Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ça signifie qu'il n'existe aucun acte si dégradant, déshonorant ou criminel, qu'il vaudrait mieux ne pas l'accomplir fusse au prix de la disparition de ton groupe de référence. Je pense qu'on peut prouver que ce n'est pas une croyance valable. 

Je pense que tu inverses le sens. Assurer la survie de l'humanité (ou même le groupe qui en est porteur) est un critère nécessaire, mais pas suffisant pour constituer la moralité d'un acte, d'une coutume, d'une valeur. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, F. mas a dit :

les libéraux ne répondent nécessairement et en toute occasion en valorisant un seul type de bien (la liberté individuelle dans toutes les circonstances).

 

J'ai déjà répondu à @Mégillesur ce point: ils le font dans le domaine POLITIQUE. Prends un désaccord entre un libéral et un non-libéral sur 99.9% des sujets, le libéral va expliquer que la solution est de laisser plus de liberté aux individus. Et il s'oppose à tout ce qui contrevient à cet objectif.

 

Et pourtant, les libéraux ne raisonnent pas ainsi dans leur vie quotidienne. Sinon, comme le note Scott Alexander, ils iraient tous vivre sur une île déserte, loin de l'Etat, afin d'avoir une parfaite liberté. Ce décalage est étrange. Pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas le droit de raisonner comme un individu normal, en maximisant différents biens selon ce qui favorise un plus grand bien dans des circonstances données. Pourquoi devrait-il toujours maximiser la liberté individuelle, comme s'il ne pouvait jamais y avoir d'autres choses dont les individus ont davantage besoin pour pouvoir mener des vies bonnes ? 

[Pragmatique]

6 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

. Pourquoi devrait-il toujours maximiser la liberté individuelle, comme s'il ne pouvait jamais y avoir d'autres choses dont les individus ont davantage besoin pour pouvoir mener des vies bonnes ? 

tous les libéraux ne sont pas ancap. certains (beaucoup) admettent un Etat qui fourni certains services.


Quelle est cette obsession pour la vie Bonne, le Bien, c'est une crise mystique?


A fortiori les libéraux se conçoivent comme des individus (pour une raison ou une autre) et non membre d'une communauté organique. Sinon ils seraient conservateurs.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 15 minutes, Pragmatique a dit :

tous les libéraux ne sont pas ancap. certains (beaucoup) admettent un Etat qui fourni certains services.

 

Même s'agissant du régalien, on ne voit guère les libéraux prendre la moitié du temps qu'il passe chaque semaine à se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc.

Et ce, parce qu'il souhaite maximiser la liberté individuelle. Ou du moins la maximiser pour tous avec l'Etat minimal inéliminable que ça implique à leurs yeux, mais c'est tout. 

[frl]

Salut @Johnathan R. Razorback,

 

J'ai souvent lu tes posts avec intérêt, merci de partager tes réflexions actuelles une fois encore. 
 

Ceci dit, je suis perplexe devant ce déversement de pensée. Je n'ai pas d'intérêt particulier pour le fond, mais c'est une belle cathédrale d'intellect, veux-tu bien partager ta motivation pour avoir passé tant de temps (j'imagine) à formaliser et rédiger tout ça. Ça t'apporte quelque chose dans ta vie ? 

Puisque tu parles du Bon, est-ce que tout ce temps employé était bon pour toi ? Toi qui parles beaucoup d'eudaimonia, est-ce que ton travail y a contribué pour toi et dans quelle mesure ?

 

Merci, c'est éclairant aussi de comprendre le meta d'une production !

 

frl

[Noob]

15 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Même s'agissant du régalien, on ne voit guère les libéraux prendre la moitié du temps qu'il passe chaque semaine à se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc.

Et ce, parce qu'il souhaite maximiser la liberté individuelle. Ou du moins la maximiser pour tous avec l'Etat minimal inéliminable que ça implique à leurs yeux, mais c'est tout. 

Désolé, mais là c'est nimp. La critique principale porte avant tout sur l'efficacité de la dépense publique. Typiquement comment ce fait-il qu'avec un budget si élevé et souvent supérieur à ses voisins la France paye aussi peu ses enseignants?

L'option de la privatisation et de la mise en concurrence vise surtout à augmenter la sélection des bonnes pratiques et ainsi l'efficacité de ces dépenses.

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc.

La question est de savoir où passe ce pognon de dingue. Apparemment pas là où il serait le plus opportun.

Et à quoi sert cette empilement de lois qui ne servent à rien.

[Rübezahl]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et pourtant, les libéraux ne raisonnent pas ainsi dans leur vie quotidienne. Sinon, comme le note Scott Alexander, ils iraient tous vivre sur une île déserte, loin de l'Etat, afin d'avoir une parfaite liberté. Ce décalage est étrange.

