Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[fryer]

Kékes Kecebordel

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Noob a dit :

1): Pourquoi ? No offense, mais tu peux pas te débarrasser de tout un courant libéral si facilement

 

2): En quoi ceci n'est pas un argument utilitariste ?

 

3): Là tu t'abstrais totalement de la réflexion économique sur le sujet de la taxation, pourquoi ? Quid du découragement ? De la fuite des cerveaux ? Tu raisonnes comme si il n'y avait pas de rétroaction, pourquoi ?

 

1): Les principales objections que je ferais à l'utilitarisme, sont, brièvement, les suivantes:

 

-J'ai lu le bouquin de J. S. Mill et les utilitaristes n'existent jamais pourquoi il serait moral de viser le plus grand bien du plus grand nombre (vers de terre à ne pas écraser inclus). Ils posent ça de façon arbitraire. Aussi longtemps qu'ils n'auront pas justifié pourquoi, c'est une raison suffisante de rejeter l'utilitarisme.

 

-Personne ne peut agir de façon utilitariste et efficace, à moins d'être omniscient. Le temps de calcul des utilités est incompatible avec toute action concrète. Si je croise un SDF qui mendie, le temps d'analyser si cet argent ne sera pas mieux analysée dans quels-est-déjà-la-zone-du-monde-la-pauvre-et-si-je-pouvais-sauver-plus-d'animaux => le SDF sera déjà parti. En fait, l'agent moral sera probablement mort de vieillesse avant d'avoir trouver la réponse. C'est là encore une raison suffisante. Une morale impossible à pratiquer ne peut pas être vraiment morale, puisque, être moral, c'est faire ce que l'on doit faire. On ne peut pas être tenu de faire quelque chose d'impossible, c'est absurde. 

 

-Dans L'Etat, Anthony de Jasay explique qu'on ne peut pas comparer les utilités individuelles entre elles. 

 

2): Je ne pense pas qu'il existe quelque chose comme "un argument utilitariste". Soit on est utilitariste, ce qui signifie adhérer à un certain nombre de thèses en éthique normative, soit on ne l'est pas.

 

Je comprends de ton commentaire que tu as dû identifier intuitivement que, comme les utilitaristes, j'ai une conception instrumentaliste de la liberté. Et j'ai toujours défendu cette idée (cf le thread: "La liberté, fin ou moyen ?"). Il est totalement absurde de dire que la liberté est une fin en soi. Nous aimons la liberté pour ce qu'elle nous apporte, pour quelque chose. Nous n'aurions aucune raison valable de l'aimer si elle ne nous apportait pas un bienfait. Et ce bienfait, c'est que la liberté est une des conditions pour que les gens puissent mener des vies bonnes. Lorsqu'ils sont radicalement privés de liberté, comme le sont les esclaves ou les gens qui vivent dans des régimes tyranniques, ils ne peuvent pas mener des vies bonnes. Par conséquent, la liberté est un des moyens du bien des individus. Elle est bonne pour cette raison et dans cette mesure-là.  

 

3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, NoName a dit :

La critique de Scott Alexander du libéralisme est, pour le peu que j'en ai lu, particulièrement pseudo-subtiliste

 

As-tu lu la traduction que j'ai publié dans le premier message du fil ? 

[NoName]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

As-tu lu la traduction que j'ai publié dans le premier message du fil ? 

j'en ai lu un bon morceau, et j'ai déjà essayé de lire plusieurs fois en entier son antilibertarian FAQ mais c'est tellement cringe que j'ai jamais pu aller jusqu'au bout.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

Avant de savoir s’il est légitime de faire quelque chose, il faut savoir s’il est possible de le faire. C’est dans ce sens là qu’il faut réfléchir. Ça évite de perdre son temps. 

[Zagor]

il y a 22 minutes, fryer a dit :

Kékes Kecebordel

 

Toi aussi tu as l'impression d'étre rentré dans une nouvelle dimension?

On parle souvent de débats liborg mais là je crois que l'on vient d'attendre un nouveau cap.

