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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


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Chers liborgiens, chères liborgiennes. 

 

Chers @Bastimeset @Extremoavec lesquels j'ai déjà discuté en avance de ce sujet,

 

Pendant plus de 6 années j'ai défendu avec énergie, inventivité et constante les positions qui sont les vôtres. J'ai participé à d'innombrables débats sur Internet et en dehors ; j'ai contribué à Contrepoints ; j'ai même été élu au bureau national du Parti libertarien français. Je pense que personne ne pourra m'accuser de n'avoir point été l'un des vôtres. 

 

C'était une erreur.

Je. Me suis. Trompé.

 

Et je pense avoir d'aussi bonnes raisons, et même de meilleures raisons, d'avoir fait cette erreur et de l'avoir corrigé, qu'à l'époque déjà ancienne où j'ai été anarcho-communiste. 

 

Alors bien sûr, pour bien comprendre un tel changement, il ne serait pas inutile de saisir le genre d'idée générale que je me fais de ce qu'est le Bien: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

Et il ne serait pas non plus inutile de lire cette traduction: L'Élan Prométhéen: La critique conséquentialiste du libéralisme chez Scott Alexander (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Néanmoins, ceux qui n'en auront pas le loisir peuvent toujours lire mon essai directement: L'Élan Prométhéen: Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Je ne suis pas sans m'attendre à ce que cette annonce, brutale, et les thèses qu'on lira dans ce texte, suscitent un certain agacement. 

 

Comme j'ai appris à connaître et apprécier les mérites intellectuels d'un certain nombre de liborgiens, je souhaiterais recevoir des retours critiques plus constructifs que "bouh, sale traître communiste !" 

 

Je vous souhaite de bons moments de lecture. 

 

Regarde le ciel à la recherche des hélicoptères.

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J’ai lu en diagonal et je trouve ça totalement hors sol. On est en plein dans l’enfer pavé de bonnes intentions mais promis avec moi ce coup ci ça marchera. Et suivez le guide des pratiques sexuelles autorisées ou sinon...

Tu régresses en dessous de notre discussion sur les stupéfiants. 

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Pour avoir lu rapidement (je relirais peut-être plus tard), il y a plusieurs choses qui me gênent.

 

Déjà les présupposés.

Ce genre de présupposés:

": Nous sommes d'autant plus bienfaisants que nous visons le bien du maximum de nos compatriotes, et que nous prenons en considération toutes les conditions ou circonstances qui favorisent leur bien." bof.

 

 

Pour le reste, je n'arrive pas à voir où Kekes répond à la question de l'abus de pouvoir par l'état.

 

¨Plus généralement, pour ce que j'en comprends, tout part du présupposé que le bien commun est supérieur au bien individuel et que si on trouve une manière d'assurer le bien commun, ben c'est cool. On pourrait sacrifier les libertés et pourquoi pas ceux qui ne s'y retrouvent pas tant qu'il y aurait le maximum à s'y retrouver.

 

Bon, je te laisse cette vision.

 

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Salut Jonathan!

 

Alors en gros tu t'es rendu compte qu'il fallait un peu de tout pour faire une société, que le fait de ne pas adhérer à 200% aux idéaux libéraux ne signifiait pas pour autant qu'on était un traître à la cause, et que le libéralisme n'avait pas réponse à tout? Et in fine tu reconnais le fait que d'autres personnes puissent également chercher à atteindre le bien d'un maximum de citoyens tout en défendant des positions autres que libérales ? Je t'embête ! ??

 

J'ai lu ton texte, c'est intéressant. Il y a quelques points sur lesquels je ne te suis pas mais globalement je suis assez d'accord avec toi. 

 

Notamment: "Il est moral que les détenteurs du pouvoir politique soient de bonnes

personnes, autant qu’ils le peuvent."

