Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Mégille]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Je n'ai absolument pas dit que le libéralisme présupposait le minimalisme éthique d'Ogien (Ayn Rand est un exemple massif et brillant du contraire). Je n'ai pas dis que les libéraux ne valorisaient pas d'autres choses que la liberté, j'ai même montré l'inverse dans la traduction du texte de Scott Alexander que je cite au début de ce fil. 

Je dis que dans le domaine politique, à chaque fois que tu considères un conflit entre un libéral et un non-libéral, le libéral va expliquer que la bonne chose à faire est de maximiser la liberté individuelle. C'est vrai sur l'environnement, la politique commerciale, l'immigration, que faut-il faire des drogués et ainsi de suite quel que soit le sujet. Un libéral peut admettre qu'il y a plusieurs biens moraux, mais factuellement dès qu'on parle d'un problème politique il prône la maximisation continuelle de la même condition de la vie bonne contre toutes les autres, comme si c'était toujours un accroissement de liberté qui répondait le mieux à ce qui est favorable pour que les individus mènent des vies bonnes. C'est donc bien une forme de pensée moniste. 

 

Je pense que c'est toi qui pèches par excès de "monisme" ici. Effectivement, face à de très nombreux problèmes, je ne recommanderais pas l'usage de la violence comme solution. Mais pourquoi faudrait-il que ces problèmes trouvent leurs solutions dans ce domaine-ci, du coté de l'organisation de la violence ? Remarque que je ne prétends pas que la liberté soit en elle-même directement la solution à tout ça (je suis "thick"), je pense qu'une bonne dose de générosité, de dignité, et de respect pour la nature est nécessaire pour mener une bonne vie dans un beau monde. Seulement, faire entrer la force dans tout ça me semble hors de propos, et le fait de chercher absolument du coté de celle-ci la solution aux problèmes dus au manque de ces vertus (ou à leur mauvaises organisations) m'a l'air tout à fait arbitraire et injustifié.

 

Citation

6): Kekes ne fait la différence qu'implicitement, et je n'ai pas la réponse sur le critère ou la liste des uns et des autres. Il me semble néanmoins évident que cette distinction a un sens. Par exemple, la sérénité est un bien moral, et l'Etat ne peut pas fournir de la sérénité directement. Il peut au mieux fournir des biens qui vont favoriser indirectement la sérénité, comme l'ordre public. L'Etat ne peut pas tout. Tout ce qu'il est incompétent pour faire, il ne doit pas le faire, parce que toute intervention supplémentaire de l'Etat diminue la liberté individuelle (via les impôts notamment) ; or la liberté est elle aussi une condition à maximiser. Mais comme l'incompétence peut varier historiquement, la liste des conditions politiques et impolitiques ne peut pas être totalement tracée a priori. On peut aussi s'apercevoir à une époque donnée qu'on n'avait pas saisi l'existence d'une condition, comme préserver un environnement sain. Ce n'est jamais que du droit naturel pour le coup. 

 

Oh, l'état peut tenter de s'occuper de la sérénité aussi. Pourquoi pas rendre obligatoire les séances de tai-chi et de méditation pleine-conscience ? L'Inde a bien un ministère du Yoga. Tout comme on peut faire rentrer un peu tout ce que l'on veut dans le groupe des biens moraux politiques, je pense aussi qu'on peut en retirer la plupart de ceux que tu y as mis sans les négliger pour autant, voire même, en les appréciant d'autant plus.

 

Citation

8): Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas eu de société sans Etat ; j'ai dis qu'il n'existe pas de sociétés sans pouvoir politique, c'est-à-dire quelque chose qui, en gros, fait à son échelle la même chose que l'Etat. 

 

On est d'accord. Quoiqu'il n'est pas nécessaire que quelqu'un fasse exactement les mêmes choses que ce que fait l'état - on pourrait très bien se passer d'un farceur qui spolie les propriétaires d'écrans télé pour financer Joséphine Ange gardien.

Mais bien sûr, il y aura toujours du droit, ainsi que des individus et des organisations qui rendent la justice et oeuvrent à maintenir la sécurité. Ceci dit, rien n'oblige à ce que ce soit une seule organisation centralisée sur un territoire donné, que ces deux fonctions, la justice et la sécurité, soient soumises à la même organisation, et que la même organisation se serve de sa force pour s'occuper de la santé, de la voirie, et des programmes télés. Ne serait-ce pas merveilleux si le droit émergeait d'un fond moral diffus commun, et que les normes juridiques évoluaient de la même façon que notre connaissance des faits par la science - comme une vaste toile, plurielle, où acteurs, théoriciens et philosophes interagissent horizontalement pour augmenter continument l'oeuvre commune, sans que personne ne vienne les faire taire en proclamant un dogme unique périmé avant même d'être édicté ?

 

Citation

9): Je ne trouve pas. Quoi par exemple ? Dans l'Annexe 2 je réponds à l'objection d'infantilisme. 

 

Et bien, si tu veux interdire la GPA, c'est que tu estimes que dans l'intérêt de la mère porteuse, il faut l'empêcher d'accepter ce contrat. Idem pour le porno et la prostitution. J'appelle ça du paternalisme. Le même raisonnement mène au salaire minimum : dans l'intérêt du travailleur pauvre, qui ne devrait pas accepter de travailler pour si peu, je vais lui interdire de signer tel ou tel contrat. Tu auras beau dire que c'est le patron/la cliente de la mère porteuse/whatever qui est puni, la personne pauvre est ici au moins autant pénalisée, et soit disant pour son propre bien.

 

Citation

14): ça doit venir du fait que tu n'es pas une femme indienne pauvre. 

 

C'est un problème classique, comme celui du "tu préfère avoir une seule pomme et ton voisin aussi, ou bien...". Ici : "tu es dans le désert, tu préfères y être laissé seul, ou bien qu'un riche descende d'un hélicoptère et te propose une bouteille d'eau en échange d'un pipe, en te laissant le choix de refuser l'échange ?". Même si on fait passer sa dignité au dessus de sa soif, la deuxième situation est strictement préférable à la première. Et contraindre quelqu'un à rester dans la première situation sous prétexte que nous même aurions refusé la bouteille revient à les agresser en leur imposant un choix qui n'aurait pas forcément été le leur.

Les femmes indiennes pauvres sont dans la même situation. Leur interdire une option qu'elles auraient pu choisir ne leur rend pas service.

 

Cet argument cesse de fonctionner si jamais c'est à cause du riche pervers que tu es dans le désert. Mais à moins que tu ne te mettes aussi aux vieilles théories de l'exploitation selon lesquels la pauvreté des uns est causées par la richesse des autres, c'est HS.

