Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Marlenus]

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): "Bof" n'est pas une objection philosophique extrêmement puissante.

 

Mais je reconnais que ce point serait d'autant plus évident qu'il serait bien établi que le patriotisme est une vertu, ce qui fournirait la matière d'un autre essai.

 

2): Puisque les droits individuels sont cités au nombre des conditions politiques de la vie bonne, cela signifierait qu'un Etat qui les mépriserait ouvertement ou qui détruirait radicalement la liberté ne peut pas être un bon régime.

 

Puisque l'assurance de la préservations des conditions politiques de la vie bonne est le fondement et la limite de la liberté individuelle, cela signifie aussi qu'un gouvernement doit montrer que la restriction d'une quantité donnée de liberté est nécessaire pour préserver d'autres conditions conjoncturellement plus importante. Tous les autres raisons employés pour justifier des restrictions de liberté, notamment des réalités vagues du genre "la grandeur nationale" ne sont pas des raisons acceptables. 

 

Je sais bien que les libéraux objecteront à cette dernière précision que CHAQUE FOIS qu'un gouvernement veut restreindre liberté quelconque, il prétend que cela sert l'intérêt général (ou alors il est mode full despotisme osef de persuader l'opinion publique). Néanmoins, l'abus d'un principe ne prouve pas que ce principe est faux ; il ne prouve que l'abus. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné tous nos principes, car on a commis toutes sortes d'abominations au nom de tous les idéaux concevables, y compris au nom de la liberté. 

1) Oui vaudrait mieux que tu définisse pourquoi le patriotisme est une vertu.

Car typiquement, je ne le vois pas plus que ça comme une vertu.

Un gouvernement qui ferait un maximum le bien de ses compatriotes en réduisant en esclavages voire en exterminant le reste du monde, j'aurais du mal à le voir comme bienveillant.

 

C'est bien pour cette raison que je suis un libéral no border.

Pour moi la vie d'un français n'a pas plus de valeur que celle d'un indien.

 

 

2)L'une des raisons pour laquelle je n'ai pas adhéré au communisme plus jeune c'est qu'à chaque fois que cela a été mis en application cela a merdé.

Que la théorie c'est bien, mais si la pratique mer.. cela ne sert à rien d'avoir une belle théorie.

 

Donc si c'est pour se retrouver avec un principe qui marche sur le papier mais jamais en réalité, et qu'à chaque fois que cela mer.. dire "Oui mais ce n'était pas le vrai, réessayons pour mettre le vrai.", je vais passer mon tour.

 

Le libéralisme n'est pas parfait, les gouvernements libéraux font parfois de la merd.., mais les résultats sont meilleurs, de mon point de vue, que ceux qui s'en défient.

J'ai un principe de realpolitik.

 

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, L'affreux a dit :

À propos de perfectionnisme, j'ai l'impression que tu es en quête du système politique idéal.

fall in https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

[Reykjavik]

"L'Élan Prométhéen"

Je n'en suis qu'au titre et déjà l'évocation d'un souffle libérateur perce...se libérer du libéralisme?

Cher @Johnathan R. Razorback, je vais avancer (péniblement car comme dit @Bisounoursje suis mal comprenant) dans tes écrits et si malgré tout je comprends et bien je t'en fais part!

Et puis j'ai toujours été plus instruit après t'avoir lu...

[fm06]

10 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

J'ai dis que le fait d'acheter la mise en scène de l'acte sexuel relevait de la réification, et que nous ne devrions pas accepter que des individus qui ont les moyens achètent la dignité d'autrui pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraient jamais en temps normal, mais qu'ils sont contraint de faire à cause de leur situation économique.

 

C'est un argument classique de la gauche qui considère que le travail est une oppression des patrons envers les travailleurs "pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraient jamais en temps normal, mais qu'ils sont contraint de faire à cause de leur situation économique."

 

Les travailleurs du sexe, lorsqu'ils ne sont pas les esclaves de souteneurs, sont des travailleurs presque comme les autres: ils utilisent leur corps pour gagner leur vie.  On peut en dire autant des comédiens, des sportifs professionnels, des travailleurs manuels.

