique et dans les zones rurales chinoises qui se rapprocheront alors du mode de vie occidental. Pourtant cette citation laisse penser que ce serait le mode de vie occidental qui favoriserait l'émergence de ces maladies.

 

L'émergence sous-entend l'apparition d'une maladie infectieuse, le maintien de réservoirs animaux / humains, de contextes de contaminations, etc. On peut s'en tenir à ces éléments là, sans discuter de la propagation et du caractère pandémique, et prendre en compte les facteurs listés dans la phrase : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine." -> Ils sont toujours valables.

 

J'ai parlé de "modes de vie" de façon large, ce n'est évidemment pas spécifique à la manière de vivre en Occident. Si l'Afrique ou l'Asie (mais aussi le Moyen-Orient, la Sibérie, l'Amérique du Sud, l'Océanie, etc.) sont des contextes favorables au développement de certaines espèces réservoirs, ça n'empêche pas moins que certaines pratiques humaines locales vont avoir une influence sur l'émergence des maladies infectieuses. Mais c'est également le cas en Europe ou en Amérique du Nord : l'élevage, l'urbanisation, le tourisme, le commerce international, le tourisme, etc. Donc même si l'Afrique adopte un mode de vie occidental, on retrouvera des activités qui favoriseront l'émergence de maladie infectieuse (et qui remplaceront peut-être d'autres activités qui avaient les mêmes effets). Je renvoie à nouveau à la vidéo de l'IHU qui présente ces aspects là (à partir de 54:00) pour le cas spécifique des chauves-souris mais on peut transposer ça à d'autres animaux / régions du monde. Même chose pour les articles que j'avais partagés à propos des chauves-souris et des coronavirus.

 

Pour rappel en Europe, on n'est pas épargné par les zoonoses, ni la grippe, ni la gastro, ni la maladie de Lyme, etc. à cause, notamment, de la croissance urbaine ou de la perte de biodiversité. On a quand même pas mal entendu parler des élevages de visons avec le covid 19.

 

il y a 27 minutes, fm06 a dit :


Tout tient dans “nos modes de vie” comme l’écrit Noob. Je suis tout à fait d’accord pour qu’on étudie l’influence de “nos modes de vie” sur l’environnement. Le pb c’est quand les politiques ou les militants brandissent les études qui les arrangent pour essayer de décider que “nos modes de vie” sont bons ou mauvais.

De plus je répète que la phrase que tu soulignes est un sophisme pseudo-scientifique. Elle met en vrac plusieurs notions médiatiques comme le climat ou la bio diversité. De plus certaines de ces notions sont contradictoires. Perso je suis pour l’éradication de certains insectes, rongeurs et des micro organismes pathogènes qu’ils transportent. Le respect fanatique de la biodiversité est une catastrophe pour la santé publique.

 

En quoi c'est un "sophisme pseudo-scientifique" ? Quelles notions sont contradictoires ? Le climat et la biodiversité sont avant tout des notions scientifiques -> je m'en tiens à une lecture scientifique, cette phrase reprend simplement les conclusions que l'on retrouve dans les études d'épidémiologie, d'écologie, etc. Un exemple parmi tant d'autres : Ecosystem dynamics, biological diversity and emerging infectious diseases

Il faudrait que je regarde ce qu'a écrit B. Roche plus récemment, il y a probablement des choses intéressantes et d'actualité.

 

Et sur l'éradication de certaines espèces, pourquoi pas, mais il y a intérêt de bien réfléchir aux conséquences en amont. Pour rappel, un article de Contrepoints : Mao et les 4 nuisibles : le génocide des moineaux en Chine

Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas...

 

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7 minutes ago, Philiber Té said:

En quoi c'est un "sophisme pseudo-scientifique" ?

 

Par exemple: "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique" est une affirmation très vague (et chargée de sous-entendus).  Il y a des régions qui se réchauffent et d'autres qui se refroidissent.  La chaleur favorise le développement de certaines choses (ex: prolifération de micro-organismes dans l'eau).  Le froid en favorise d'autres (grippe et compagnie).  La phrase en question est plus un slogan de campagne qu'un énoncé scientifique.