[Nathalie MP]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Admettons. Toujours est-il qu'on peut consentir à quelque chose qui nous est nuisible.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ils sont certes libres mais ils ne font pas quelque chose de favorable à leur propre bien, juste à leur propre survie.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

il peut être moralement acceptable de contraindre le comportement d'autrui même dans des cas où autrui n'est pas violent. J'avance le fait que préserver la dignité des individus est une bonne raison pour limiter la liberté individuelle

 

C'est là que ça cloche.
Qui décide du "bien" applicable à tous les autres ? 
Quelle peut être la légitimité de gouvernants qui s'intitulent bienfaisants dans le cadre de ce qu'ils auront eux-mêmes décidé comment étant le bien ? 

Avec l'exemple du porno et de la prostitution, vous convaincrez certainement beaucoup de gens, car beaucoup pensent que c'est une servitude dans tous les cas de figure, mais ça peut aller loin votre affaire : où poserez-vous la frontière du bien et du mal ? On voit déjà se dessiner de multiples censures... comme par exemple ne pas caricaturer les personnes bienfaisantes... J'extrapole, mais les dérives potentielles me semblent immenses et je vois que vous faites l'impasse totale sur la prise de responsabilité individuelle : contraindre pour préserver votre sens de la dignité des autres...

NB : pas encore lu l'essai mais je vais le faire notamment parce que je suis estomaquée de constater que la fréquentation de Liborg puisse déboucher sur l'idée qu'on peut/qu'on doit faire le bonheur des autres malgré eux.

[Anton_K]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

se soucier de ne pas les faire chier me semble laaaargement suffisant.

 

vœu pieux, tu le composes comment et sur quel critères ?

 

This. En fait dans tout ce que @Johnathan R. Razorback écrit il y a une conception très moraliste du rôle de l'état (alors que Kekes et lui même semblent faire des distinctions en sens contraire) qui a l'air d'ignorer ce qui est un des fondements descriptifs des théories libérales : non seulement il y a des choses que l'Etat ne fait pas bien, mais quand on lui donne du pouvoir, il en abuse. C'est pour ça que peu de biens, pour les libéraux, sont des biens politiques. Il est étonnant que cela échappe à quelqu'un qui a côtoyé les idées libérales si longtemps. Dans ton texte il est manifeste que la distinction entre biens moraux et biens politiques n'est pas prise très au sérieux et que tes intuitions morales deviennent facilement des biens politiques.

[poney]

il y a 40 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

J@poney que je n'ai pas encore vu). 

 

 

parce que pour le dire simplement : je n'en ai pas grand chose à faire

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Mégille a dit :

1): Je pense que c'est toi qui pèches par excès de "monisme" ici. 

 

2): Pourquoi pas rendre obligatoire les séances de tai-chi et de méditation pleine-conscience ?

 

3): si tu veux interdire la GPA, c'est que tu estimes que dans l'intérêt de la mère porteuse, il faut l'empêcher d'accepter ce contrat. Idem pour le porno et la prostitution. J'appelle ça du paternalisme.

 

4): Tu auras beau dire que c'est le patron/la cliente de la mère porteuse/whatever qui est puni, la personne pauvre est ici au moins autant pénalisée, et soit disant pour son propre bien.

 

5): Même si on fait passer sa dignité au dessus de sa soif, la deuxième situation est strictement préférable à la première. 

 

6): Les femmes indiennes pauvres sont dans la même situation. Leur interdire une option qu'elles auraient pu choisir ne leur rend pas service.

 

7): Mais à moins que tu ne te mettes aussi aux vieilles théories de l'exploitation selon lesquels la pauvreté des uns est causées par la richesse des autres, c'est HS.

 

1): Je n'ai pas compris ton point.

 

2): Parce que les individus ont peu de chance de trouver satisfaisantes des activités qu'on les a contraint de faire en leur mettant un pistolet derrière la tête. 

 

3): Je conteste le terme, du moins. 

 

4): J'ai dis que ça ne doit pas être interdit si les pauvres pénalisés n'ont pas d'autres options pour subvenir à leurs besoins. Cela restera un mal mais il faut parfois tolérer certains maux pour en éviter de pires. 

 

5): bof.

 

6): Cf le point 4.

 

7): En ce moment c'est surtout la réflexion sur la non-domination dans la pensée républicaniste qui m'intéresse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 26 minutes, Nathalie MP a dit :

1): Quelle peut être la légitimité de gouvernants qui s'intitulent bienfaisants dans le cadre de ce qu'ils auront eux-mêmes décidé comment étant le bien ? 

2): On voit déjà se dessiner de multiples censures... 

 

3): contraindre pour préserver votre sens de la dignité des autres...

4): l'idée qu'on peut/qu'on doit faire le bonheur des autres malgré eux.

 

1): On peut faire cette objection à toutes les théories politiques, y compris le libéralisme. Pourquoi est-ce que le bien public ce serait d'imposer de force la non-initiation de la violence, et aucune autre règle ? 

Tous les gouvernements ont une idée de ce qu'est le bien et agissent en fonction, les gouvernements libéraux non moins que les autres. 

 

2): Je pense qu'il y a une bonne grosse marche avant d'être arrivé au stalinisme ?

 

3): On peut aussi ne pas se soucier de la protection de la dignité des personnes. Mais est-ce que c'est le genre de société dans lequel nous voulons vivre ? Est-ce que vous trouvez satisfaisant de ne pas faire interdire, par exemple, le revenge porn, sous prétexte que ça ne viole pas le principe de non-agression ? Pourquoi préserver les individus de nuisances causées par autrui se limiterait à leur éviter la violence physique ? 

 

4): Ce n'est pas ce que je défends. J'ai déjà répondu sur ce point dans le fil.

[Anton_K]

J'ai donc lu les onze premières pages intégralement et les annexes un peu plus vite. Le texte est par moments confus et je n'ai pas été toujours convaincu de la connexion réelle entre certains éléments de réflexion. Mes remarques ne seront donc que partielles. 

 

Mes remarques vont sembler très négatives mais @Johnathan R. Razorback a pu remarquer dans d'autres échanges qu'il y a un certain nombre de points que je trouve intéressants, simplement j'ai pas grand chose à dire à ces sujets.