 

Je ne suis pas trop d'accord avec cette assertion. Je ne connais pas les motivations profondes des politiciens mais j'ai vraiment l'impression que c'est l'ivresse du pouvoir qui motive la majorité. Ou alors que même le politicien doué des intentions les plus louables a une fâcheuse tendance à s'enivrer de son pouvoir au fil du temps. Et à l'utiliser pour son intérêt personnel qui bien souvent va à l'encontre de l'intérêt général. Selon moi la seule philosophie politique qui permette de mettre des gardes fous efficaces à la classe politique est le libéralisme. Et j'ai l'impression qu'actuellement nos sociétés sont surtout menacées par un excès de collectivisme et d'interventionnisme étatique, par du capitalisme de conivence, par la colusion de nos élites avec des entreprises privées, que par les fondements du libéralisme. Et quand je regarde comment ça se passe en France par exemple, je me dis que le seul moyen de limiter la perversion ou la nocivité des politiciens en place est apporté par la philosophie libérale. 

 

Je ne vois pas en quoi ton pluralisme politique est incompatible avec la philosophie libérale. Moi j'ai l'impression que la philosophie libérale est certainement la philosophie la plus à même à garantir le bien du maximum de la population. Après je pense qu'il y a des choses bonnes à prendre dans d'autres philosophies politiques, et la collégialité qui découle d'un système démocratique fait, in fine, que d'autres tendances viendront combler certaines lacunes auxquelles le libéralisme ne répond pas forcément. En prônant des positions libérales, j'espère faire avancer la société vers plus de libéralisme, sans que celle-ci ne devienne pour autant l'incarnation parfaite du libéralisme. Et je pense que croire qu'un seul système philosophique peut avoir réponse à tout est une illusion. 

 

 

Bref je comprends ta prise de position, mais je ne comprends pas trop la forme qu'elle revêt, peut être parce que je suis un néophyte sur ce forum et que je n'ai pas fait le tour de la question libérale. Mais d'un point de vue externe, je trouve dommage de chercher à se coller des étiquettes, même s'il s'agit d'une manière de se définir d'un point de vue identitaire.

Et je ne comprends pas trop la nécessité d'un pareil revirement, selon moi une personnalité et une opinion se construisent petit à petit sans forcément remettre fondamentalement en question les fondements de ses opinions politiques ou idéologiques à intervalles réguliers. 

 

D'un point de vue personnel je pense qu'il y a beaucoup d'aspects intéressants dans la philosophie libérale, même si tout n'est pas bon à prendre comme vérité absolue. Et qu'adhérer à certains de ses principes n'implique nullement de sombrer dans une forme de fanatisme. On peut adhérer aux valeurs libérales tout en étant pour la souveraineté d'un pays, être favorable dans une certaines mesure à la redistribution, être en accord avec la prise de certaines mesures protectionnistes, viser la protection de l'environnement également par le biais de l'Etat sous forme de la reconnaissance qu'il s'agit d'un bien commun, etc. En tous cas moi c'est comme ça que je vois la chose. C'est peut être ce que tu entends par "pluralisme" politique. 

 

Voilà je te souhaite une bonne continuation et j'espère qu'on aura encore l'occasion d'échanger sur divers sujets! Je suis assez ouvert aux opinions de tous bords (mince peut être que moi aussi je suis pluraliste ? ). Et je me répète, je te conseille de lire les bouquins d'Emmanuel Todd, c'est intéressant sa thèse sur les systèmes familiaux et les valeurs philosophiques et politiques qui en découlent. 

 

À tantôt ! 

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Je vais lire ça avec intérêt, c'est très bien de lire John Kekes. Je suis un peu intrigué, parce que Kekes qui est l'auteur d'un excellent livre sur le pluralisme moral, est un de mes auteurs préférés. Il ne sort pas du libéralisme politique, même si son approche tend plus vers Berlin que Rand ou Rothbard. C'est particulièrement visible dans son essai intitulé Moral Tradition and Individuality. Mais après tout, on peut très bien prendre appui sur un auteur libéral pour s'extraire de la tradition philosophique libérale : c'est ce que fit John Gray avec Oakeshott.