 

 

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il y a 46 minutes, fm06 a dit :

 

Par exemple: "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique" est une affirmation très vague (et chargée de sous-entendus).  Il y a des régions qui se réchauffent et d'autres qui se refroidissent.  La chaleur favorise le développement de certaines choses (ex: prolifération de micro-organismes dans l'eau).  Le froid en favorise d'autres (grippe et compagnie).  La phrase en question est plus un slogan de campagne qu'un énoncé scientifique.

 

Tu dis ça car tu n'as pas jeté un oeil à la littérature scientifique sur le sujet. Virus du Nil occidental, dengue, paludisme, fièvre jaune, chikungunya, etc. Le changement climatique est l'un des facteurs d'émergence ou de ré-émergence de ces maladies dans certaines régions (voire en Europe). Ça ne signifie pas que tous les facteurs cités précédemment jouent nécessairement dans le même sens (par exemple l'urbanisation qui peut s'accompagner d'un meilleur système de gestion des eaux usées, etc.) mais que l'on a pu établir leur rôle dans l'émergence de certaines maladies infectieuses.

Voici l'un des premiers résultats sur Google (cf. la bibliographie p. 55-56 avec des études plutôt récentes) : Changement Climatique et Maladies Infectieuses

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il y a 27 minutes, Philiber Té a dit :

 

Tu dis ça car tu n'as pas jeté un oeil à la littérature scientifique sur le sujet. Virus du Nil occidental, dengue, paludisme, fièvre jaune, chikungunya, etc. Le changement climatique est l'un des facteurs d'émergence ou de ré-émergence de ces maladies dans certaines régions (voire en Europe). Ça ne signifie pas que tous les facteurs cités précédemment jouent nécessairement dans le même sens (par exemple l'urbanisation qui peut s'accompagner d'un meilleur système de gestion des eaux usées, etc.) mais que l'on a pu établir leur rôle dans l'émergence de certaines maladies infectieuses.

Voici l'un des premiers résultats sur Google (cf. la bibliographie p. 55-56 avec des études plutôt récentes) : Changement Climatique et Maladies Infectieuses

Ta référence montre que pour  Chikungunya, Dengue et Zika, le nombre de Cas Confirmés en France métropolitaine est uniquement importé . Pour le paludisme (page 20) il existait en France métropolitaine en 1972 en Corse. et avant guerre en Aquitaine et Bretagne ( pays chaud comme chacun sait). Le paludisme a vu le nombre de morts divisé par 2 en 30-40 ans. La maladie de Lyme est devenue à la mode il y a 30 ans. Avant cela devait existé, mais on ne cherchait pas la maladie. Ect..

 

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il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Ta référence montre que pour  Chikungunya, Dengue et Zika, le nombre de Cas Confirmés en France métropolitaine est uniquement importé . Pour le paludisme (page 20) il existait en France métropolitaine en 1972 en Corse. et avant guerre en Aquitaine et Bretagne ( pays chaud comme chacun sait). Le paludisme a vu le nombre de morts divisé par 2 en 30-40 ans. La maladie de Lyme est devenue à la mode il y a 30 ans. Avant cela devait existé, mais on ne cherchait pas la maladie. Ect..

 

 

Je ne comprends pas trop ta réponse : en quoi  ce que tu listes ici va à l'encontre de l'hypothèse que le climat joue un rôle dans l'émergence de maladies infectieuses ?

Encore une fois, l'idée n'est pas de dire que le changement climatique est le seul facteur à prendre en compte mais bien qu'il fait parti d'un ensemble d'éléments qui influencent ce phénomène. Pour la maladie de Lyme, on sait que c'est lié au climat (régime des précipitations, etc.) à la biodiversité (importance et répartition de la faune en forêt, etc.) à l'environnement (part des milieux ouverts et semi-ouverts, des milieux humides, etc.) aux pratiques humaines (loisirs, gestion des forêts, etc.)...