[Noob]

25 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Les principales objections que je ferais à l'utilitarisme, sont, brièvement, les suivantes:

 

-J'ai lu le bouquin de J. S. Mill et les utilitaristes n'existent jamais pourquoi il serait moral de viser le plus grand bien du plus grand nombre (vers de terre à ne pas écraser inclus). Ils posent ça de façon arbitraire. Aussi longtemps qu'ils n'auront pas justifié pourquoi, c'est une raison suffisante de rejeter l'utilitarisme.

Mais du coup c'est quoi la différence avec ceci p.6 4)?

Quote

Il est donc raisonnable d’admettre que les détenteurs du pouvoir politique ne
peuvent donc former un bon régime qu'en œuvrant à garantir les conditions
politiques de la vie bonne pour le plus grand nombre de citoyens possibles.

 

Quote

-Personne ne peut agir de façon utilitariste et efficace, à moins d'être omniscient. Le temps de calcul des utilités est incompatible avec toute action concrète. Si je croise un SDF qui mendie, le temps d'analyser si cet argent ne sera pas mieux analysée dans quels-est-déjà-la-zone-du-monde-la-pauvre-et-si-je-pouvais-sauver-plus-d'animaux => le SDF sera déjà parti. En fait, l'agent moral sera probablement mort de vieillesse avant d'avoir trouver la réponse. C'est là encore une raison suffisante. Une morale impossible à pratiquer ne peut pas être vraiment morale, puisque, être moral, c'est faire ce que l'on doit faire. On ne peut pas être tenu de faire quelque chose d'impossible, c'est absurde. 

 

-Dans L'Etat, Anthony de Jasay explique qu'on ne peut pas comparer les utilités individuelles entre elles. 

Non mais on peut évaluer les résultats de décisions étatiques sur ses propres objectifs et ainsi déterminer les meilleures et les pires mesures.

Quote

2): Je ne pense pas qu'il existe quelque chose comme "un argument utilitariste". Soit on est utilitariste, ce qui signifie adhérer à un certain nombre de thèses en éthique normative, soit on ne l'est pas.

 

Je comprends de ton commentaire que tu as dû identifier intuitivement que, comme les utilitaristes, j'ai une conception instrumentaliste de la liberté. Et j'ai toujours défendu cette idée (cf le thread: "La liberté, fin ou moyen ?").

Sûrement, je ne vais pas te cacher que je suis une quiche en philo.

 

Quote

3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

Ok, mais alors selon toi Friedman ou Hayek ne sont pas vraiment libéraux ?

 

20 minutes ago, Tramp said:

Avant de savoir s’il est légitime de faire quelque chose, il faut savoir s’il est possible de le faire. C’est dans ce sens là qu’il faut réfléchir. Ça évite de perdre son temps. 

Surtout que l'humanité a déjà pas mal expérimenté les idées à la con, donc il faut aussi démontrer que ce ne sera pas une n-ième foirade.

[Anton_K]

 

il y a 29 minutes, Tramp a dit :

Avant de savoir s’il est légitime de faire quelque chose, il faut savoir s’il est possible de le faire. C’est dans ce sens là qu’il faut réfléchir. Ça évite de perdre son temps. 

 

Pas besoin de passer par "à l'impossible nul n'est tenu" (cf infra)

 

il y a 34 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Ce sont des objections sociologiques ou empiriques. Peut-être qu'il n'est pas possible, dans telle situation historique particulière, de taxer les gens, ou peut-être que ça entraînerait des conséquences nuisibles à la prospérité du pays, tellement nuisibles que les inconvénients causés par la chute de la prospérité serait plus grands que tous les avantages que telle niveau donné de redistribution peut apporter à un peuple. C'est possible. Mais ce n'est qu'une objection empirique. Cela ne prouve pas qu'il serait injuste de le faire s'il était possible de le faire ; et c'est bien d'abord cette question de la légitimité qui fait l'objet du débat. 

 

C'est simplement une question d'adéquation des moyens aux fins et des arguments empiriques sont absolument acceptables. Si je dois choisir parmi dix substances pour te guérir d'une maladie j'ai intérêt à avoir une connaissance empirique de leurs effets. Et bien là c'est pareil, l'Etat, tel qu'il est, n'est pas un outil permettant de tout faire, peu importe les intensions du souverain, et ce qu'il croit faire en redistribuant.