  • Yea 1
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Citation

L’erreur des monistes, c’est d’ériger un bien, réel mais d’utilité limité, en critère absolu du bon régime politique. Ce faisant, ils sacrifient tous les autres biens possibles, même dans les cas où ces biens auraient formé un plus grand bien que le bien maximisé. Ils sacrifient en définitive la finalité suprême (assurer les conditions qui permettent au plus grand nombre de citoyens possibles de mener des vies bonnes) pour l’un de ses moyens -ce qui est absurde.

@Johnathan R. Razorback J'aimerais bien avoir un exemple où tu sais a priori que limiter la liberté individuelle (telle qu'exercée dans un cadre libéral standard : respect des droits fondamentaux, etc.) aboutit à une meilleure "vie bonne" pour tout le monde. Car en adoptant un point de vue conséquentialiste (donc là on sort peut-être du monisme, remarque), la liberté individuelle est toujours a priori la solution Pareto-optimale, imo.

 

Edit : ah, j'avais arrêté de lire aux annexes, je continue.

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J'ai lu rapidement quelques passages (enfin! :ninja:) et à un moment j'ai crû que tu voulais que l'Etat garantisse le droit au bonheur (par opposition au droit à la poursuite du bonheur, pour reprendre la formule de Jefferson) mais ensuite, justement, tu passes beaucoup de temps à préciser ce que ton Etat ne serait pas: pas vraiment contraire à la liberté, pas infantilisant, pas farouchement anti-individualiste, ne vise pas à forcer les gens à être de bonnes personnes, etc. Au point que j'ai parfois eu du mal à voir la différence avec un Etat libéral... et à la fin BIM on interdit le porno et les sports extrêmes!
Je ne vais pas te traiter de communiste, mais philosophe roi ça te conviendrait? :D

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Je réponds rapidement à quelques interventions. 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

@Johnathan R. Razorback as-tu étudié un peu l’économie ?

 

Pas vraiment.

 

Mais j'ai déjà précisé par avance que si l'Etat est structurellement inefficace pour s'occuper d'une activité économique ou industriel, ça semble une très bonne raison pour contester qu'il puisse avoir le devoir de s'en occuper.

 

Mais c'est ce qu'on appelle une objection "utilitaire" et pas une objection sur les principes proprement dit. 

 

Il y a 2 heures, Zagor a dit :

Si j'ai bien compris tu te reconnais dans une forme de conservatisme ?

 

Non, pas du tout. Je précise dès le 2ème paragraphe de la page 2 que c'est la dimension pluraliste de la pensée de Kekes qui m'interpelle, et pas son conservatisme proprement dit.

 

Il y a 2 heures, Corned beef a dit :

J'ai surtout retenu que tu voulais interdire le porno

 

Je ne sais pas pourquoi ce point n'a pas été compris, y compris par @ExtremoJe n'ai absolument pas dit qu'il fallait interdire les contenus pornographiques (j'ai dû reste donné ailleurs un argument pro-sécurité assez original en défense de la dépénalisant de la pornographie et de la prostitution). J'ai dis que le fait d'acheter la mise en scène de l'acte sexuel relevait de la réification, et que nous ne devrions pas accepter que des individus qui ont les moyens achètent la dignité d'autrui pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraient jamais en temps normal, mais qu'ils sont contraint de faire à cause de leur situation économique. J'ai aussi précisé que même le fait de mettre hors-la-loi les commanditaires de ce type d'action n'était pas adéquat aux biens des personnes qui sont recrutés par l'industrie du porno, dès lors que n'étaient pas éliminé en amont les causes qui les ont forcé à consentir à ce type de contrat. Je sais très bien que l'interdiction toute seule est une imbécilité qui ne fait que déplacer le problème dans le marché noir, ce qui n'est certainement pas favorable aux plus vulnérables. 