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il y a 18 minutes, Philiber Té a dit :

 

Je ne comprends pas trop ta réponse : en quoi  ce que tu listes ici va à l'encontre de l'hypothèse que le climat joue un rôle dans l'émergence de maladies infectieuses ?

Encore une fois, l'idée n'est pas de dire que le changement climatique est le seul facteur à prendre en compte mais bien qu'il fait parti d'un ensemble d'éléments qui influencent ce phénomène. Pour la maladie de Lyme, on sait que c'est lié au climat (régime des précipitations, etc.) à la biodiversité (importance et répartition de la faune en forêt, etc.) à l'environnement (part des milieux ouverts et semi-ouverts, des milieux humides, etc.) aux pratiques humaines (loisirs, gestion des forêts, etc.)...

En fait l'évolution des maladies infectieuses est beaucoup plus dépendants d'autres facteurs que le climat. Le paludisme est l'exemple typique car dans l'imaginaire des gens c'est une maladie des pays chauds. Si il fait plus chaud il y aura plus de maladie. Or c'est une maladie qui a besoin d'un vecteur ( l'anophèle femelle qui pique pour faire les oeufs) et un réservoir un homme impaludé. Il existe du palu en siberie, il y a des anophèles l'été.

L'exemple des maladies comme zika dengue et autres dont le vecteur est le moustique tigre qui a envahi la France, mais comme il n'y a pas de réservoir, il y a que des cas importés. Dans la région PACA dès qu'un cas importé apparait on démoustique. Le moustique tigre est apparu en France non pas à cause de RCA mais par les voies maritimes.

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1 hour ago, Philiber Té said:

L'émergence sous-entend l'apparition d'une maladie infectieuse, le maintien de réservoirs animaux / humains, de contextes de contaminations, etc. On peut s'en tenir à ces éléments là, sans discuter de la propagation et du caractère pandémique, et prendre en compte les facteurs listés dans la phrase : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine." -> Ils sont toujours valables.

 

J'ai parlé de "modes de vie" de façon large, ce n'est évidemment pas spécifique à la manière de vivre en Occident.

Oui et non dire qu'il a en Occident une transformation de nos modes de vie est assez exagéré. sur les  50 dernières années les changements en Occident sont beaucoup plus marginaux que dans les pays en développement. Surtout que si on considère l'histoire en Europe les pandémies ont nettement diminué en comparaison des siècles précédents.

Parce que si c'est pour dire plus les centres urbains ont une densité élevée plus la propagation est facile on enfonce un peu des portes ouvertes.

1 hour ago, Philiber Té said:

Donc même si l'Afrique adopte un mode de vie occidental, on retrouvera des activités qui favoriseront l'émergence de maladie infectieuse (et qui remplaceront peut-être d'autres activités qui avaient les mêmes effets). Je renvoie à nouveau à la vidéo de l'IHU qui présente ces aspects là (à partir de 54:00) pour le cas spécifique des chauves-souris mais on peut transposer ça à d'autres animaux / régions du monde. Même chose pour les articles que j'avais partagés à propos des chauves-souris et des coronavirus.

Justement on y retrouvera aussi des méthodes qui permettent de limiter les risques et de les détecter beaucoup plus rapidement. Typiquement en Europe abattre un élevage est plus une histoire de dédommagement de l'éleveur alors qu'en Afrique ou en Asie la perspective d'une faillite ou de la faim cause des sous-détection.

1 hour ago, Philiber Té said:

Pour rappel en Europe, on n'est pas épargné par les zoonoses, ni la grippe, ni la gastro, ni la maladie de Lyme, etc. à cause, notamment, de la croissance urbaine ou de la perte de biodiversité. On a quand même pas mal entendu parler des élevages de visons avec le covid 19.