 

Tout d'abord, ce texte ne montre pas vraiment une contradiction interne dans ton ancien libéralisme, ou avec quelque chose de manifeste, i.e. une erreur. Il s'agit plutôt de présenter la philosophie d'un auteur, Kekes, que tu as fait tienne pour des raisons assez peu spécifiées, avant d'y ajouter un certain nombre de principes qui te sont propres. Tu montres ensuite que le tout entre en contradiction avec ce que tu appelles libéralisme. Si ton objectif était de montrer une contradiction entre pluralisme au sens strict et libéralisme, à mon avis tu n'y es parvenu qu'au prix d'une vision étonnamment caricaturale du libéralisme, et cela reste indépendant d'un certain nombre d'autres suppositions.

 

Rentrons dans le vif du sujet. Je pense qu'il faut bien séparer, d'une part le rejet du monisme politique, pour lequel il y a des arguments épistémologiques forts, d'autre part la catégorisation de "biens" comme des "biens politiques", et enfin la question du rôle de l'état. Je crois que ces points sont plus indépendants, y compris dans les mots de Kekes que tu cites, que ne le reflète ton texte.

 

1. On voit bien qu'il y a une tendance moniste dans le libéralisme qui se manifeste par un certain rationalisme et un certain fondationalisme (bien illustré par la tendance ancap dans l'école autrichienne normative), et je pense qu'elle peut être un obstacle méthodologique important. De mon point de vue le libéralisme existe comme théorie pour formuler les réponses à des problèmes biens concrets : la tolérance entre communautés, la limitation du pouvoir des gouvernants. La liberté individuelle n'est qu'une aspiration assez vague, définie en miroir de ces problèmes, à mon sens ce n'est même pas un principe bien défini. Sont bien définis un certain nombre de biens : la sécurité, la propriété, la libre circulation, la libre expression, etc, qui souvent sont garantis par des droits. Le monisme rationaliste, qui tente de faire de la liberté non une aspiration mais un principe bien défini (sous forme du NAP par exemple), n'est qu'une tentative de systématiser cet ensemble de biens ou de droits. Or ça ne fonctionne pas toujours, par exemple l'aspiration à une vie privée semble bien faire appel à l'intuition vague de liberté mais elle ne se réduit (amha) pas de manière convaincante au NAP ou au droit de propriété.

 

Cela étant dit, est-il vraiment important de croire que la liste de ces biens devrait être close, et devrait pouvoir être déduite d'un seul principe? A mon avis non. Ce qui compte doit rester la limitation du pouvoir des gouvernants. Si on rejette le fondationalisme rationaliste, et qu'on se fonde sur les libertés concrètes que j'ai énoncées on est de fait un pluraliste.

 

Il me semble donc que tu vas chercher la contradiction avec le libéralisme sur un terrain beaucoup trop abstrait : déterminer si une théorie politique est fondée sur un ou plusieurs principes relève du choix entre de multiples interprétations, dont certaines sont plus radicales ou caricaturales que d'autres.

 

2. Ensuite, le rejet du monisme n'est ni l'acceptation d'une forme ou d'un rôle légitime de l'Etat en particulier, ni la reconnaissance d'un quelconque principe comme bien politique. Je ne connais pas bien Kekes, je parle sous ton contrôle et celui de @Fmas, mais je remarque deux choses.
a. Il se limite à une liste bien définie, certes longue en nombre d'items mais dont l'intersection des éléments pourrait satisfaire les libéraux classiques et libéraux de gauche les plus généreux,
b. la dinstinction entre biens politiques et bien moraux est en fait cruciale dans le cas où le rôle de l'état est de garantir les biens politiques exclusivement.
Or, tu es d'une rigueur variable quant à la distinction entre bien politique et bien moral, et entre "garantir les conditions de la vie bonne (voire, donc, seulement de ses aspects politiques)" et "garantir la vie bonne (voire donc, potentiellement dans tous ses aspects...)". Je cite ton résumé d'argument :
 

Citation

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)
4): Le gouvernement devrait être composé de personnes bienfaisantes. Il sera d'autant plus un bon gouvernement qu'il assure les conditions d'une vie heureuse pour le plus grand nombre de citoyens.

 

Il est difficile de resister à l'impression que, schématiquement, le pluralisme et l'idée du rôle de l'état comme garant de la vie bonne te permettent simplement de faire revenir toutes tes intuitions morales au grand galop et de leur donner la légitimité d'impératifs politiques. (C'est ce qui se passe quand tu introduits la garantie de dignité de la personne). Et à mon avis c'est là, bien plus que sur la question du monisme, qu'est ton véritable désaccord avec le libéralisme. Un libéral peut bien être pluraliste, mais il aura tendance à réduire la liste des bien politiques aux petit nombre de ceux dont il pense qu'ils ne peuvent être garantis QUE par l'Etat, ou qu'ils peuvent l'être sans risque d'abus de pouvoir. Tout se passe comme si tu ignorais qu'il existe des contraintes et des dérives propres à l'exercice du pouvoir, qui empêchent fondamentalement sa bienfaisance ou simplement son contrôle. Or, pour autant que ce n'est pas le rejet de principes mais bien la non prise en compte de faits, cela peut être considéré comme une erreur.

 

edit :

Citation

1): Du moment que je deviens pas kantien...  

à mon avis c'est trop tard pour ça, je te cite :

Citation

Il est clair que les personnes ne sont pas des choses, et que les traiter uniquement comme des moyens de notre bon plaisir est nuisible à leur recherche d’une vie bonne

Alors d'accord, tu as remplacé la bonté de l'intention, par la bienfaisance, mais quant on parle d'un gouvernement, se satisfaire qu'il soit "composé de personnes bienfaisantes" me semble tout sauf conséquentialiste dès lors que l'on a quelque idées des contraintes et des dérives du pouvoir.

[Noob]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Il y a aussi des libéraux utilitaristes mais je rejette l'utilitarisme.

Pourquoi ? No offense, mais tu peux pas te débarrasser de tout un courant libéral si facilement, si tu dégages la moitié des auteurs libéraux les plus influents tu peux pas prétendre avoir accompli un travail complet.

Surtout que quand je lis ceci:

Spoiler

Quote

Le mérite du pluralisme de John Kekes, c’est d’apporter une définition générale
de ce qu’est le bien de la société (« toutes les conditions générales qui
permettent aux individus de vivre des vies bonnes »), à partir de quoi on peut à
la fois justifier qu’il y a une part de vérité dans la pensée libérale (car la
liberté fait partie de ces conditions), mais aussi justifier pourquoi la liberté ne
doit pas être absolutisée de façon moniste, parce qu’il y a d’autres choses
que la liberté qui sont des conditions de la vie bonne et que le pouvoir
politique doit assurer aux citoyens, et que ces autres biens doivent dans
certaines circonstances primer sur les droits individuels. Et sur la base de cet
argumentaire précis, il s’avère raisonnable de ne plus être libéral.