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1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Je ne sais pas pourquoi ce point n'a pas été compris, y compris par @ExtremoJe n'ai absolument pas dit qu'il fallait interdire les contenus pornographiques (j'ai dû reste donné ailleurs un argument pro-sécurité assez original en défense de la dépénalisant de la pornographie et de la prostitution). J'ai dis que le fait d'acheter la mise en scène de l'acte sexuel relevait de la réification, et que nous ne devrions pas accepter que des individus qui ont les moyens achètent la dignité d'autrui pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraient jamais en temps normal, mais qu'ils sont contraint de faire à cause de leur situation économique. J'ai aussi précisé que même le fait de mettre hors-la-loi les commanditaires de ce type d'action n'était pas adéquat aux biens des personnes qui sont recrutés par l'industrie du porno, dès lors que n'étaient pas éliminé en amont les causes qui les ont forcé à consentir à ce type de contrat. Je sais très bien que l'interdiction toute seule est une imbécilité qui ne fait que déplacer le problème dans le marché noir, ce qui n'est certainement pas favorable aux plus vulnérables. 

 

My bad dans ce cas ;)

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

1): "Nous sommes d'autant plus bienfaisants que nous visons le bien du maximum de nos compatriotes, et que nous prenons en considération toutes les conditions ou circonstances qui favorisent leur bien." bof.

 

2): Pour le reste, je n'arrive pas à voir où Kekes répond à la question de l'abus de pouvoir par l'état.

 

1): "Bof" n'est pas une objection philosophique extrêmement puissante.

 

Mais je reconnais que ce point serait d'autant plus évident qu'il serait bien établi que le patriotisme est une vertu, ce qui fournirait la matière d'un autre essai.

 

2): Puisque les droits individuels sont cités au nombre des conditions politiques de la vie bonne, cela signifierait qu'un Etat qui les mépriserait ouvertement ou qui détruirait radicalement la liberté ne peut pas être un bon régime.

 

Puisque l'assurance de la préservations des conditions politiques de la vie bonne est le fondement et la limite de la liberté individuelle, cela signifie aussi qu'un gouvernement doit montrer que la restriction d'une quantité donnée de liberté est nécessaire pour préserver d'autres conditions conjoncturellement plus importante. Tous les autres raisons employés pour justifier des restrictions de liberté, notamment des réalités vagues du genre "la grandeur nationale" ne sont pas des raisons acceptables. 

 

Je sais bien que les libéraux objecteront à cette dernière précision que CHAQUE FOIS qu'un gouvernement veut restreindre liberté quelconque, il prétend que cela sert l'intérêt général (ou alors il est mode full despotisme osef de persuader l'opinion publique). Néanmoins, l'abus d'un principe ne prouve pas que ce principe est faux ; il ne prouve que l'abus. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné tous nos principes, car on a commis toutes sortes d'abominations au nom de tous les idéaux concevables, y compris au nom de la liberté. 

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il y a 45 minutes, Extremo a dit :

1): à un moment j'ai crû que tu voulais que l'Etat garantisse le droit au bonheur.

 

2): tu passes beaucoup de temps à préciser ce que ton Etat ne serait pas: pas vraiment contraire à la liberté, pas infantilisant, pas farouchement anti-individualiste, ne vise pas à forcer les gens à être de bonnes personnes, etc. Au point que j'ai parfois eu du mal à voir la différence avec un Etat libéral...

 

1): Je crains que ça n'excède ses capacités ^^ A la rigueur on peut dire qu'il est au service du bonheur des individus, mais de façon indirecte et non-totalisante. On pourrait parler d'un eudémonisme politique à propos du pluralisme. 

 

2): C'est parce que le pluralisme de Kekes est une philosophie politique non-perfectionniste (= le but n'est pas de rendre les individus vertueux, quel que soit le contenu qu'on donne à la vie vertueuse), et que le libéralisme est lui aussi un non-perfectionnisme. Plus généralement il y a un aspect individualiste ou moderne chez Kekes, parce qu'il affirme que la liberté est nécessaire à la vie bonne et qu'elle se compose de droits individuels. Son conservatisme est un conservatisme qui tend vers le libéralisme, dans une certaine mesure. On n'est pas chez Maurras ou les contre-révolutionnaires. 