Je comprends bien que le porno peut être considéré comme une atteinte à la dignité humaine, mais dans la mesure où ils choisissent de faire ce travail plutôt qu'un autre (ou plutôt que de bénéficier d'une aide sociale), ils restent libres de leur vie.  Dire qu'ils sont contraints par leur situation économique c'est nier leur responsabilité personnelle.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

1): C'est drôle, j'ai l'impression qu'on a des trajectoires opposées.

 

2): Par contre, je rejette catégoriquement ton assimilation du libéralisme et du libertarianisme à un monisme.

 

3): Un point où tu te montres particulièrement faible, je trouve, est page 6-7, dans ton énumération des biens nécessaires à une bonne vie, et dans la distinction qui suit entre ceux d'entre eux qui sont politiques et ceux qui ne le sont pas. J'imagine qu'elle vient du fameux Kekes (que je ne connaissais pas), et que tu sautes quelques morceaux pour aller à l'essentiel, mais cette petite liste me paraît assez ad hoc. Sur certains points, elle est assez redondante.

 

4): Il me semble tout à fait possible de mener une bonne vie, au sens le plus noble du terme, sans la prospérité et sans l'environnement sain.

 

5): Il y a 150 ans, pour ainsi dire personne n'avait de salle de bain individuelle, d'accès à une médecine de qualité, et à toute la richesse actuelle, qui n'existait pas encore. Faut-il en conclure que personne n'a eu l'opportunité de vivre une bonne vie avant ces quelques dernières décennies ?

 

6): Mon problème suivant concerne la distinction entre les biens moraux qui sont politiques (ceux de la première liste) et les autres (tu évoques l'amour, l'amitié et la gloire). Quel critère te donnes tu pour faire cette distinction ? 

 

7): Pourquoi ne pas nationaliser tinder et les autres outils de rencontre pour faire de l'état l'entremetteur officiel et unique ?

 

8): Sur l'anarchisme - bien sûr qu'il y a des sociétés sans état, à l'échelle des quelques centaines de millénaires d'existence de l'homme moderne, c'est même la règle plus que l'exception. Lis Pierre Clastres et James Scott. 

 

9): Sur le paternalisme auquel tu fais de (grosses) concessions

 

10): Et concernant la pornographie... Si tu veux, je te file le numéro d'une amie qui bosse dans le milieu. Tu verras que c'est loin d'être aussi glauque que l'idée que tu t'en fais.

 

11): Et qu'elle ne sera pas très contente quand tu lui parleras d'interdire son boulot.

 

12): Mais surtout, pourquoi t'arrêter à ces cas-là ? J'imagine qu'il faut aussi interdire les dealers de drogues. N'exploitent-ils pas leurs clients en se servant de leur addiction ? 

 

13): il me semble dans tous les cas inconcevable que l'on généralise ça à un paternalisme envers un humain adulte sain d'esprit.

 

14): je ne vois pas de problème avec la GPA. 

 

1): Du moment que je deviens pas kantien...  

 

2): Je n'ai absolument pas dit que le libéralisme présupposait le minimalisme éthique d'Ogien (Ayn Rand est un exemple massif et brillant du contraire). Je n'ai pas dis que les libéraux ne valorisaient pas d'autres choses que la liberté, j'ai même montré l'inverse dans la traduction du texte de Scott Alexander que je cite au début de ce fil. 

Je dis que dans le domaine politique, à chaque fois que tu considères un conflit entre un libéral et un non-libéral, le libéral va expliquer que la bonne chose à faire est de maximiser la liberté individuelle. C'est vrai sur l'environnement, la politique commerciale, l'immigration, que faut-il faire des drogués et ainsi de suite quel que soit le sujet. Un libéral peut admettre qu'il y a plusieurs biens moraux, mais factuellement dès qu'on parle d'un problème politique il prône la maximisation continuelle de la même condition de la vie bonne contre toutes les autres, comme si c'était toujours un accroissement de liberté qui répondait le mieux à ce qui est favorable pour que les individus mènent des vies bonnes. C'est donc bien une forme de pensée moniste. 

 

3): Kekes lui-même dit que cette liste est perfectible. Il y manque des conditions que je trouve importantes d'ailleurs. 

 

4): Si on définit la prospérité comme le contraire de la pauvreté ou de la gêne, ça me semble fortement improbable. Et de toute façon ce sont des conditions favorables à la vie bonne ; je n'ai pas affirmé que telle ou telle était une condition sine qua non. 