 

En quoi ceci n'est pas un argument utilitariste ?

 

 

Et j'ai de la peine à croire ce que je lis là:

Quote

Il s’ensuit qu’un certain niveau d’impôt et de redistribution sociale, ainsi que
certaines obligations légales positives, sont légitimes, dans les conditions
définies en 5). A titre d’exemple éminent, imposer aux membres les plus riches
de la société un niveau de fiscalité les empêchant de s’acheter une troisième
12voiture de luxe est justifié, dès lors que les sommes prélevées sont utilisées pour
fournir aux citoyens qui en sont démunis les biens de la catégorie 4). En effet, il
n’est pas plausible que la possession d’une troisième voiture de luxe soit un bien
nécessaire pour vivre une bonne vie. Ce type de violation du droit de propriété
est légitime car conforme aux conditions décrites en 5), et à la finalité 1), or 1)
prime sur 2).

Là tu t'abstrais totalement de la réflexion économique sur le sujet de la taxation, pourquoi ? Quid du découragement ? De la fuite des cerveaux ? Tu raisonnes comme si il n'y avait pas de rétroaction, pourquoi ?

Mais surtout j'ai de la peine à y voir autre chose qu'un utilitarisme un peu niais.

[Vilfredo]

edit: oups il y avait une page 3

Je comprends pas pourquoi le libéralisme est un monisme puisque le principe de l'ordre spontané est de réguler minimalement pour ne pas entraver l'innovation et la découverte. Si c'est un monisme, c'est un monisme autour d'une essence sans contenu (qui c'est qui parlait du "libéralisme dynamique" de Hayek?). Je veux bien que l'axiomatisme dérive vers le monisme m'enfin même ça c'est débattable et de toute façon on ne réduit pas le libéralisme à l'axiomatisme. Ensuite, dans la mesure où le libéralisme sépare les questions d'éthique privée des questions de philosophie politique, son organisation théorique disons méta-disciplinaire n'est pas moniste non plus. Autrement dit, dans cette phrase:

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un libéral peut admettre qu'il y a plusieurs biens moraux, mais factuellement dès qu'on parle d'un problème politique il prône la maximisation continuelle de la même condition de la vie bonne contre toutes les autres

, il n'y a pas de "mais" (logiquement). Et d'ailleurs, quelles sont "toutes les autres" conditions de la vie bonne (et par là j'entends des conditions incompatibles avec la libre interaction individuelle, sinon ça n'a pas de sens)?

 

Sinon je ne pense pas que le pouvoir politique fasse la même chose que l'Etat à petite échelle, ou alors je n'ai pas compris ce point. Tu as lu Pierre Clastres? son analyse se penche sur la façon dont des sociétés empêchent l'émergence d'un pouvoir politique, de manière que le politique et le social se confondent, et qu'on peut donc pas parler d'un pouvoir politique séparé (donc on peut pas parler d'un Etat), par exemple en ayant recours à la guerre. Là-dessus il y a une parenté Clastres/Hobbes, dans la mesure où, pour eux deux, guerre et Etat sont incompatibles. Mais alors qu'on instaure l'Etat pour fuir la guerre dans Hobbes, on fait la guerre pour conjurer le spectre de la différenciation (et donc de l'Etat) dans Clastres.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais disons que, dans la France de 2021 là toute de suite, si le législateur décide que le tapage nocturne n'est plus un délit, j'estime que ça détériorera, par exemple, la bonne volonté réciproque entre les citoyens, et la santé publique. Sans améliorer aucun autre élément favorable à ce que les citoyens mènent des vies épanouies. Donc ça semble une bonne raison de restreindre la liberté individuelle, au profit de ces biens-là qui, dans ce contexte défini, sont plus important que la maximisation de la liberté pour favoriser le bien commun. 

 

Et si tu ne me dis que le tapage nocturne viole déjà le NAP, et que donc un Etat pluraliste est superflu, je répondrais que ça repose sur des tours de passe fictionnels, du genre "l'air au-dessus de mon jardin fait partie de ma propriété, il y a du bruit extérieur qui rentre dans MON air, je suis agressé." 

 

Il y a de bonnes raisons d'interdire le tapage nocturne, mais pas des raisons déductible de la défense libérale de la liberté individuelle. Et c'est vrai de plein d'autres choses que les libéraux acceptent déjà, mais qu'ils ne peuvent pas justifier. Par, exemple, l'obligation de respecter des contrats. On ne peut pas purement la réduire à une forme de vol, je pense. 

Pourquoi ça détériorerait la bonne volonté des citoyens? Quelles sont les études sur l'efficacité de la répression du tapage nocturne par rapport à l'arrangement contractuel/à l'amiable entre parties consentantes? On dirait plutôt que la législation sur le sujet ne change pas grand-chose (p. 11).

 

Une loi sur les niveaux de nuisance ne conviendra par ailleurs pas à tous (au sens où elle n'est pas Pareto-optimale), parce que tout le monde n'a pas une demande uniforme en niveau de nuisance sonore (parce que tout le monde n'a pas le même âge, la même profession, les mêmes heures de travail), donc on n'élimine pas la désutilité de ce côté-là, et ne conviendra pas non plus à tous les producteurs potentiels de nuisance, allant même à l'encontre de l'effectuation de certains accords à l'amiable. Au contraire donc, on peut argumenter que l'absence de lois incitera les acteurs à entrer en relation, à favoriser la bonne volonté dans les deux parties, et, le cas échéant, avoir recours à un juge. J'ai pas besoin de mentionner Charles Murray sur la corrélation négative entre régulation et lien social (dans Losing Ground par exemple).

Le débat sur les nuisances sonores me semble une nouvelle version du débat du bien public: sans intervention de l'Etat, le bien public de la quiétude ne peut être assuré Pareto-optimalement par le marché. J'attends des raisons qui soit expliquent pourquoi le marché ne peut pas répondre au problème des biens publics, soit expliquent en quoi la quiétude est un bien public pas comme les autres.