Non mais leur gravité est tout autre. Le problème fondamentale n'est pas temps les zoonoses existantes que l'apparition de nouvelles auxquelles la population n'est absolument pas adaptée et qui donc sont soit très dangereuses ou très contagieuses

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il y a une heure, Philiber Té a dit :

Voici l'un des premiers résultats sur Google (cf. la bibliographie p. 55-56 avec des études plutôt récentes) : Changement Climatique et Maladies Infectieuses

 

Voici les premiers résultats de ma recherche à ce sujet: https://www.google.com/search?q=correlation'+est+pas+raison&rlz=1C1GCEA_enFR869FR869&oq=correlation'+est+pas+raison&aqs=chrome..69i57.3629j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Tu arrives pas à sentir qu'on choisit les thermomètres seulement disponibles sur l'établi ? Il est aussi très certainement nécessaire de vérifier si les virus ne sont pas dépendants des taille de zizi, après tout il n'est pas improbable qu'on les contracte en touchant la fayence des toilettes.

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il y a 7 minutes, GilliB a dit :

En fait l'évolution des maladies infectieuses est beaucoup plus dépendants d'autres facteurs que le climat. Le paludisme est l'exemple typique car dans l'imaginaire des gens c'est une maladie des pays chauds. Si il fait plus chaud il y aura plus de maladie. Or c'est une maladie qui a besoin d'un vecteur ( l'anophèle femelle qui pique pour faire les oeufs) et un réservoir un homme impaludé. Il existe du palu en siberie, il y a des anophèles l'été.

L'exemple des maladies comme zika dengue et autres dont le vecteur est le moustique tigre qui a envahi la France, mais comme il n'y a pas de réservoir, il y a que des cas importés. Dans la région PACA dès qu'un cas importé apparait on démoustique. Le moustique tigre est apparu en France non pas à cause de RCA mais par les voies maritimes.

 

Oui, c'est bien ce que j'ai dit : ce n'est pas le seul facteur, c'est l'un des facteurs listés dans la phrase que l'on commente depuis le début. Les voies maritimes -> "l’augmentation de la circulation des personnes et des biens"

 

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Oui et non dire qu'il a en Occident une transformation de nos modes de vie est assez exagéré. sur les  50 dernières années les changements en Occident sont beaucoup plus marginaux que dans les pays en développement. Surtout que si on considère l'histoire en Europe les pandémies ont nettement diminué en comparaison des siècles précédents.

Parce que si c'est pour dire plus les centres urbains ont une densité élevée plus la propagation est facile on enfonce un peu des portes ouvertes.

 

Ça tombe bien, ce n'est pas ce qui a été dit. Il y a bien une évolution de nos modes de vie en Occident (et de l'environnement), même si cette évolution est plus importante sur d'autres continents. Mais l'intérêt est justement de suivre l'émergence et la diffusion des maladies infectieuses depuis leurs points d'origines vers d'autres régions (avec ou sans les réservoirs, cf. ci dessus). En l'occurrence, l'urbanisation ou la déforestation en Chine ou en Asie du Sud-Est pourrait avoir une implication directe sur ce qui se passez chez nous d'un point de vue sanitaire (et économique). Et on ne peut pas non plus dire que le développement de ces pays est totalement déconnecté de ce qui se passe chez nous (mondialisation, tourisme, etc.).

 

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Justement on y retrouvera aussi des méthodes qui permettent de limiter les risques et de les détecter beaucoup plus rapidement. Typiquement en Europe abattre un élevage est plus une histoire de dédommagement de l'éleveur alors qu'en Afrique ou en Asie la perspective d'une faillite ou de la faim cause des sous-détection.

 

Comme par exemple des méthodes de suivis qui regardent justement ce qui se passe d'un point de vue écologique ? Cf. la vidéo et les études qui s'intéressent aux chauves-souris, à leur environnement et à leurs interactions avec d'autres espèces, dont l'homme. On trouve bien des chauves-souris dans les campagnes (grottes, jungles) et dans les villes (caves, etc.). Urbanisation -> Destruction ou rapprochement des habitats naturels.