 

5): La prospérité n'est pas exactement la même chose que le confort. Et avoir ces choses me semblent plus favorable au fait d'avoir une vie bonne que si on en manque, c'est d'ailleurs ce qui t'a conduit à les choisir comme exemples. 

 

6): Kekes ne fait la différence qu'implicitement, et je n'ai pas la réponse sur le critère ou la liste des uns et des autres. Il me semble néanmoins évident que cette distinction a un sens. Par exemple, la sérénité est un bien moral, et l'Etat ne peut pas fournir de la sérénité directement. Il peut au mieux fournir des biens qui vont favoriser indirectement la sérénité, comme l'ordre public. L'Etat ne peut pas tout. Tout ce qu'il est incompétent pour faire, il ne doit pas le faire, parce que toute intervention supplémentaire de l'Etat diminue la liberté individuelle (via les impôts notamment) ; or la liberté est elle aussi une condition à maximiser. Mais comme l'incompétence peut varier historiquement, la liste des conditions politiques et impolitiques ne peut pas être totalement tracée a priori. On peut aussi s'apercevoir à une époque donnée qu'on n'avait pas saisi l'existence d'une condition, comme préserver un environnement sain. Ce n'est jamais que du droit naturel pour le coup. 

 

7): Parce que je doute très fortement que l'Etat soit compétent pour améliorer l'efficacité de ce service. Par ailleurs, "rencontrer des gens" n'est pas tout à fait la même chose que trouver l'âme-soeur, donc la fonction remplie par ce genre de site n'est pas nécessairement quelque chose qui apporte à ses utilisateurs un bien moral réel. Après tu pourrais me répondre qu'avoir du sexe est aussi un bien moral, mais ça lancerait un autre débat. 

 

8): Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas eu de société sans Etat ; j'ai dis qu'il n'existe pas de sociétés sans pouvoir politique, c'est-à-dire quelque chose qui, en gros, fait à son échelle la même chose que l'Etat. 

 

9): Je ne trouve pas. Quoi par exemple ? Dans l'Annexe 2 je réponds à l'objection d'infantilisme. 

 

10): Un cas particulier n'est pas forcément généralisable. 

 

11): J'ai dis qu'il ne fallait pas le faire si de meilleures raisons s'y opposaient. L'argument de l'accroissement de sécurité et l'argument suivant laquelle l'abolitionnisme ne fait que déplacer le problème dans le marché noir, à cause de la précarité économique, sont de bons contre-arguments. Mais ça ne change pas le fait que la réification des personnes impliqué dans ces contrats est immorale et que les gens qui les achètent devraient être poursuivis pénalement si ça n'engendrait pas des conséquences encore plus négatives. 

 

12): En tout cas ça n'est pas la même situation que celle qui consiste à traiter autrui comme un objet. Je profite plutôt de sa crédulité ou de son incapacité à ne pas se nuire. Maintenant, si on réfléchit à la dignité humaine au-delà du problème de la réification, il est assez facile de voir que les drogues sont problématiques. Mais les vices ne sont pas des crimes. 

 

13): Je suis d'accord et je ne vois pas à quel moment de l'essai j'aurais fait ça. Les pages 10-11 expliquent pourquoi le pluralisme n'est pas un perfectionnisme à la Platon-Aristote-Thomas d'Aquin. 

 

14): ça doit venir du fait que tu n'es pas une femme indienne pauvre. 

[Tramp]

A partir de quand le sexe devient de la réification ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Neomatix a dit :

J'aimerais bien avoir un exemple où tu sais a priori que limiter la liberté individuelle (telle qu'exercée dans un cadre libéral standard : respect des droits fondamentaux, etc.) aboutit à une meilleure "vie bonne" pour tout le monde.

 

L'argument contenu dans le 3ème critère du pluralisme, c'est qu'on ne peut pas savoir a priori quelle condition faire primer dans un conflit, parce que les données de chaque situation réelle sont différentes et que ce qui était pertinent pour que plus de citoyens puissent mener des vies bonnes à un moment donnée ne l'est pas forcément à un autre moment. 