[Rincevent]

il y a 51 minutes, NoName a dit :

Ai passage: très sincèrement la critique de Scott Alexander du libéralisme est, pour le peu que j'en ai lu, particulièrement pseudo-subtiliste et peut-être que sortir son nez de son nombril conséquentialiste bas de gamme lui ferait le plus grand bien.

Autant je reconnais bien des vertus à ce gars et son blog, autant c'est clairement son plus gros défaut, ainsi qu'à tout le milieu rationaliste (y compris les NRx, d'ailleurs).

[Mégille]

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Si tu admets ce point, je ne vois pas vraiment ce que tu trouves à redire à la 2ème partie de l'Annexe 2, parce que l'autonomie et la dignité sont des biens assez proches hein. De plus, favoriser l'autonomie des individus inclut certainement leur conférer des capabilités, leur éviter la dépendance économique, etc., donc un grand nombre de choses qui dépassent les limites de l'action de l'Etat libéral. 

 

J'entendais autonomie en un sens seulement formel et assez kantien, comme faculté de se donner sa propre loi, de faire ses propres choix, sans qu'il ne soit question de la capacité à les réaliser. Et par respect de l'autonomie d'autrui, j'entends simplement le NAP. Le reste, c'est de la générosité, de la bienveillance, etc, c'est aussi très important, mais ça n'a et ne doit rien avoir à faire avec l'usage de la violence.

 

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Tu as mal compris ce que je disais, ou je me suis mal exprimé. J'ai dis que sur le plan politique, les libéraux agissent de fait comme si la liberté était le seul bien digne de valeur, tellement important qu'aucun arbitrage public ne peut jamais le diminuer au profit de la réalisation d'un autre bien plus urgent (comme la santé publique, pour prendre un exemple très actuel). Je dis dans la traduction de Scott Alexander et encore dans l'essai qu'il y a quelque chose de très bizarre dans le fait que les individus libéraux agissent à titre privée en arbitrant entre des biens, mais dès qu'il s'agit des arbitrages de l'Etat, aucun abandon de liberté pour un autre bien plus urgent n'est acceptable. Comme si le bien public ne renvoyait pas aux biens des individus qui composent le peuple. 

 

Je reformule notre différend : tu vois d'amblé tous les biens, ou en tout cas, un très grand nombre d'entre eux, à travers le prisme de la politique, c'est à dire, et de façon non-critique, comme se situant dans le champs de ce qui peut être obtenu par la violence. Au contraire, je vois d'abord la pluralité des biens, ensuite, pour chacun d'entre eux, différentes façons de les obtenir en adéquation avec leur nature, et je vois l'usage de la violence comme moyen approprié pour poursuivre spécifiquement l'un d'entre eux, la liberté.

Tu te dis pluraliste contre mon monisme, puisque lorsqu'il s'agit de compter les motifs légitimes d'utiliser la violence, tu en vois une pléthore quand je n'en vois qu'un seul. Mais réciproquement, je me vois comme pluraliste contre ton monisme, ou quasi-monisme, car je ne considère pas qu'il y ait un moyen pour poursuivre les différents biens qui prime sur les autres, et sûrement pas la violence. Il me semble tout à fait absurde de considérer que les autres biens ne sont pas pris suffisamment en considération lorsqu'on les juges trop nobles pour pouvoir être obtenus par la force.

 

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

4): Dans ce cas il ne faut pas le faire, puisque ce qui justifierait de l'interdire serait encore moins réalisé par l'interdiction. 

 

Crois-tu vraiment que tes fameuses femmes indiennes pauvres qui consentent à être mère-porteuses ont beaucoup de meilleures alternatives ?

 

il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

5): L'Etat n'agresse pas une prostituée en arrêtant ses clients ou ses employeurs. Il l'empêche d'exercer son contrat de travail. Tu peux dire que c'est injuste, on peut en débattre, mais factuellement ce n'est pas une initiation de la violence à son encontre. 