 

il y a 6 minutes, Noob a dit :

Non mais leur gravité est tout autre. Le problème fondamentale n'est pas temps les zoonoses existantes que l'apparition de nouvelles auxquelles la population n'est absolument pas adaptée et qui donc sont soit très dangereuses ou très contagieuses

 

Oui, ça reste pour l'instant surtout un problème économique. Mais toujours la même chose : l'intérêt de comprendre ce qui contrôle l'émergence de maladies infectieuses, c'est bien d'essayer d'anticiper l'apparition de souches plus dangereuses (ou l'arrivée de celles déjà existantes dans des régions épargnées jusqu'alors mais disposant d'un contexte favorable à son développement).

 

 

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il y a 19 minutes, Prouic a dit :

 

 

Voici les premiers résultats de ma recherche à ce sujet: https://www.google.com/search?q=correlation'+est+pas+raison&rlz=1C1GCEA_enFR869FR869&oq=correlation'+est+pas+raison&aqs=chrome..69i57.3629j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Tu arrives pas à sentir qu'on choisit les thermomètres seulement disponibles sur l'établi ? Il est aussi très certainement nécessaire de vérifier si les virus ne sont pas dépendants des taille de zizi, après tout il n'est pas improbable qu'on les contracte en touchant la fayence des toilettes.

 

Tu as donc lu toutes ces études et tu en es arrivé à la conclusion qu'elles ne reposaient que sur de simples corrélations ? Je veux bien qu'on se moque de la science mais il faudrait quand même faire un effort d'argumentation avant d'affirmer que tout un domaine de recherche est bidon...

Selon toi il n'y a aucun rapport entre l'urbanisation, l'évolution de l'environnement, la répartition des espèces, la probabilité des contacts avec l'homme et la diffusion d'un virus ? Simple corrélation, zéro causalité ?

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il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 

Oui, c'est bien ce que j'ai dit : ce n'est pas le seul facteur, c'est l'un des facteurs listés dans la phrase que l'on commente depuis le début. Les voies maritimes -> "l’augmentation de la circulation des personnes et des biens"

Non je ne pense pas . On est dans l'élément de langage. Dans les effets négatifs allégués du RCA il y a l'émergence de maladie tropicale en France.

C'est faux. La mortalité du palu a été divisé par 2 malgré les quelques dixièmes de degré qu'on nous présente comme un menace sanitaire majeure.

L'augmentation de température n'a aucun effet sur la santé de la population, en tout cas pas un 1/2 degré.

Par contre la politique liberticide mené par la France depuis un an est toxique sur la santé (4 fois plus de morts qu'en Allemagne).

L'exemple des canicules est exemplaire car les épisodes de grand froids sont 7 fois plus mortifères que les canicules. Oui les canicules tuent, mais 7 fois moins que le froid.

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Plus que les échauffements climatériques, c'est sans doute la déforestation qui est source de maladies inconnues (et donc qui n'ont pas encore de traitement, voire pas de moyen rapide d'être détectée, ce qui est bien plus préoccupant que d'être contagieux).

 

La déforestation, surtout quand elle est combinée à la consommation de gibier imparfaitement cuit.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

J'extrais la conversation ici mais je n'ai pas eu d'inspiration pour le titre. Si vous avez une meilleure idée proposez.

Hégémonie culturelle gramsciste ou comment perdre un débat en reprenant les éléments de langage de l'opposant

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Plus que les échauffements climatériques, c'est sans doute la déforestation qui est source de maladies inconnues (et donc qui n'ont pas encore de traitement, voire pas de moyen rapide d'être détectée, ce qui est bien plus préoccupant que d'être contagieux).

 

La déforestation, surtout quand elle est combinée à la consommation de gibier imparfaitement cuit.

pour la maladie le Lyme c'est plutôt la reforestation (exode rural) et la stigmatisation des chasseurs qui ont entrainé une prolifération des vecteurs  (tiques) et des réservoirs, les cervidés. Et l'effet de mode. En médecine il y a des maladie à la mode.

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Tu peux ajouter aux cervidés, les petits mammifères et les oiseaux + la fréquentation des forêts par l'homme.