 

Mais disons que, dans la France de 2021 là toute de suite, si le législateur décide que le tapage nocturne n'est plus un délit, j'estime que ça détériorera, par exemple, la bonne volonté réciproque entre les citoyens, et la santé publique. Sans améliorer aucun autre élément favorable à ce que les citoyens mènent des vies épanouies. Donc ça semble une bonne raison de restreindre la liberté individuelle, au profit de ces biens-là qui, dans ce contexte défini, sont plus important que la maximisation de la liberté pour favoriser le bien commun. 

 

Et si tu ne me dis que le tapage nocturne viole déjà le NAP, et que donc un Etat pluraliste est superflu, je répondrais que ça repose sur des tours de passe fictionnels, du genre "l'air au-dessus de mon jardin fait partie de ma propriété, il y a du bruit extérieur qui rentre dans MON air, je suis agressé." 

 

Il y a de bonnes raisons d'interdire le tapage nocturne, mais pas des raisons déductible de la défense libérale de la liberté individuelle. Et c'est vrai de plein d'autres choses que les libéraux acceptent déjà, mais qu'ils ne peuvent pas justifier. Par, exemple, l'obligation de respecter des contrats. On ne peut pas purement la réduire à une forme de vol, je pense. 

 

Par ailleurs, l'argument de La Dame aux mains rouges explique à la fois pourquoi la justification de la liberté individuelle suppose d'accepter le premier critère du pluralisme, et pourquoi elle entraîne simultanément le rejet du libéralisme. 

[Pragmatique]

3 hours ago, Marlenus said:

1) Oui vaudrait mieux que tu définisse pourquoi le patriotisme est une vertu.

Car typiquement, je ne le vois pas plus que ça comme une vertu.

Un gouvernement qui ferait un maximum le bien de ses compatriotes en réduisant en esclavages voire en exterminant le reste du monde, j'aurais du mal à le voir comme bienveillant.

 

C'est bien pour cette raison que je suis un libéral no border.

Pour moi la vie d'un français n'a pas plus de valeur que celle d'un indien.

 

 

2)L'une des raisons pour laquelle je n'ai pas adhéré au communisme plus jeune c'est qu'à chaque fois que cela a été mis en application cela a merdé.

Que la théorie c'est bien, mais si la pratique mer.. cela ne sert à rien d'avoir une belle théorie.

 

Donc si c'est pour se retrouver avec un principe qui marche sur le papier mais jamais en réalité, et qu'à chaque fois que cela mer.. dire "Oui mais ce n'était pas le vrai, réessayons pour mettre le vrai.", je vais passer mon tour.

 

Le libéralisme n'est pas parfait, les gouvernements libéraux font parfois de la merd.., mais les résultats sont meilleurs, de mon point de vue, que ceux qui s'en défient.

J'ai un principe de realpolitik.

 

Sur l'Essai de Razorbak
(désolé je me suis arrêté page 17)
l'Essai a un côté kantien, avec sa prépondérance du Bien commun ex nihilo.

Je suis d'accord sur le rôle de l'Etat dans la mise en place de Cadre qui permettent la prospérité des locaux (après le pluralisme des moeurs c'est facile sur 9 millions de Km², sur 20 000 km² j'ai un doute, la séparation est la garantie du pluralisme de valeurs, qui n'est donc pas si pluriel que ça). Bien sûr que les institutions doivent encourager la création de richesse et la conservation de richesse par les travailleurs qui les produisent (c'est l'aspect " pluraliste de gauche").
Il faut aussi dire que la coercition privée peut aussi exister, et probablement que les drogués et les artistes etc bénéficient d'une tolérance extrême vis à vis de leur vice, dans notre société.

Sur la côté dignité Humaine, tant que l'homme sera obligé de travailler contre son gré... c'est douteux. Après pour être direct est-il pire de perdre une journée a être violée pour motif économique en public ou passer 40h par semaine à se tuer à la tâche.
Et ça ne règle pas le problème que si l'Etat providence existe il sera composé des mêmes Oligarques que ceux qui monopolisent.


Sur les remarques de Marlenus:

1) le patriotisme est une vertu si on forme patrie.
(donc possible que dans un ethno-state perçu ou réel, excluant la France conception artificielle bancale et administrative, ça explique le bordel ambiant)
Heureusement que les Polonais se sentaient polonais avec une préférence polonaise sinon ils n'existeraient plus.