En dehors de cet aspect économique, ton post semble confondre maximisation de la liberté et maximisation de l'utilité. Je ne vois pas très bien comment on pourrait maximiser la liberté (appel à définition); je suis d'ailleurs en train de lire The State de Jasay, qui énonce justement au début du long et remarquable passage qu'il consacre à l'inanité des comparaisons interpersonnelles d'utilité qu'il est impossible de computer des "fins" telles que l'utilité et la justice dans un calcul d'utilité. Supposant donc que "maximiser la liberté" veuille dire "maximiser l'utilité", cette défense des lois contre les nuisances sonores part de la même supposition que toutes les comparaisons d'utilité. Elle justifie également une coercition ou une menace de coercition là où il n'y a pas de coercition initiale, par exemple dans le cas de nuisances sonores occasionnelles. Dans le cas de nuisances sonores permanentes, il n'est pas exact que le NAP n'a rien à dire sur les nuisances ou la pollution, bien au contraire, à partir du moment où la pollution endommage la valeur (mesurée par le prix, et pas de façon strictement subjective, mais intersubjective) de la susdite propriété. Par exemple, les habitations qui surplombent une voie ferrée sont notablement moins chères.

Donc de deux choses l'une

• soit les nuisances sonores/la pollution n'ont pas d'impact sur la valeur de la propriété et dans ce cas elles ne constituent pas une agression/une violation du NAP et la légitimité de leur interdiction est douteuse/utilitariste.
• soit les nuisances sonores/la pollution ont un impact sur la valeur de la propriété et dans ce cas elles constituent une agression/une violation du NAP et on n'a pas besoin de sortir du libéralisme pour les condamner (pas plus qu'on en a besoin pour condamner tout autre type de violation des droits de propriété).

Dans le cas des violations insuffisantes pour affecter la valeur de la propriété, tu n'expliques pas pourquoi cette violation d'un niveau peu élevé devrait être davantage considérée par rapport à l'exercice des droits de propriété du producteur de "nuisances".

J'ajoute enfin, pour finir mon commentaire de cette citation (on appréciera j'espère mon abstinence du format quote battle pour augmenter la lisibilité des posts), que je ne comprends pas le passage sur l'obéissance aux contrats ou plutôt j'ai la même interprétation que @Tramp.

 

Bien, merci pour le résumé. Alors sur le point 1, est-ce que le "bonheur" c'est la même chose que le plaisir? Comme le bonheur n'est pas défini, on a le choix entre penser que cette définition est vide ou qu'elle est circulaire (est-ce que le bonheur est assimilable à une norme extérieure, est-ce que c'est un ensemble de vertus (j'ai l'impression que c'est le cas pour toi, mais est-ce que c'est tout ce que l'individu considère comme étant son bonheur ou comme étant une vertu (et dans ce cas comment peux-tu convaincre un individu qu'il ne poursuit pas son bonheur/le bonheur d'autrui quand il fait X ou Y (en excluant les cas violant le NAP obviously)? Avec ce genre de questions il faut soit se soumettre à l'argument circulaire des préférences révélées, qui a l'avantage de la parcimonie, soit... soit je sais pas en fait, définir le bonheur des autres m'a toujours paru étrange)). Pour le reste je plussoie @Bisounours quand elle relève le bisounoursisme (désolé) du point 4, j'aimerais savoir si tu démontres dans ton essai qu'un environnement plus sain (encore une variable non définie qui se promène) et davantage d'emplois sont incompatibles. Enfin:

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Les libéraux ont tort de ne pas accepter de sacrifier une certaine quantité de liberté pour permettre d'avoir des biens qui sont plus utiles au bonheur de la population. 

Petite remarque: les libéraux font partie de la population, donc

• dans une optique utilitariste, s'ils souffrent de la privation de liberté plus qu'ils ne bénéficient du gain en bonheur (j'ai toujours l'impression que ton "bonheur" est le cache-sexe d'un raisonnement utilitariste mais bon), il est rationnel et, selon un utilitariste, légitime qu'ils protestent. On peut étendre ça à toute la population et pas qu'aux libéraux.
• dans une optique déontologique, la liberté ne se quantifie pas (cf. remarque plus haut).
• dans mon optique à moi, ces biens utiles au bonheur (pléonasme) des individus, les individus peuvent les acquérir eux-mêmes et n'ont aucune légitimité à demander le sacrifice d'autrui, qui pourrait d'ailleurs leur en demander autant, et le choix des critères que tu adoptes pour favoriser tel ou tel parti est un biais personnel déjà dénoncé par d'autres posteurs sur le fil. Ton "bonheur" est donc avalé dans un intuitionnisme moral qui ne présage rien de bon sur ton gouvernement bienfaisant. “At the end of the day, it is the intuition of the person making the comparison which decides, or there is no comparison.” (Jasay)
• rien ne te dit que ces libertés ne permettent pas plus efficacement, sur un temps plus long que l'intervention étatique, la production de ces biens; ici c'est le vieil argument sur la régulation qui entrave l'innovation, et ça rentre dans les commentaires de @Mégille sur le rôle de l'innovation, justement, dans la production de ces biens que tu considères arbitrairement comme indispensables au "bonheur", ce qui me rappelle une remarque de @Liber Pater:

 

Which begs the question: comment t'assurer que les interventions que tu promeus ne vont pas empêcher la poursuite des innovations qui ont rendu possibles les biens que tu juges rétrospectivement nécessaires à la satisfaction du bonheur que les susdites régulations sont censées favoriser?

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quelles sont les études sur l'efficacité de la répression du tapage nocturne par rapport à l'arrangement contractuel/à l'amiable entre parties consentantes

Le problème se pose pour les cas où toutes ces mesures amiables ne fonctionnent pas, ce qui pose la question de l'intervention d'un dispositif coercitif ou what else afin de sanctionner le chieur, étant entendu que ce n'est pas aux dérangés qu'il incombe de se barrer... alors appelons cela voisins vigilants, association de quartier, police privée, osef un peu, à un moment, guignol prend un coup de bâton dans la tronche après avoir subi un passage devant le tribunal de quartier donc.

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Le problème se pose pour les cas où toutes ces mesures amiables ne fonctionnent pas, ce qui pose la question de l'intervention d'un dispositif coercitif ou what else afin de sanctionner le chieur, étant entendu que ce n'est pas aux dérangés qu'il incombe de se barrer... alors appelons cela voisins vigilants, association de quartier, police privée, osef un peu, à un moment, guignol prend un coup de bâton dans la tronche après avoir subi un passage devant le tribunal de quartier donc.

Oui je suis d'accord avec ça. Ça rejoint ce que je dis sur la corrélation négative entre régulation et lien social ("voisins vigilants", "associations de quartier" sont bien des formes de lien social) et sur l'inefficacité de l'Etat par rapport au privé (le problème des biens publics).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 44 minutes, Anton_K a dit :

1): Cela étant dit, est-il vraiment important de croire que la liste de ces biens devrait être close, et devrait pouvoir être déduite d'un seul principe? A mon avis non. Ce qui compte doit rester la limitation du pouvoir des gouvernants.