Plus généralement sur les maladies transmises par les tiques : Les principaux facteurs qui conditionnent le risque de maladies à tiques

Citation

[...] Cependant, à partir d’une telle approche, des études ont montré l’impact sur le risque de maladies à tiques de certaines caractéristiques environnementales telles que le climat (Ogden et al., 2005) ou les caractéristiques des sols (Guerra et al., 2002), et de facteurs biotiques tels que la dynamique de circulation des agents infectieux (Telfer et al., 2010), la dynamique des populations de tiques vectrices (Ostfeld et al., 2006) et de leurs nombreux hôtes vertébrés (Ostfeld et LoGiudice, 2003). [...]

 

Et pour compléter ma réponse à Noob : Global trends in emerging infectious diseases

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Il y a 2 heures, Philiber Té a dit :

 

Tu as donc lu toutes ces études et tu en es arrivé à la conclusion qu'elles ne reposaient que sur de simples corrélations ? Je veux bien qu'on se moque de la science mais il faudrait quand même faire un effort d'argumentation avant d'affirmer que tout un domaine de recherche est bidon...

Selon toi il n'y a aucun rapport entre l'urbanisation, l'évolution de l'environnement, la répartition des espèces, la probabilité des contacts avec l'homme et la diffusion d'un virus ? Simple corrélation, zéro causalité ?

T'as tout pris de travers.

 

 

Le monsieur il a 4 paramètres, dans ta liaison de domaines scientifiques t' en a 804000. Je dis pas que tu as émis une certitude, au cas ou t'aurais un doute, je dis que ceux qui en émettent fument du crack. Hors je pense que le simple fait de relier les 2 sujets c'est en émettre une: les 2 sujets ont peut être une cause à effet. C'est là que je te dis: oui la longueur de mon sexe aussi.

SI on rajoute à ça qu'en 2020 le RCA est responsable de tout, puisqu'un gros truc s'abat sur lpein de pti trucs, je te rajouterais que oui, il est même aussi responsable de l'usage prématuré des lettres R C et A sur mon clavier.  Sinon ce genre de ressenti d'impact ultra pifométrique qui semble venir d'une analyse mais vient en fait d'un besoin de surfer sur la vague pour se faire payer une étude de merde, je commence à leur préter l'attention qu'ils méritent en général: haha (je redis en général). Que ceux qui veulent se flageler avec gaïa continuent, ca les occupe, mais par contre désolé y a aura pas une seconde de plus la dessus de ma part. Sinon demain tu vas me demander de lire le RCA cause probable de la présence extraterrestre, ou le RCA , impact des allergies cutanées ( il y en a  une: ca me gratte cette dissonance obligatoire demandé par un type que j'ai jamais croisé :D)

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6 hours ago, Philiber Té said:

Ça tombe bien, ce n'est pas ce qui a été dit. Il y a bien une évolution de nos modes de vie en Occident (et de l'environnement), même si cette évolution est plus importante sur d'autres continents. Mais l'intérêt est justement de suivre l'émergence et la diffusion des maladies infectieuses depuis leurs points d'origines vers d'autres régions (avec ou sans les réservoirs, cf. ci dessus). En l'occurrence, l'urbanisation ou la déforestation en Chine ou en Asie du Sud-Est pourrait avoir une implication directe sur ce qui se passez chez nous d'un point de vue sanitaire (et économique). Et on ne peut pas non plus dire que le développement de ces pays est totalement déconnecté de ce qui se passe chez nous (mondialisation, tourisme, etc.).

Mais dans ce cas ce n'est pas particulièrement la mondialisation qui est une source d'émergence de maladie. Ce sont tous les changements à toutes les époques qui ont toujours été sources de développement de nouvelles maladies. Et la façon de présenter ça comme un problème de notre époque est trompeur. Notamment car ça peut suggérer au lecteur l'idée que pour éviter de nouveaux problèmes alors il faut revoir la mondialisation ou le capitalisme. Alors que ça n'a rien à voir avec la choucroute.