ça indique un traitement préférentiel entre individu formant un corps politique.
Des Grecs anciens aux USA les pères de la liberté et de la civilisation ont vécu dans des société esclavagistes. D'ailleurs l'exploitation des paysans par l'aristocratie foncière jusqu'au XXème constituent aussi une forme d'esclavagisme de mon point de vue.
Les intérêts humains sont conflictuels voir inconciliables parfois, il faut choisir un camp, au delà de la justice.
(aka accès à des ressources limités a un instant T sans prendre en compte la cause T-1 éventuelle)

le corollaire: "Pour moi la vie d'un français n'a pas plus de valeur que celle d'un indien."
-C'est un français doit considérer ma vie comme celle d'un bengalais: Nulle. Sacrifiable et exploitable (parce que c'est la réalité économique et sociale du pays et de nos rapports affectifs mutuels avec le bengal).

On peut le penser mais je doute que tu le dise publiquement sans en payer le prix d'un ostracisme à la grecque dans une société saine*.
(je pense que la valeur de la vie d'un gars qui peut ouvrir ma porte et m'éliminer / être un acteur majeur de ma survie par la coopération locale en cas de seisme ou de guerre, a droit a un traitement différencié quelqu'il soit. ça n'est pas une couleur de peau, bien que ce soit d'autant plus fort entre individus partageant un cadre socio-culturel ou ethno-socio-culturel donc une faculté de coopération supérieure et de survie)

*pas nécéssairement prospère. avant de s'enrichir il faut pouvoir survivre aux divers écueils. Et dire ouvertement je ne prendrais pas partie pour le groupe dont dépend ton existence en cas de conflit... j'appelle ça un traître. ça marche dans une société occidentale  du XXième. sur un nomade urbain même.  voir même a Paris en 1913.
 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 11 heures, Noob a dit :

1): il serait caricatural de dire que tous les libéraux sont opposés à l'impôt sur le revenu.

 

2): qu'est ce qui différencierait alors un anrarcap d'un minarchiste ? 

 

1): Tous ne le sont pas mais je considère que ceux qui ne contestent pas le principe de l'impôt ne sont pas cohérents intellectuellement. 

 

2): Les minarchistes pensent que l'Etat est une mauvaise chose non-éliminable, et qu'il faut restreindre pour s'en accommoder le mieux possible. Les anarcho-capitalistes pensent qu'une société de pures relations privées non-coercitives, sans pouvoir politique, est atteignable. Ce qui est utopique. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Les actrices (et les acteurs bien évidemment) qui font des choses qui tu trouves trop trash ne le font pas nécessairement parce qu’ils sont acculés économiquement. En tout cas pas ceux qui y reviennent.

 

Admettons. Toujours est-il qu'on peut consentir à quelque chose qui nous est nuisible.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais disons que, dans la France de 2021 là toute de suite, si le législateur décide que le tapage nocturne n'est plus un délit, j'estime que ça détériorera, par exemple, la bonne volonté réciproque entre les citoyens, et la santé publique. Sans améliorer aucun autre élément favorable à ce que les citoyens mènent des vies épanouies. Donc ça semble une bonne raison de restreindre la liberté individuelle, au profit de ces biens-là qui, dans ce contexte défini, sont plus important que la maximisation de la liberté pour favoriser le bien commun. 

 

Et si tu ne me dis que le tapage nocturne viole déjà le NAP, et que donc un Etat pluraliste est superflu, je répondrais que ça repose sur des tours de passe fictionnels, du genre "l'air au-dessus de mon jardin fait partie de ma propriété, il y a du bruit extérieur qui rentre dans MON air, je suis agressé

Le problème c’est que tu te bats contre un libéralisme axiomatique (NAPiste) qui est autiste. Tu vas peut-être convaincre les napistes qu’ils se trompent mais ça s’arrête là.

De plus, il est admis qu’empêcher les gens de dormir est une violence. 
Mais on pourrait aussi dire que t’empêcher de jouir de ta propriété normalement en est aussi une (c’est ce qui justifie les servitudes de passage par exemple - et là on est du coup dans le cadre du droit privé et non plus pénal).
 