 

J'en profite pour taguer @Rincevent, @Mégille. Et aussi @PABerryer, je pense que le moment de l'Annexe 2 où j'évoque la GPA lui apportera matière à réflexion.

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C'est drôle, j'ai l'impression qu'on a des trajectoires opposées. Si tu continues à t'éloigner du libéralisme de ce coté là, en admettant la légitimité d'une dose toujours plus grande de paternalisme et de redistribution, tu finiras par tomber dans l'utopisme platonicien d'où je viens. Et qui sais, peut-être que dans quelques années, je deviendrai anarcho-socialiste ! :mrgreen:

 

Je ne vais pas attaquer l'eudémonisme que tu te donnes comme fondation. Déjà parce qu'on ne ferait que répéter des arguments que l'on a déjà échangés tous les deux, mais surtout parce que l'on n'est pas si éloigné sur la question, matériellement en tout cas. Tu es naturaliste, je ne le suis pas, mais nous sommes tous les deux également réalistes en méta-éthique, ça suffira. Et je ne suis pas hostile à l'éthique des vertus.

 

Par contre, je rejette catégoriquement ton assimilation du libéralisme et du libertarianisme à un monisme. En ce qui me concerne, je ne le suis pas, ou alors, si je rêvasse à l'idée d'un bien unique supérieur, c'est comme à une idée beaucoup plus abstraite que le seul NAP. Concrètement, j'ai un paquet de valeurs en plus de la liberté. Je crois au courage, à la modération, à la sagesse, à la générosité, à la bienveillance, et encore à un tas d'autres. Seulement, je crois que le respect de l'autonomie de l'autre est la seule valeur qui légitime le recours à la violence. Tout simplement, parce que d'une part si elle ne la légitimait pas, rien n'interdirait encore plus de violence d'avoir lieu, et d'autre part, parce que lorsqu'on utilise la violence pour faire régner une autre valeur, aussi tôt, on la tue, et on la remplace par une simple conformité superficielle à elle, mue essentiellement par la crainte de la punition. Tu qualifieras peut-être ça de monisme au sujet de la violence, je préfèrerais parler de minimalisme. Mais ça n'est un minimalisme que concernant cette catégorie très spécifique de l'éthique qu'est la violence, je ne professe absolument pas un minimalisme éthique en général, et si d'autres libéraux le font, ce n'est absolument pas nécessaire au libéralisme. J'ai bien peur que tu attaques plus ton ancien libéralisme que le libéralisme en lui-même.

 

Un point où tu te montres particulièrement faible, je trouve, est page 6-7, dans ton énumération des biens nécessaires à une bonne vie, et dans la distinction qui suit entre ceux d'entre eux qui sont politiques et ceux qui ne le sont pas. J'imagine qu'elle vient du fameux Kekes (que je ne connaissais pas), et que tu sautes quelques morceaux pour aller à l'essentiel, mais cette petite liste me paraît assez ad hoc. Sur certains points, elle est assez redondante. Peut-on vraiment séparer la liberté et la tolérance, par exemple ? Sur d'autres, elle est douteuse. Il me semble tout à fait possible de mener une bonne vie, au sens le plus noble du terme, sans la prospérité et sans l'environnement sain, par exemple (et d'ailleurs, à propos de ces deux valeurs là, il me semble très difficile de dire où commence l'une et ou s'arrête l'autre). Il y a 150 ans, pour ainsi dire personne n'avait de salle de bain individuelle, d'accès à une médecine de qualité, et à toute la richesse actuelle, qui n'existait pas encore. Faut-il en conclure que personne n'a eu l'opportunité de vivre une bonne vie avant ces quelques dernières décennies ?