 

6): J'appelle paternalisme le fait de décrire et de traiter comme un enfant quelqu'un qui ne l'est pas. Or mon argument n'est pas que l'Etat a le droit de forcer les gens à vivre de telle manière parce qu'il sait mieux ce qui est bon pour eux, il est que l'Etat peut être légitime à réprimer des personnes qui réifient autrui, parce qu'il est mauvais d'agir de la sorte, parce que cela est nuisible pour les victimes de la réification. Et je pense que la majorité des personnes qui connaissent les situations de réification que j'ai décrite savent très bien qu'elles sont maltraitées, mais ne peuvent pas agir autrement à cause de la dépendance économique, ou d'autres causes. Et même si elles ne le savent pas, ça prouve juste que je vois plus clairement qu'elles le fait qu'il est mauvais pour elles d'être traitées comme des objets. Prétendre connaître ce fait ne me semble pas spécialement présomptueux. Je ne prétends pas connaître leur bien à leur place ou les forcer à vivre de la manière qui me semble la meilleure ; je prétends qu'elles ne devraient pas être victimes de réification. Cette volonté de préserver leur dignité, je n'appelle pas ça du paternalisme mais de l'humanisme. 

 

7): je n'ai pas compris ton propos.

 

Tu as deux enfants, d'âges différents. Le plus âgé propose un marché inique à l'autre, en profitant de sa naïveté : deux ou trois billes en toc contre une bille de très grande qualité. Tu interviendras sans doute, et en exerçant une coercition, j'imagine, sur le plus grand des deux uniquement, pour protéger le petit. Mais n'est-ce pas uniquement parce que tu juges que le plus petit enfant n'est pas responsable de ses actes que tu te permets d'intervenir ? Si c'était un adulte à la place du petit enfant (peut importe que ce soit un adulte ou un enfant qui lui propose cet échange déséquilibré), pourquoi aurais-tu quoi que ce soit à y redire ? Après tout, libre à cette personne d'accorder plus de valeur à ces billes-ci qu'à cette bille-là.

Il me semble que la situation est tout à fait analogue avec notre propos, avec dans le rôle du petit enfant : la prostitué, la mère-porteuse et le travailleur payé une misère. En voulant protéger tous ces gens des échanges (à tes yeux) indignes qui leurs sont proposés, tu les traites comme des enfants irresponsables de leurs choix. Et ce, quand bien même ce n'est pas sur eux que tu exerces directement une coercition. Et en plus de ça, même si tu ne les punis pas eux, tu les pénalises tout de même, en leur infligeant sans doute un coût bien plus élevé qu'à l'oppresseur dont tu les protèges. Pour reprendre mon exemple de l'homme perdu dans le désert, c'est comme si tu cherchais à le protéger d'une terrible proposition indécente en tirant un coup de bazooka sur l'hélicoptère du riche qui s'approche de lui à sa rescousse. 

[Byredo]

il y a 38 minutes, Zagor a dit :

Toi aussi tu as l'impression d'étre rentré dans une nouvelle dimension?

On parle souvent de débats liborg mais là je crois que l'on vient d'attendre un nouveau cap.

 

On a loupé le buffet de champignons magiques à l'entrée. Je ne vois pas d'autre explication.

[Bisounours]

Sauve qui peut.

C'est un débat de philosophes avec des posts de 10000 mots que tu finis par plus comprendre ta question de départ.

?

[fryer]

Ça transcende les giodébats.

 

Il manque toutefois un peu de troll pour arriver 

[Tramp]

Hé on n’est pas en taverne

[Bézoukhov]

il y a une heure, Zagor a dit :

On parle souvent de débats liborg mais là je crois que l'on vient d'attendre un nouveau cap.

 

C'est pas un débat liborg. Un débat liborg, c'est fait par des ingénieurs et des juristes. Là, c'est un truc de philosopheux. C'est pas pareil ; d'un côté, on sait pas de quoi on parle mais on est concis. La, c'est pareil mais sans la concision.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

1): Mais du coup c'est quoi la différence avec ceci p.6 4)?

 

2): Ok, mais alors selon toi Friedman ou Hayek ne sont pas vraiment libéraux ?

 

1): J'ai démontré dans mon essai sur la naturalité du bien qu'il y a des valeurs et une morale objective.

D'où je déduis ce qu'est une bonne personne, ce qu'elle doit faire.

D'où je déduis ce qu'est un bon régime et ce qu'il doit faire.

 

Donc ce n'est pas arbitraire. 

Bien sûr ceux qui ne sont pas d'accord avec les thèses de La naturalité du bien ne pourront pas être d'accord avec la suite. Raison pour laquelle j'ai une nouvelle fois recommandé sa lecture.