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Par, exemple, l'obligation de respecter des contrats. On ne peut pas purement la réduire à une forme de vol, je pense. 

Et non, et c’est pour ça que rompre un contrat n’est en général pas passible du pénal. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Un gouvernement qui ferait un maximum le bien de ses compatriotes en réduisant en esclavages voire en exterminant le reste du monde

 

De mon point de vue c'est impossible. 

 

Parce que tout claquer en expansionnisme militaire ne permet pas de favoriser le bien-être de ta population (donc c'est contraire à la finalité légitime de l'Etat). 

 

Parce que les autres pays vont s'unir contre toi et probablement à terme te défoncer façon Allemagne en 1945.

 

Etc, etc. 

 

Bref ça ne marche pas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, fm06 a dit :

Ils restent libres de leur vie.

 

Ils sont certes libres mais ils ne font pas quelque chose de favorable à leur propre bien, juste à leur propre survie. Et ceux qui les embauchent pour en tirer profit font certainement quelque chose de mal. 

[Tramp]

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

De mon point de vue c'est impossible. 

 

Parce que tout claquer en expansionnisme militaire ne permet pas de favoriser le bien-être de ta population (donc c'est contraire à la finalité légitime de l'Etat). 

 

Parce que les autres pays vont s'unir contre toi et probablement à terme te défoncer façon Allemagne en 1945.

 

Etc, etc. 

 

Bref ça ne marche pas.

Il n’y a pas besoin de tout claquer. Et tu peux même à la fois connaître un essor matériel et moral de ta population sans précédent et un expansionnisme incroyable et régulièrement atrocement violent. Et d’une durée d’un siècle. 
 

Ce n’est pas parce que les nazis étaient des gros nuls que c’était le cas de tout le monde :
 

[Pragmatique]

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Admettons. Toujours est-il qu'on peut consentir à quelque chose qui nous est nuisible.

Il y a encore 150 ans les institutions sociales  d'occident déniaient aux acteurs etc le droit d'avoir une tombe, avec condamnation à la fosse commune.
ça me paraît une sanction symbolique suffisante pour ce genre de pratique nuisible.


Evidemment ça n'a plus la même portée, mais marquer la désapprobation collective vis a vis de certaines activités infamantes n'est pas déconnant .

 

 

2 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

De mon point de vue c'est impossible. 

 

Parce que tout claquer en expansionnisme militaire ne permet pas de favoriser le bien-être de ta population (donc c'est contraire à la finalité légitime de l'Etat). 

 

Parce que les autres pays vont s'unir contre toi et probablement à terme te défoncer façon Allemagne en 1945.

 

Etc, etc. 

 

Bref ça ne marche pas.

ça l'est.
C'est d'ailleurs ainsi qu'Athènes, Rome, Londres ou Washington ont prospérés. au détriment d'autrui.
(je parle des villes pas nécessairement des populations rurales alentours, pour faire une distinction Spenglerienne)


(et l'Allemagne de 45 ne travaillait certainement pas en faveur des allemands)

Quand aux Anglais, Américains, Chinois et Soviets en quoi sont-ils différents des allemands, En 45, tenter de vivre sur autrui?
Le Pillage est la façon la plus simple
1) d'acquérir des ressources
2) priver un adversaire potentiel de ressources qui lui permettrait de monter un Raid.

La Prédation existe sous différentes formes. (Les Républiques bananières et autres formes de domination).

Le Libéralisme d'ailleurs affaiblit au nom de la résistance à l'ennemi extérieur au nom de la résistance à l'ennemi intérieur (l'Etat local)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

A partir de quand le sexe devient de la réification ?

 

A partir du moment où l'autre est utilisé comme moyen d'assouvir ses pulsions, et non pas traité comme un partenaire. 

 

C'est le cas dans le viol ou dans le fait de payer une prostituée comme on payerait une poupée-robot pour avoir la même chose. 

[Pragmatique]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

 

A partir du moment où l'autre est utilisé comme moyen d'assouvir ses pulsions, et non pas traité comme un partenaire. 

 

C'est le cas dans le viol ou dans le fait de payer une prostituée comme on payerait une poupée-robot pour avoir la même chose. 