Mon problème suivant concerne la distinction entre les biens moraux qui sont politiques (ceux de la première liste) et les autres (tu évoques l'amour, l'amitié et la gloire). Quel critère te donnes tu pour faire cette distinction ? On peut tout à fait concevoir que l'un des rôles premiers de l'état est de faire régner l'amitié entre ces citoyens, c'est une thèse assez classique des anciens. Lui donner le rôle de réunir les amants a déjà été envisagé aussi. Pourquoi ne pas nationaliser tinder et les autres outils de rencontre pour faire de l'état l'entremetteur officiel et unique ? Quand à la gloire, il me semble qu'il est assez commun d'y voire une affaire politique, que ce soit pour la distribution des honneurs (ou des différentes décorations), ou en étant le lieu par excellence où l'on peut s'illustrer.

Bien entendu, ce n'est pas ma position. Il me semble plutôt que la plupart de tes bien moraux ont franchis la frontière du politique de façon tout aussi illégitime que ne le ferait l'amour avec mon coup de nationaliser tinder, par exemple. 

 

D'autres de tes arguments sont plus grossiers. Sur l'anarchisme - bien sûr qu'il y a des sociétés sans état, à l'échelle des quelques centaines de millénaires d'existence de l'homme moderne, c'est même la règle plus que l'exception. Lis Pierre Clastres et James Scott. Il y a même eu un cas de société sans état relativement avancée (avec écriture, acier et monnaie) et ouverte sur le monde avec l'Islande libre, tu en as forcément entendu parler par ici. De plus, à l'échelle internationale, l'humanité est toujours anarchiste. Bien sûr, il y a de la violence et de l'injustice entre les états, mais on est loin de la guerre de tous contre tous - et ce alors même qu'il y a des raisons de croire que les états sont moins responsables que des individus libres. Je crois t'avoir déjà suggéré cet argument sans que tu y répondes.

 

Sur le paternalisme auquel tu fais de (grosses) concessions, il me semble que tu ne dis rien qui ne soit déjà réfuté chez Mill. Et concernant la pornographie... Si tu veux, je te file le numéro d'une amie qui bosse dans le milieu. Tu verras que c'est loin d'être aussi glauque que l'idée que tu t'en fais. Et qu'elle ne sera pas très contente quand tu lui parleras d'interdire son boulot. Mais surtout, pourquoi t'arrêter à ces cas-là ? J'imagine qu'il faut aussi interdire les dealers de drogues. N'exploitent-ils pas leurs clients en se servant de leur addiction ? Et dans ce cas, il faudrait aussi s'en prendre aux barmen, ces dealers d'éthanol. Et je vois encore plein de gens sur la liste, qu'il n'y a aucune raison a priori d'épargner quand on est en si bon chemin.

 

Sur les enfants, je vois bien quelques problèmes théoriques, mais rien qui ne soit fatal au libéralisme. De toute évidence, pas de nap total pour eux, le paternalisme est de rigueur. Il peut y avoir quelques problèmes philosophiques autour de ça, mais il me semble dans tous les cas inconcevable que l'on généralise ça à un paternalisme envers un humain adulte sain d'esprit - il faudrait pour ça que quelqu'un puisse prétendre être dans la même relation vis-à-vis de lui que vis-à-vis d'un enfant. Et non seulement ce serait très certainement une erreur de sa part, mais ça risquerait en plus de violer un autre bien moral qui m'est cher, l'humilité. 

 

Et je ne vois pas de problème avec la GPA. Ni avec la nudité publique, pudibond !

  • Yea 4
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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Je sais bien que les libéraux objecteront à cette dernière précision que CHAQUE FOIS qu'un gouvernement veut restreindre liberté quelconque, il prétend que cela sert l'intérêt général (ou alors il est mode full despotisme osef de persuader l'opinion publique). Néanmoins, l'abus d'un principe ne prouve pas que ce principe est faux ; il ne prouve que l'abus. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné tous nos principes, car on a commis toutes sortes d'abominations au nom de tous les idéaux concevables, y compris au nom de la liberté. 

Vraiment ? Par exemple je n'ai pas la liberté de ne pas payer d'impôts (plus concrètement l'état me prive de la liberté de profiter de l'intégratlité de mes revenus.) pourtant il serait caricatural de dire que tous les libéraux sont opposés à l'impôt sur le revenu.