 

2): Si, parce que le libéralisme est une idéologie politique, et que seule une minorité de ses partisans sont des philosophes capables de justifier pourquoi nous devrions considérons comme bon que les individus soient libres. Friedman ou Hayek ne le font jamais. Ils ont une démarche "empirique" (non-philosophique, non-normative) qui consiste à essayer de prouver que le planisme ou l'intervention de l'Etat sont inefficaces. Rien de tout ça ne prouve que les individus ont des droits*. Raisons pour lesquelles j'ai toujours préféré Mises ou Ayn Rand.

 

* raison pour laquelle Rothbard ou Rand ont copieusement insulté Hayek, aussi.

[G7H+]

Par rapport aux financiers et aux ingénieurs, il n’y a que très peu de juristes en ces lieux (chez les membres en tout cas, et ça se vérifie aussi chez les intellectuels/talking heads libéraux français, ce qui particulièrement dommage quand les libertés civiles sont rognées). 

 

Bravo à Razorback pour son essai ! Faire l’effort de se remettre en question et d’explorer de nouveaux chemins est admirable. Et cela déclenche une saine discussion ici. Merci.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): J'ai démontré dans mon essai sur la naturalité du bien qu'il y a des valeurs et une morale objective.

D'où je déduis ce qu'est une bonne personne, ce qu'elle doit faire.

D'où je déduis ce qu'est un bon régime et ce qu'il doit faire.

Pas encore lu, mais je sens qu'Isaiah Berlin se retourne dans sa tombe.

[Noob]

3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

2): Si, parce que le libéralisme est une idéologie politique, et que seule une minorité de ses partisans sont des philosophes capables de justifier pourquoi nous devrions considérons comme bon que les individus soient libres. Friedman ou Hayek ne le font jamais. Ils ont une démarche "empirique" (non-philosophique, non-normative) qui consiste à essayer de prouver que le planisme ou l'intervention de l'Etat sont inefficaces. Rien de tout ça ne prouve que les individus ont des droits. Raisons pour lesquelles j'ai toujours préféré Mises ou Ayn Rand.

Ok, mais dans ce cas est-ce que tu ne devrais pas t'attquer aussi à leur thèses avant de réfuter le libéralisme ?

Parce que supposons que tu sois d'accord avec 80'% des mesures préconisées par Friedman, alors tu serais probablement considérer comme libéral, non ?

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): je ne considère pas qu'il y ait un moyen pour poursuivre les différents biens qui prime sur les autres, et sûrement pas la violence.

 

2): Crois-tu vraiment que tes fameuses femmes indiennes pauvres qui consentent à être mère-porteuses ont beaucoup de meilleures alternatives ?

 

3): la situation est tout à fait analogue avec notre propos, avec dans le rôle du petit enfant : la prostitué, la mère-porteuse et le travailleur payé une misère. En voulant protéger tous ces gens des échanges (à tes yeux) indignes qui leurs sont proposés, tu les traites comme des enfants irresponsables de leurs choix.

 

1): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen (les rapports dans la société civile ou l'intervention de l'Etat) pour que les individus bénéficient des biens favorables à la vie bonne. 

 

2): Probablement pas. Pourtant elles sont victimes d'une injustice, et si l'Etat peut y faire quelque chose qui améliore leur situation, il devrait le faire. 

 

3): Cette analogie est fausse car il y a une différence entre arnaquer quelqu'un et l'utiliser comme un objet. 

 

Mais je serais sans doute aussi favorable à ce que l'Etat prenne des mesures contre le dol, car c'est une nuisance, et je ne vois pas du tout pourquoi il serait raisonnable de laisser les gens nuire à autrui. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 14 minutes, Noob a dit :

Ok, mais dans ce cas est-ce que tu ne devrais pas t'attquer aussi à leur thèses avant de réfuter le libéralisme ?

 

Comme elles portent sur l'économie essentiellement, ça ne réponds pas à plein de questions importantes. Par exemple, je peux défendre, dans certains contextes particuliers, la légitimité de la conscription. Or c'est antilibéral, mais ni Friedman ni Hayek ne risquent de prouver que l'Etat ne peut pas employer la conscription comme un outil militaire pertinent.