Le marché sexuel existe même non directement monétaire. Est-ce meilleur pour autant?
Sur le fond, ça demeure la même chose. Il y a un besoin et des individus qui y répondent.

 

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

A partir du moment où l'autre est utilisée comme moyen d'assouvir ses pulsions, et non pas comme un partenaire. 

Alors ça exclut 95% du porno pro avec des acteurs qui ne bandent pas même dans les trucs trop trash pour toi.

 

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

dans le fait de payer une prostituée comme on payerait une poupée-robot pour avoir la même chose. 

Il y a plein de raisons pour laquelle on peut se payer une prostituée et je sui assez convaincu qu’avoir du sexe robotique est en bas de la liste. Mais pour trancher ça il faudrait lire des enquêtes sociologiques sur le sujet. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Tu vas peut-être convaincre les napistes qu’ils se trompent mais ça s’arrête là.

 

Je comprends qu'on puisse défendre le libéralisme à partir du NAP, qui semble une règle morale convaincante, du moins si on n'y regarde pas de trop prêt (cf ma critique du NAP dans l'Annexe 2).

 

Mais les autres ? Comment justifient-t-ils que la liberté individuelle devrait être défendue, alors ? "Parce que je le veux" est une réponse arbitraire. 

 

Il y a aussi des libéraux utilitaristes mais je rejette l'utilitarisme.

[G7H+]

À 300€ la passe de 50 minutes, soit 30 fois plus que le salaire horaire minimum, et le tout non taxé, s’il y a exploitation, on se demande de qui. 
 

L’actrice porno gagne en un jour de travail / semaine ce que tu gagnes en deux semaines ou en un mois. 
 

Et pour le type au salaire beaucoup plus faible qui débouche les égouts, où est ta conception de sa dignité ? 

 

Tu as tort. Sors de tes livres, parle aux gens, vis un peu.

[NoName]

Jonathan est un philosophe, il est au dessus de ces basses questions matérielles. Je suis tombé il y a pas longtemps sur quelqu'un qui me reprochait d'être contre l'UBI et de défendre les métiers de turcs mécaniques et de serveur à McDo, soi-disant de l'exploitation pour les gens du mauvais côté de la barrière cognitive. C'est sûr, c'est tellement mieux que de se retrouver à l'état de mendiant subventionné par la communauté et aux ordres d'un Etat bureaucratique qui, comme on le voit quotidiennement, est particulièrement sympa et accessible aux gens bêtes, pauvres ou idiots puisque tout y est labyrinthe de normes, procédures, papiers, délais, et rentrer dans des cases désignées par des hiéroglyphes administratifs.

 

  

il y a 27 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

A partir du moment où l'autre est utilisé comme moyen d'assouvir ses pulsions, et non pas traité comme un partenaire. 

 

C'est le cas dans le viol ou dans le fait de payer une prostituée comme on payerait une poupée-robot pour avoir la même chose. 

 

Tu nous avais caché que ton vrai nom c'était Charles Xavier.

[Boz]

1 minute ago, NoName said:

Jonathan est un philosophe

D"une variété ultra rationaliste, qui ne se satisfera jamais des limites intrinsèques du cerveau humain à décrypter sa propre complexité ainsi que celle de l'univers qui le contient. Je pense que c'est pour cela qu'il en a eu marre du libéralisme, c'est trop ennuyeux à la longue de ne pas avoir le droit de jouer à trouver le modèle politique ultime.

[Johnathan R. Razorback]

Je vais essayer de simplifier à l'extrême les thèses de l'essai pour @Bisounourset @Vilfredo Pareto ( et aussi @Flashy et @poney que je n'ai pas encore vu). 

 

1): Le bien est ce qui est favorable au bonheur des individus.

 

2): Etre une bonne personne (=faire ce qui est bon pour son propre bonheur) implique des vertus comme la bienfaisance (=se soucier du bien des autres). 

 

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)

 

4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens. 

 

5): Parfois, on ne peut pas avoir deux biens en même temps (comme un environnement plus sain et davantage d'emplois), et il faut faire un choix. Le pluralisme soutient que pour faire réellement le bien des citoyens, ce n'est pas toujours le même bien que le gouvernement faut augmenter. 