 

2): la dinstinction entre biens politiques et bien moraux est en fait cruciale dans le cas où le rôle de l'état est de garantir les biens politiques exclusivement.

 

3): Or, tu es d'une rigueur variable quant à la distinction entre bien politique et bien moral

 

il y a 44 minutes, Anton_K a dit :

4): Un libéral peut bien être pluraliste, mais il aura tendance à réduire la liste des bien politiques aux petit nombre de ceux dont il pense qu'ils ne peuvent être garantis QUE par l'Etat, ou qu'ils peuvent l'être sans risque d'abus de pouvoir.

 

5): Tout se passe comme si tu ignorais qu'il existe des contraintes et des dérives propres à l'exercice du pouvoir, qui empêchent fondamentalement sa bienfaisance ou simplement son contrôle. Or, pour autant que ce n'est pas le rejet de principes mais bien la non prise en compte de faits, cela peut être considéré comme une erreur.

 

1): D'accord, mais pourquoi est-ce que ça importe si ça n'est pas la transposition à la philosophie politique d'une règle morale générale comme le respect du NAP ? Pourquoi est-ce que ce serait juste de se soucier de la liberté des gens, alors ? 

 

2): oui.

 

3): Je suis d'accord mais je pars de pas grand-chose puisque Kekes balance sa liste des conditions de la vie bonne sans en justifier aucune. Il ne précise même pas qu'il doit y avoir une différence entre condition politique et non-politique, ça s'est moi qui déduit cette distinction implicite. Il est évident qu'un traité de philosophie politique bien fait devrait consacrer énormément de place à justifier chaque condition, mais aussi à justifier pourquoi telle chose qui est un bien moral pour les agents ne peut pas être (de façon absolue ou dans des circonstances historiques spécifiques) être fournie par la puissance publique. 

 

Néanmoins, bien que la liste soit à réviser et justifier, j'estime avoir présenter la distinction entre condition politique et impolitique comme un fait plausible. Le reste c'est du travail pour plus tard.

 

4): soit, mais ça ne prouve pas qu'il a raison de vouloir ça. On pourrait même aller jusqu'à se demander jusqu'à quel point la possibilité d'abus de pouvoir est un risque moralement acceptable au regard des avantages que peut fournir le fait que l'Etat s'occupe d'une tâche déterminé.

 

5): Je peux tout à fait entendre cette objection, mais c'est une objection sociologique ("qu'est-ce que l'Etat, comment ça marche concrètement ? Est-il incompétent de façon accident ou structurelle ? prisonniers de groupes d'intérêts ? moins efficace qu'une entreprise privée, etc." ?) et pas une objection sur les principes en eux-mêmes. Néanmoins je suis d'accord qu'un principe inapplicable n'a pas de pertinence morale. 

Le fait que j'admette que l'Etat devrait être limité en fonction de sa propre inefficience me semble une bonne preuve que je ne suis pas soudainement devenu ultra-collectiviste  

[fm06]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

3): Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer des biens matériels et moraux (intangibles, comme la sécurité ou la confiance sociale, etc.)

Pas d'accord.  Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer les conditions d'obtenir par eux-mêmes les biens matériels et moraux dont ils éprouvent le besoin.  C'est en éduquant, en formant, en permettant aux jeunes d'acquérir des compétences qui leur permettront d'atteindre l'autonomie qu'on les fait grandir.  Les aides sociales c'est très beau et très généreux sur le papier mais, hormis les cas flagrants (personnes dans l'incapacité de travailler), cela nuit à la dignité humaine.  Il suffit de dialoguer avec les personnes qui font la queue aux restos du coeur ou autres CCAS.  Leur premier sentiment est la honte.  Idem pour les sans-logis auxquels la fondation Abbé Pierre vient en aide.   Il faut les aider, bien entendu, mais les aider avant tout à retrouver leur autonomie, leur indépendance (bref, leur liberté) qui est la condition de leur dignité.

[fryer]

vous êtes fous

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, fm06 a dit :

1): Pas d'accord.  Pour faire le bien des personnes il faut leur assurer les conditions d'obtenir par eux-mêmes les biens matériels et moraux dont ils éprouvent le besoin. 

 

2): Les aides sociales c'est très beau et très généreux sur le papier mais, hormis les cas flagrants (personnes dans l'incapacité de travailler), cela nuit à la dignité humaine.  Il suffit de dialoguer avec les personnes qui font la queue aux restos du coeur ou autres CCAS.  Leur premier sentiment est la honte.  Idem pour les sans-logis auxquels la fondation Abbé Pierre vient en aide.   Il faut les aider, bien entendu, mais les aider avant tout à retrouver leur autonomie, leur indépendance (bref, leur liberté) qui est la condition de leur dignité.

 

1): En fait, ce n'est pas exclusif. La formulation de l'argument de La Dame aux mains rouges inclut les capabilités parmi les conditions politiques de la vie bonne (il faudrait évidemment préciser lesquelles). 

Que les biens soient fournis aux individus, ou que les individus soient rendus aptes à les obtenir, ou les 2 ensemble ; ça implique de toute manière un Etat dont l'action est certainement plus étendue qu'un Etat libéral. 

 

2): Moi ça me conviendrait très bien. Le problème est que les libéraux accepteront la suppression des aides sociales, mais pas la création d'institutions publiques (ou le financement public d'institutions privées potentiellement plus efficaces) qui garantiront l'accès à ces formations / capabilités / acquisition d'autonomie. Et ce parce qu'ils veulent avant tout faire diminuer l'impôt et l'intervention publique, parce que la liberté individuelle prime à leurs yeux absolument. 

[Mégille]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Je n'ai pas compris ton point.

 

Tu me reproches de ne pas être assez pluraliste puisque je refuse de prôner le recours à l'état, c'est à dire à la violence, pour autre chose que la défense de l'autonomie des individus. En laissant sous entendre que je laisse toutes les autres valeurs à l'arrière plan sous prétexte que je ne leur donne pas de porté politique. Je te reproche de toi-même manquer de pluralisme en estimant que tout ce qui n'est pas politique a nécessairement moins de valeur, ce sans quoi l'accusation de monisme que tu me portes ne tiens pas.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Parce que les individus ont peu de chance de trouver satisfaisantes des activités qu'on les a contraint de faire en leur mettant un pistolet derrière la tête. 