 

Et il y a des centaines de sujets comme ça. L'obligation d'assistance à personne en danger et tout en tas d'autres lois peuvent parfaitement être promulguées et appliquées efficacement par l'Etat ; les objections "empiriques" ne peuvent rien y redire. En revanche on peut y apporter des objections morales et politiques. Et c'est ce plan-là qui m'intéresse avant tout.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, G7H+ a dit :

Bravo à Razorback pour son essai ! Faire l’effort de se remettre en question et d’explorer de nouveaux chemins est admirable. Et cela déclenche une saine discussion ici. Merci.

 

C'est moi qui te remercie !  

 

Il y a beaucoup d'heures de rédaction et de nuit sans dormir derrière tout ça.

[Pragmatique]

3 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen (les rapports dans la société civile ou l'intervention de l'Etat) pour que les individus bénéficient des biens favorables à la vie bonne. 

 

2): Probablement pas. Pourtant elles sont victimes d'une injustice, et si l'Etat peut y faire quelque chose qui améliore leur situation, il devrait le faire. 

 

3): Cette analogie est fausse car il y a une différence entre arnaquer quelqu'un et l'utiliser comme un objet. 

 

Mais je serais sans doute aussi favorable à ce que l'Etat prenne des mesures contre le dol, car c'est une nuisance, et je ne vois pas du tout pourquoi il serait raisonnable de laisser les gens nuire à autrui. 

2) Qui es tu pour définir le bien du mal à l'échelle du collectif? au niveau de la morale individuelle c'est faisable puisqu'arbitraire au delà c'est injustifiable.
C'est refaire la sociale démocratie de de conclure au collectif.
Le Bien et le Mal sont (au risque de paraphraser un ancien post de  Rincevent et son fétiche pour Levi Strauss en anthropologie) des notions eminemment culturelles voir cultuelles.
 
3)Le droit puni déjà le dol, si celui peut être démontré.

La Liberté n'est pas quelque chose qui se justifie. C'est l'expression de la capacité et de la volonté d'un individu/groupe à résister à l'oppression par la force si nécessaire (2nd amendment). Et vouloir réglementer les affaires d'individus adultes et consentants est intrusif, donc nuisible.
Si tu désire une société sans ou avec moins de prostitution (il y a des filles qui gagnent beaucoup pourquoi les en priver), il faut une société riche, avec le plein emploi et relativement peu inégalitaire. Donc sans monopole ni rente ni domination d'une bureaucratie. Donc avec une faible intervention de l'Etat à minima.

PS: L'Economie est la reification du travailleur. Il loue son corps et son âme comme une machine. En quoi la prostitution est différente, plusieurs liborgiens ont posés la question en vain.

Je ne sais pas si je suis libéral (sans doute très impur) mais c'est une étape vers le socialisme néoplatonicien ou ça y ressemble.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Pragmatique a dit :

Rincevent et son fétiche pour Levi Strauss en anthropologie

[Tramp]

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Probablement pas. Pourtant elles sont victimes d'une injustice, et si l'Etat peut y faire quelque chose qui améliore leur situation, il devrait le faire. 

Ni plus ni moins que toi.

 

il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Cette analogie est fausse car il y a une différence entre arnaquer quelqu'un et l'utiliser comme un objet. 

Une des principales différences étant que le premier est quelque chose de bien définit ce qui est un critère nécessaire pour rendre quelque chose pénalement répréhensible. 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vagueness_doctrine

 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais je serais sans doute aussi favorable à ce que l'Etat prenne des mesures contre le dol, car c'est une nuisance, et je ne vois pas du tout pourquoi il serait raisonnable de laisser les gens nuire à autrui. 

Le dol est une affaire de droit privé qui ne nécessite pas l’intervention de l’Etat.

[Pragmatique]

1 minute ago, Rincevent said:

Levi Strauss est un excellent auteur, c'est même un compliment.
(a Force de lurker il y a des thématiques qui ressortent.)
 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Pragmatique a dit :

2) Qui es tu pour définir le bien du mal à l'échelle du collectif ? au niveau de la morale individuelle c'est faisable puisqu'arbitraire

 

J'estime avoir démontré le contraire ici: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

[Noob]

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Comme elles portent sur l'économie essentiellement, ça ne réponds pas à plein de questions importantes. Par exemple, je peux défendre, dans certains contextes particuliers, la légitimité de la conscription. Or c'est antilibéral, mais ni Friedman ni Hayek ne risquent de prouver que l'Etat ne peut pas employer la conscription comme un outil militaire pertinent.