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Oui, ça reste pour l'instant surtout un problème économique. Mais toujours la même chose : l'intérêt de comprendre ce qui contrôle l'émergence de maladies infectieuses, c'est bien d'essayer d'anticiper l'apparition de souches plus dangereuses (ou l'arrivée de celles déjà existantes dans des régions épargnées jusqu'alors mais disposant d'un contexte favorable à son développement).

J'ai jamais dis le contra)ire. C'est toujours une bonne chose d'anticiper et c'est le rôle de la recherche. seulement ce n'est clairement pas le fond de l'article.

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On 1/19/2021 at 4:40 PM, Philiber Té said:

Tu dis ça car tu n'as pas jeté un oeil à la littérature scientifique sur le sujet.

En effet, je n'ai ni le temps ni les connaissances nécessaires pour me plonger là-dedans.  Du coup je suis bien obligé de me reposer sur le consensus scientifique.  Concernant l'impact du climat sur la santé, je suis aller chercher dans le rapport AR5 du GIEC où j'ai trouvé ceci:

 

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Human health

Until mid-century, projected climate change will impact human health mainly by exacerbating health problems that already exist(veryhighconfidence). Throughout the 21st century, climate change is expected to lead to increases in ill-health in many regions and especially in developing countries with low income, as compared to a baseline without climate change (highconfidence). Examples include greater likelihood of injury, disease, and death due to more intense heat waves and fires (very high confidence); increased likelihood of under-nutrition resulting from diminished food production in poor regions (high confidence); risks from lost work capacity and reduced labor productivity in vulnerable populations; and increased risks from food- and water-borne diseases (very high confidence) and vector-borne diseases (medium confidence). Positive effects are expected to include modest reductions in cold-related mortality and morbidity in some areas due to fewer cold extremes (low confidence), geographical shifts in food production (medium confidence), and reduced capacity of vectors to transmit some diseases. But globally over the 21st century, the magnitude and severity of negative impacts are projected to increasingly outweigh positive impacts (high confidence). The most effective vulnerability reduction measures for health in the near term are programs that implement and improve basic public health measures such as provision of clean water and sanitation, secure essential healthcare including vaccination and child health services, increase capacity for disaster preparedness and response, and alleviate poverty (very highconfidence). By 2100 for the high-emission scenario RCP8.5, the combination of high temperature and humidity in some areas for parts of the year is projected to compromise normal human activities, including growing food or working outdoors (high confidence).

 

Le GIEC est réputé alarmiste et le résumé pour les décideurs encore plus.  Je ne suis donc pas surpris du ton alarmiste de cette partie.  Ils en mettent une sacré tartine...

 

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Je rappelle le sens de mon premier message :

Je n'adhère pas à l'ensemble du discours rapporté dans l'article mais je voulais juste souligner que cette phrase, qui a été citée plus tôt, est une réalité : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine."

 

Merci @RaHaN pour la vidéo de vulgarisation que je ne connaissais pas, les sources sont dans la descriptions d'ailleurs.

En passant, à 4:07 on voit un graphique "global patterns of outbreaks of infectious diseases" qui devrait en intéresser certains.

J'ai déjà partagé l'article de Jones et al. 2008, en voici un autre de 2014 sur ce sujet : Global rise in human infectious disease outbreaks

 

Le 20/01/2021 à 00:55, Noob a dit :

Mais dans ce cas ce n'est pas particulièrement la mondialisation qui est une source d'émergence de maladie. Ce sont tous les changements à toutes les époques qui ont toujours été sources de développement de nouvelles maladies. Et la façon de présenter ça comme un problème de notre époque est trompeur. Notamment car ça peut suggérer au lecteur l'idée que pour éviter de nouveaux problèmes alors il faut revoir la mondialisation ou le capitalisme. Alors que ça n'a rien à voir avec la choucroute.

J'ai jamais dis le contra)ire. C'est toujours une bonne chose d'anticiper et c'est le rôle de la recherche. seulement ce n'est clairement pas le fond de l'article.