 

6): Comme le libéralisme dit qu'il faut toujours augmenter la liberté, il y a incompatibilité entre le libéralisme et le pluralisme. Les libéraux ont tort de ne pas accepter de sacrifier une certaine quantité de liberté pour permettre d'avoir des biens qui sont plus utiles au bonheur de la population. 

 

7): L'argument de La Dame aux mains rouges affirme que les libéraux ne peuvent pas rejeter les idées pluralistes, et que ces idées sont incompatibles avec le libéralisme. L'argument conclut que c'est plutôt un Etat-social / Etat-providence qui serait le meilleur Etat.

 

8): Dans l'Annexe 2, j'explique pourquoi il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle (ce qui ressemble très très fort à l'idée de @Mégille concernant l'importance de l'autonomie). 

 

9): Dans l'Annexe 3 j'explique que le pluralisme bien compris doit susciter un souci prioritaire vis-à-vis des personnes les plus pauvres / précaires.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Boz a dit :

Je pense que c'est pour cela qu'il en a eu marre du libéralisme

 

Sinon, au lieu de faire des hypothèses psychologisantes*, il est possible de lire l'essai  

 

*J'ai aussi eu droit à "tu as une nouvelle copine et elle est de gauche". Hélas, je n'ai pas de nouvelle copine. 

[Boz]

Oui je l'ai lu (justement). Mais je reconnais que ma réponse est lapidaire, j'élaborerai quand j'aurais un peu de temps.

[NoName]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sinon, au lieu de faire des hypothèses psychologisantes*, il est possible de lire l'essai  

 

tu peux aussi développer de manière courte et simple, sans blabla complexifiant, ton idée. Je vais pas me taper une heure de lecture de rambling philosophique pour au final découvrir que t'aurais pu expliquer ça en 5 lignes.

[G7H+]

« Comme le libéralisme dit qu'il faut toujoursaugmenter la liberté »

 

Nope

 

Tu confonds libéralisme classique et anarcapisme populaire américain. 

[Bézoukhov]

Après le "je suis libéral, dans ma définition du libéralisme", "je ne suis pas libéral, dans ma définition du libéralisme" .

[Anton_K]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je vais essayer de simplifier à l'extrême les thèses de l'essai pour @Bisounourset @Vilfredo Pareto ( et aussi @Flashy et @poney que je n'ai pas encore vu). 

 

1): Le bien est ce qui est favorable au bonheur des individus.

 

2): Etre une bonne personne (=faire ce qui est bon pour son propre bonheur) implique des vertus comme la bienfaisance (=se soucier du bien des autres). 

 

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)

 

4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens. 

 

5): Parfois, on ne peut pas avoir deux biens en même temps (comme un environnement plus sain et davantage d'emplois), et il faut faire un choix. Le pluralisme soutient que pour faire réellement le bien des citoyens, ce n'est pas toujours le même bien que le gouvernement faut augmenter. 

 

6): Comme le libéralisme dit qu'il faut toujours augmenter la liberté, il y a incompatibilité entre le libéralisme et le pluralisme. Les libéraux ont tort de ne pas accepter de sacrifier une certaine quantité de liberté pour permettre d'avoir des biens qui sont plus utiles au bonheur de la population. 

 

7): L'argument de La Dame aux mains rouges affirme que les libéraux ne peuvent pas rejeter les idées pluralistes, et que ces idées sont incompatibles avec le libéralisme. L'argument conclut que c'est plutôt un Etat-social / Etat-providence qui serait le meilleur Etat.

 

8): Dans l'Annexe 2, j'explique pourquoi il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle (ce qui ressemble très très fort à l'idée de @Mégille concernant l'importance de l'autonomie). 

 

9): Dans l'Annexe 3 j'explique que le pluralisme bien compris doit susciter un souci prioritaire vis-à-vis des personnes les plus pauvres / précaires.

Tu devrais intégrer ce schéma d'argument à ton essai, car rien ne permet dans le texte de conserver une idée aussi claire du fil de l'argument. Je vais te faire une réponse ici en me basant sur ça.

 

 

 

 

[Bisounours]

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

se soucier du bien des autres

se soucier de ne pas les faire chier me semble laaaargement suffisant.

 

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes

vœu pieux, tu le composes comment et sur quels critères ?