Même si ces définitions sont floues qu'est ce qui différencierait alors un anrarcap d'un minarchiste ? Si on rigole encore de "you're are all a bunch of socialists" c'est qu'il y a une raison non ?

 

Typiquement pour Milton Friedman la liberté n'était pas (uniquement?) un but en soi, mais une condition nécessaire à l'émergence du progrès économique. Sa défense de la liberté venait principalement de l'étude des effets pervers de l'intervention étatique.

Spécialement lorsqu'on considère que les agents de l'Etat ne sont pas différent des autres humains dans le sens qu'ils cherchent avant tout à maximiser leur propre bonheur, et ce souvent au détriment de tous les autres.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pas vraiment.


C’est un peu dommage de vouloir donner des leçons de vie tout en ne s’intéressant pas finalement à la vie des gens telles qu’ils la pratiquent en dehors des traités. Que ce soit les activités économiques qui sont genre 70% de ton temps éveillé ou les travailleurs de telle ou telle industrie que tu souhaiterais voir disparaître. Les actrices (et les acteurs bien évidemment) qui font des choses qui tu trouves trop trash ne le font pas nécessairement parce qu’ils sont acculés économiquement. En tout cas pas ceux qui y reviennent.  Interdit de le faire, et c’est la garantie que ce sera le cas. 

  • Yea 2
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OK.

 

Mais en pratique, le résultat visé ou désiré c'est une forme de féodalisme sans fiefs et même sans un roi, mais avec? Un gouvernement mondial comme le Vatican du siècle 16? Et aussi un "système" du genre "La République" de Platon? Ou l'Utopie de More?

 

Je dis ça parce que ces livres décrivent une société où le bien commun est le principal, au moins en théorie, mais sont aussi le dépeindre d'un lieu où l'individu est écrasé au nom du "bien commun". N'est pas différent de toutes les utopies socialistes.

 

C'est une idée, ici avec une définition mais aussi n'est pas si différente du bien commun de "révolution des animaux". Parce que le résultat c'est l'oppression, où l'individu n'est pas personne, il est un être avec une existence rélative, pour financier le bien commun. C'est la même oppression mais avec autre vêtement.

 

Platon ou More ou bonnes intentions version "maintenant"? Je pense que nous devons toujours penser "la mise en pratique d'une telle idée, probablement aura pour conséquence: _________________________"

 

Merci.

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26 minutes ago, Noob said:

Typiquement pour Milton Friedman la liberté n'était pas (uniquement?) un but en soi, mais une condition nécessaire à l'émergence du progrès économique. Sa défense de la liberté venait principalement de l'étude des effets pervers de l'intervention étatique.

 

Pareil pour Mises, qui était même encore plus explicitement utilitariste que Friedman. Dans Libéralisme il écrit quelque chose comme (je paraphrase grossièrement) "si la propriété privée n'était pas propice au bonheur du plus grand nombre, le libéral devrait appeler à son abolition."

 

Je pense que l'esprit derrière "you're all a bunch of socialists" c'est le clivage entre des gens comme Rand/Mises et Friedman/Hayek. Les premiers étaient en faveur d'un vrai laissez-faire avec l'Etat strictement limité au régalien, tandis que les seconds voyaient un rôle un peu plus large et n'étaient pas par principe contre un rôle de l'Etat dans la redistribution. C'est pour ça que Rand considérait Friedman et Hayek comme pratiquement des crypto-staliniens tandis qu'elle appréciait Mises (en dépit de leurs importantes différences philosophiques).

 

Encore que, Friedman était plus radical que beaucoup le croient (surtout vers la fin de sa vie). Il prenait le status quo comme acquis et proposait des mesures pour avancer graduellement dans une direction libérale. Ce qui fait que même s'il était contre l'existence d'une institution X, il préconisait tout de même une meilleure politique à adopter tant que cette institution existe. Par exemple, tant que la Fed existe il était en faveur d'une règle de croissance à taux constant de la masse monétaire, mais idéalement il voulait abolir la Fed.

  • Yea 3
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