 

La sédentarisation, l'augmentation des défrichements / déboisements, la domestication et la diffusion de l'élevage, etc. sont des éléments qui ont favorisé l'émergence de maladies infectieuses et le développement d'épidémies. Peut-on alors présenter ça comme un problème spécifique au Néolithique ? A mon avis (et de celui des chercheurs), oui.

On pourrait poser le même genre de question pour la période du "grand échange", de la colonisation des amériques, etc. (on en a déjà discuté quelque part sur le forum il me semble).

 

Même chose à propos de la mondialisation. Bien sûr, il y a toujours eu des échanges de biens et des mouvements de personnes à l'échelle du globe, mais la mondialisation correspond à quelque chose de plus spécifique. Parmi tout un tas de facteurs, est-ce que la mondialisation peut favoriser l'émergence de maladies infectieuses ? Et on en arrive à cette phrase : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine."

 

On peut discuter des avantages et des risques liés à nos modes de vie. Personnellement, je considère que le risque sanitaire n'est pas suffisant pour conclure qu'il faut tous se confiner, arrêter de vivre en ville, stopper l'élevage, ne plus voyager, vivre en autarcie, etc.  Mais ce n'est pas parce que certains soutiennent ce genre de conclusion (le "fond de l'article", etc.), qu'il faut considérer que tous leurs arguments sont systématiquement des mensonges. La phrase "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine." reste vraie, même si certains l'utilisent pour nous renvoyer à l'âge de pierre. Je suis pour chercher des solutions, pas abandonner.

 

Pour la suite, je ne sais pas s'il est utile que je partage encore d'autres articles qui vont dans ce sens. Éventuellement, je veux bien les ref de @Rincevent sur la consommation de gibier imparfaitement cuit.

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il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

Éventuellement, je veux bien les ref de @Rincevent sur la consommation de gibier imparfaitement cuit.

Pas la référence sous la main, mais de mémoire c'était probablement dans un des séminaires de Raoult (il en fait un ou deux dans chaque cycle annuel de séminaires de son IHU, rien à voir avec les vidéos plus connues et filmées depuis son bureau).

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il y a 21 minutes, Philiber Té a dit :

Mais ce n'est pas parce que certains soutiennent ce genre de conclusion (le "fond de l'article", etc.), qu'il faut considérer que tous leurs arguments sont systématiquement des mensonges

 

J'ai le même avis. Lorsqu'on fait feu de tous bois, on perd les gens raisonnables ou même simplement ceux qui n'accordent au sujet qu'une faible importance.

 

Oui le mode de vie a un effet sur les épidémies. Non cela n'implique pas de revenir en arrière.

  • Yea 3
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il y a 32 minutes, Philiber Té a dit :

Je rappelle le sens de mon premier message :

Je n'adhère pas à l'ensemble du discours rapporté dans l'article mais je voulais juste souligner que cette phrase, qui a été citée plus tôt, est une réalité : "L’émergence de maladies infectieuses est favorisée par le changement climatique et la destruction de la biodiversité mais également par les transformations de nos modes de vie, comme l’augmentation de la circulation des personnes et des biens et la croissance urbaine."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aedes_albopictus

Citation

Facteurs d'expansion[modifier | modifier le code]

Le réchauffement climatique n'est pas responsable de l'expansion de cette espèce16.

https://www.franceinter.fr/emissions/la-chronique-detox-de-caroline-tourbe/la-chronique-detox-de-caroline-tourbe-18-octobre-2019

Citation

Le réchauffement climatique n’aurait donc aucune influence sur les colonies de moustiques ?

Pour la colonisation actuelle, c’est certain :  son rôle n’est vraiment pas central. Toute la question est de savoir ce qui va se passer dans les années à venir : va-t-il jouer le rôle d’accélérateur de la colonisation de zones toujours plus au nord de la planète ? C’est probable…

France inter, et wikipédia des média climatosceptiques.

 

Quant à la biodiversité, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là. Ce serait plutôt l'inverse.

 

Quant au paludisme, on ne peut parler d'émergence puisqu'il existait en France métropolitaine il y a 50 ans.

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