Pas nécessairement. Typiquement Friedman s'opposait à la conscription car l'armée américaine servait surtout à des guerres à l'extréieur et pas uniquement pour la défense du territoire.

1 minute ago, Johnathan R. Razorback said:

Et il y a des centaines de sujets comme ça. L'obligation d'assistance à personne en danger et tout en tas d'autres lois peuvent parfaitement être promulguées et appliquées efficacement par l'Etat ; les objections "empiriques" ne peuvent rien y redire. En revanche on peut y apporter des objections morales et politiques. Et c'est ce plan-là qui m'intéresse avant tout.

Ben tu pourra toujours essayer de te défendre de tout libéralisme si tu te mettais à défendre la fin de l'impôt sur les sociétés devant un tribunal socialiste, mais à mon avis tu finirais dans la même fosse que nous.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Pragmatique a dit :

Levi Strauss est un excellent auteur, c'est même un compliment.
(a Force de lurker il y a des thématiques qui ressortent.)

Je n'ai pas dit le contraire, c'est juste que je n'ai jamais lu Lévi-Strauss, si ce n'est peut-être quelques articles. Par contre, j'ai sans doute lu des anthropologues qui l'avaient lu (enfin, on peut l'espérer).

[Pragmatique]

6 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

J'estime avoir démontré le contraire ici: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

I) je l'avais parcouru. je suis en désaccord sur ce matérialisme hédoniste basé sur une humanité unie (je suis Goethien sur l'absence d'universalisme humain et hostile au jusnaturalisme) .
Ayant personnellement Lu et apprécié Hume et n'aimant pas le Baron d'Holbach je ne peux être en accord sur les conclusions très rationnaliste bourgeois du XVIIIème.
ça ne me pose pas de problème que tu crois en ce que tu veux tant que ça ne me concerne pas (après tout je ne suis pas pour un bien transcendental universel). C'est la base du libéralisme. Ta pensée ne peut s'en contenter, sinon tu manquerais à tes devoirs envers le Bien.

D'après ton article je suis un non Cognitiviste semi nihiliste Empiriste (pour un pragmatique logique), avec une teinte de biologie-d'anthropologie et de lutte des classes sur l'origine et la justification des credos des uns et des autres.

II) En revanche, pour Strauss, si ma mémoire ne me trompe pas,
l'interdit de l'inceste, les rites funéraires sont des constantes parmis d'autres, inclu le droit de Possession (distinct de la propriété) sont parti intégrante de la morale universelle de la quasi totalité humaine.

Mais la  prohibition de la torture ou de l'esclavage des non membres de la communauté politique ne font pas parti de la morale universelle*. Ces pratiques vont et viennent selon les contextes. Je doute que l'inceste soit jamais admis en tant que pratique sauf cas religieux extrême (j'attend zoroastre et pharaon). La Torture ou l'esclavage légal pourrait le devenir par nécessité, comme la technologie a vaincu l'esclavage il n'est pas impossible qu'elle le fasse réapparaître.

*Morale universelle ne dit pas bonne. elle existe toutefois, sous forme de répulsion partagée spontanément par toutes les cultures.

III)
Mais je m'en tiens a Dostoiesvki, sans Dieu commun pas de morale absolue. pas de morale Absolu tout est permis moralement.
 à condition
1) de ne pas se faire attraper et
2) d'être en adéquation avec ses principes ou sa conscience.

3)Il va sans dire que j'ai un projet tout personnel pour les psychopathes meurtriers a base d'être fondu dans les rénovations de la ligne maginot près de la frontière, parce qu'ils sont une menace, pas parce que je me pose des questions sur la justification de leur action. Prouver l'acte et l'intention me suffit, une corde et qu'on y passe pas la journée. expéditif et lapidaire pour le jeu de mot ). 

Cette obsession pour le Bon, me dérange personnellement. Le Bien est méconnaissable de l'Homme. S'il existe.