 

Oh, avec une coercition douçâtre comme ce à quoi les états se livrent de plus en plus, je suis sûr qu'on peut faire méditer correctement quelques personnes. Et quand au fait que ça ne soit pas ce qui marche le mieux, ou pas sans causer d'autres problèmes par ailleurs... Il me semble que ça vaut aussi pour à peu près tous les autres biens moraux auxquels tu veux aussi donner un rôle politique.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

4): J'ai dis que ça ne doit pas être interdit si les pauvres pénalisés n'ont pas d'autres options pour subvenir à leurs besoins. Cela restera un mal mais il faut parfois tolérer certains maux pour en éviter de pires. 

 

Et si les autres options sont encore pires ? (vente d'organe, faire travailler ses enfants, etc) Si les pauvres ont des alternatives de tout point de vue préférables aux actes dont tu condamnes l'existence (GPA, prostitution, etc), alors, tu n'auras même pas besoin de les interdire, puisque personne ne consentira à s'y livrer. Si ce n'est pas le cas, alors, tu les condamnes, par la force, à subir encore pire - de leur point de vue au moins. Te restes la possibilité de considérer qu'ils se trompent dans leurs jugements de valeur, à propos de leur propre bien. Que telle jeune femme, pour sa propre dignité, ne devrait pas avoir recours à la prostitution pour payer ses études, mais plutôt choisir un travail plus honorable puisqu'elle le peut... Et bien, là, clairement, tu l'agresses au nom de ton idée de ce qui est son bien. Si tu n'appelles pas ça "paternalisme", alors, je ne vois vraiment pas ce que ce mot peut vouloir dire pour toi. (je ne dis pas qu'elle ne peut pas se tromper concernant son bien, remarque, mais seulement que le détenteur de la force a d'autant plus de chance de se tromper concernant le bien des autres, et que l'usage de la violence à cette fin n'est pas légitime)

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

5): bof.

 

Voyons. Même si tu préfères mourir dignement de soif plutôt que d'être humilié par un riche pervers... est-ce que ton choix ne serait pas encore plus glorieux et admirable si tu le faisais délibérément, en étant pleinement conscient que tu le fais par amour de toi-même, et en sachant donc qu'il ne s'agissait pas seulement d'un mensonge dont tu te berçais ? Et si jamais tu préfères l'humiliation, alors, tu préfères aussi forcément la possibilité de celle-ci.

[Marlenus]

2 hours ago, poney said:

 

parce que pour le dire simplement : je n'en ai pas grand chose à faire

Et que tu n'es pas un célibataire confiné avec rien d'autre à faire...

[NoName]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

mais pas la création d'institutions publiques (ou le financement public d'institutions privées potentiellement plus efficaces) qui garantiront l'accès à ces formations / capabilités / acquisition d'autonomie. Et ce parce qu'ils veulent avant tout faire diminuer l'impôt et l'intervention publique

dans la réalité c'est déjà le privé qui fournit l'essentiel de ça en terme de résultat (parce qu'en terme de moyen, le public peut dépenser des sommes infinies d'argent à donner l'impression qu'il travaille pour l'autonomie des gens). Le privé fourni des emplois et de l'apprentissage, le public fournit des emplois aidés. Le privé créé des écoles de commerce, le public des département de littérature comparée. Le privé fourni des écoles où on apprends aux enfants à lire et le public des écoles où on apprends aux enfants à quoi sert la poubelle jaune. En fait les Etats, partout dans le monde, travaillent activement à réduire la sphère d'autonomie de l'individu. Si t'es cohérent, tu devrais travailler à l'abolition de l'État.

 

Citation

la liberté individuelle prime à leurs yeux absolument. 

et on va même pas s'excuser pour ça

[POE]

Vu ton parcours, vu ton érudition, j'ai l'impression que tu es à la recherche d'un système politique parfait.

J'ai peur de ne pas pouvoir t'aider dans cette quête.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

4): soit, mais ça ne prouve pas qu'il a raison de vouloir ça. On pourrait même aller jusqu'à se demander jusqu'à quel point la possibilité d'abus de pouvoir est un risque moralement acceptable au regard des avantages que peut fournir le fait que l'Etat s'occupe d'une tâche déterminé.

Le problème c’est qu’il y a toujours pénurie des biens fournis par l’Etat, peu importe le régime d’ailleurs et l’efficacité relative des différentes administrations. Parce qu’il y a des problèmes d’incitations, de calcul économique et de planification qui sont intrinsèques à l’Etat. Ce sont des choses qui ne peuvent pas être ignorées. 
La crise COVID a montré que les systèmes de santé étaient en pénurie générale au point de devoir enfermer les gens chez eux pendant des mois. Et c’est sans compter les pénuries de vaccins, masques, blouses whatever. 
La pénurie de sécurité est palpable dans un nombre incroyable de pays développés. 
La pénurie de justice avec des procédures qui durent des années c’est pareil.

On a de la chance qu’il n’y a pas de guerre parce qu’il y a pénurie de défense un peu partout (genre pas de munitions, pas d’essence...)

Il y a pénurie d’écoles qui instruisent alors un tiers des gamins est envoyé dans de pseudo-garderies (où il y a pénurie de sécurité) où les profs sont semi-lettrés (et oui, y a pénurie de profs qualifiés aussi). Mais en même temps il y a aussi pénurie de crèches pour les gosses.

Il y a pénurie de retraites dans beaucoup de pays aussi.

Bref, difficile de voir quel avantage il peut y avoir. Avantage qui ne semble exister uniquement par rejet de ce qu’on constate en pratique et de la théorie économique. 

[Tramp]

Il y a 6 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais les autres ? Comment justifient-t-ils que la liberté individuelle devrait être défendue, alors ? "Parce que je le veux" est une réponse arbitraire. 

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. Ce sont les individus qui ont le droit de se défendre des agressions. Jusqu’à preuve du contraire, les hommes naissent égaux en droits et c’est ceux qui estiment qu’ils ont un droit sur quelqu’un d’autre qui doivent justifier ce droit. Et s’ils ne sont pas capables de le faire, alors ils en subissent les conséquences. 
Je ne suis pas libéral pour défendre la liberté individuelle mais pour défendre René et Micheline. 

[POE]

 

il y a 17 minutes, Tramp a dit :

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. Ce sont les individus qui ont le droit de se défendre des agressions. Jusqu’à preuve du contraire, les hommes naissent égaux en droits et c’est ceux qui estiment qu’ils ont un droit sur quelqu’un d’autre qui doivent justifier ce droit. Et s’ils ne sont pas capables de le faire, alors ils en subissent les conséquences. 
Je ne suis pas libéral pour défendre la liberté individuelle mais pour défendre René et Micheline. 

 

Il faudrait préciser pour défendre le droit de René et Micheline de se défendre sinon c'est autre chose qu'un engagement politique...c'est un travail

[Bisounours]

Je crois comprendre que Razorbach ne s'intéresse pas ou très peu au domaine économique. Son argumentaire repose principalement sur des valeurs philosophiques, voire morales. Dommage, car si il est important de poser des principes philosophiques, c'est oublier une part non négligeable du libéralisme. Après tout, l'économie, c'est leur application quotidienne, en quelque sorte.

[POE]

A partir de quel seuil l'impôt n'est plus un vol...et autre questions passionnantes

[Tramp]

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

Je crois comprendre que Razorbach ne s'intéresse pas ou très peu au domaine économique. Son argumentaire repose principalement sur des valeurs philosophiques, voire morales. Dommage, car si il est important de poser des principes philosophiques, c'est oublier une part non négligeable du libéralisme. Après tout, l'économie, c'est leur application quotidienne, en quelque sorte.

J’ai l’impression qu’il ne s’intéresse ni à l’économie, ni à la sociologie, ni à l’anthropologie et pas non plus au droit. Ça revient un peu à faire de la médecine sans biologie, sans chimie, sans physiologie, sans psychologie et sans pharmacologie. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Tu me reproches de ne pas être assez pluraliste puisque je refuse de prôner le recours à l'état, c'est à dire à la violence, pour autre chose que la défense de l'autonomie des individus.

 

2): En laissant sous entendre que je laisse toutes les autres valeurs à l'arrière plan sous prétexte que je ne leur donne pas de porté politique. 

 

3): je suis sûr qu'on peut faire méditer correctement quelques personnes. 

 

4): Et si les autres options sont encore pires ? 

 

5): Te restes la possibilité de considérer qu'ils se trompent dans leurs jugements de valeur, à propos de leur propre bien. Que telle jeune femme, pour sa propre dignité, ne devrait pas avoir recours à la prostitution pour payer ses études, mais plutôt choisir un travail plus honorable puisqu'elle le peut... Et bien, là, clairement, tu l'agresses au nom de ton idée de ce qui est son bien.

 

6): Si tu n'appelles pas ça "paternalisme", alors, je ne vois vraiment pas ce que ce mot peut vouloir dire pour toi. 

 

7): est-ce que ton choix ne serait pas encore plus glorieux et admirable si tu le faisais délibérément, en étant pleinement conscient que tu le fais par amour de toi-même, et en sachant donc qu'il ne s'agissait pas seulement d'un mensonge dont tu te berçais ? Et si jamais tu préfères l'humiliation, alors, tu préfères aussi forcément la possibilité de celle-ci.

 

1): Si tu admets ce point, je ne vois pas vraiment ce que tu trouves à redire à la 2ème partie de l'Annexe 2, parce que l'autonomie et la dignité sont des biens assez proches hein. De plus, favoriser l'autonomie des individus inclut certainement leur conférer des capabilités, leur éviter la dépendance économique, etc., donc un grand nombre de choses qui dépassent les limites de l'action de l'Etat libéral. 

 

2): Tu as mal compris ce que je disais, ou je me suis mal exprimé. J'ai dis que sur le plan politique, les libéraux agissent de fait comme si la liberté était le seul bien digne de valeur, tellement important qu'aucun arbitrage public ne peut jamais le diminuer au profit de la réalisation d'un autre bien plus urgent (comme la santé publique, pour prendre un exemple très actuel). Je dis dans la traduction de Scott Alexander et encore dans l'essai qu'il y a quelque chose de très bizarre dans le fait que les individus libéraux agissent à titre privée en arbitrant entre des biens, mais dès qu'il s'agit des arbitrages de l'Etat, aucun abandon de liberté pour un autre bien plus urgent n'est acceptable. Comme si le bien public ne renvoyait pas aux biens des individus qui composent le peuple. 

 

3): Méditez, peut-être. Etre satisfait de façon générale par cette obligation, j'en doute. Et comme ce n'est pas représentatif de la réaction des individus, ça ne favorisent pas la poursuite de la vie bonne pour le plus grand nombre. On ne peut pas rendre les gens heureux de force, comme je le disait à @Nathalie MP. 

 

4): Dans ce cas il ne faut pas le faire, puisque ce qui justifierait de l'interdire serait encore moins réalisé par l'interdiction. 

 

5): L'Etat n'agresse pas une prostituée en arrêtant ses clients ou ses employeurs. Il l'empêche d'exercer son contrat de travail. Tu peux dire que c'est injuste, on peut en débattre, mais factuellement ce n'est pas une initiation de la violence à son encontre. 

 

6): J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme. 

 

7): je n'ai pas compris ton propos.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ce n’est pas la liberté individuelle qui doit être défendue. [...] les hommes naissent égaux en droits

 

Ces deux affirmations sont contradictoires.

 

(Je présume que par droits égaux tu entends les droits naturels individuels du libéralisme, etc.).

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ces deux affirmations sont contradictoires.

 

(Je présume que par droits égaux tu entends les droits naturels individuels du libéralisme, etc.).

Non, j’entends que les gens naissent dépourvus de droits sur les autres. Et c’est le cas de tout le monde, d’où l’égalité. 
 

Édit : je ne crois pas au libéralisme comme une liste de droits. 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. 

Tu as lu combien de livre sur le sujets (écrites par des gens qui ont étudié ces personnes) et/ou rencontré combien de ces personnes ?

[NoName]

Ai passage: très sincèrement la critique de Scott Alexander du libéralisme est, pour le peu que j'en ai lu, particulièrement pseudo-subtiliste et peut-être que sortir son nez de son nombril conséquentialiste bas de gamme lui ferait le plus grand bien. Je me rappelle que @Lancelot avait déjà torpillé en bonne et due forme cette vision bêbête du conséquentialisme rationaliste à la Effective Altruist. Je suis tombé sur le même os récemment en lisant sa critique de 12RFL de Peterson où il dit "One person donating a few hundred bucks to the Against Malaria Foundation will prevent suffering more effectively than a hundred people cleaning their rooms and becoming slightly psychologically stronger" et soyons honnête si c'est superficiellement provoquant, dès qu'on examine un peu plus loin on se rend compte que c'est particulièrement stupide comme raisonnement et que ça abouti a des aberrations: d'après cette logique, Brezhnev est un plus grand bienfaiteur de l'humanité que MLK. Mouais