La miseyre absolue de cette remarque, au milieu d'autres, est elle hallucinante.

On croit lire le journal intime d'un puceau autiste sur sa théorie de l'amur.

[Tramp]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Même s'agissant du régalien, on ne voit guère les libéraux prendre la moitié du temps qu'il passe chaque semaine à se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc.

Et ce, parce qu'il souhaite maximiser la liberté individuelle. Ou du moins la maximiser pour tous avec l'Etat minimal inéliminable que ça implique à leurs yeux, mais c'est tout. 

Plus de juges et de policiers ? Pour mettre plus d’amendes aux gens parce qu’ils ne portent pas leur masque ou parce qu’ils fument un joint ou parce qu’ils sont allés aux putes ?

 

Le problème de la police et de la justice, comme celui de la santé, n’est pas un problème de moyens mais d’allocations de ces moyens. Et ce problème est dû à l’absence de concurrence, l’absence de calcul économique, l’absence d’incitations (ou de mauvaises). On a un gars comme le procurer de Rennes qui a - sans la moindre conséquence pour lui - fait perdre son temps au tribunal d’instance, à la Cour d’appel et à la Cour de Cassation pour empêcher des gens d’appeler leur gamin Fañch. Voilà ce qui se passe quand l’Etat promeut le patriotisme. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Voilà ce qui se passe quand l’Etat promeut le patriotisme. 

 

Ce non sequitur de la taille de la Lune  

[Johnnieboy]

Le 23/01/2021 à 23:43, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): "Bof" n'est pas une objection philosophique extrêmement puissante.

 

Mais je reconnais que ce point serait d'autant plus évident qu'il serait bien établi que le patriotisme est une vertu, ce qui fournirait la matière d'un autre essai.

 

2): Puisque les droits individuels sont cités au nombre des conditions politiques de la vie bonne, cela signifierait qu'un Etat qui les mépriserait ouvertement ou qui détruirait radicalement la liberté ne peut pas être un bon régime.

 

Puisque l'assurance de la préservations des conditions politiques de la vie bonne est le fondement et la limite de la liberté individuelle, cela signifie aussi qu'un gouvernement doit montrer que la restriction d'une quantité donnée de liberté est nécessaire pour préserver d'autres conditions conjoncturellement plus importante. Tous les autres raisons employés pour justifier des restrictions de liberté, notamment des réalités vagues du genre "la grandeur nationale" ne sont pas des raisons acceptables. 

 

Je sais bien que les libéraux objecteront à cette dernière précision que CHAQUE FOIS qu'un gouvernement veut restreindre liberté quelconque, il prétend que cela sert l'intérêt général (ou alors il est mode full despotisme osef de persuader l'opinion publique). Néanmoins, l'abus d'un principe ne prouve pas que ce principe est faux ; il ne prouve que l'abus. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné tous nos principes, car on a commis toutes sortes d'abominations au nom de tous les idéaux concevables, y compris au nom de la liberté. 

 

Quand l’abus devient la norme, peut-on encore parler d’abus ?

[F. mas]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

J'ai déjà répondu à @Mégillesur ce point: ils le font dans le domaine POLITIQUE. Prends un désaccord entre un libéral et un non-libéral sur 99.9% des sujets, le libéral va expliquer que la solution est de laisser plus de liberté aux individus. Et il s'oppose à tout ce qui contrevient à cet objectif.

 

 

C'est peut être que pour beaucoup, le libéralisme est d'abord une critique globale de la politisation plus qu'un contenu politique à proprement parler : l'outil politique/étatique pour obtenir certains biens nécessaires à la vie bonne n'est pas adapté ou produit les effets inverses à ceux escomptés (ex : le libéralisme ne vit pas que par ses lois mais par l'existence d'une culture bourgeoise qui défend et encourage ses vertus propres. Seulement imaginer que l'Etat puisse en assurer la promotion, ou pousser à son développement sous estime les effets de capitalisme de connivence ou la transformation des incitations économiques en incitations politiques). Je dis, bien sûr pour beaucoup de libéraux. Pas tous. On notera par exemple que James Buchanan, qui a bcp fait pour élaborer les fondements théoriques du public choice, n'était pas hostile à une intervention de l'Etat au-delà du régalien pour protéger les marchés par exemple.

 

Ceci étant dit, si les discussions politiques portent sur les fondements de l'ordre politique (ou la structure de base pour parler comme Rawls) plus que sur la vie politique ordinaire (la vie politique au sein des institutions politiques), je n'ai pas l'impression que les libéraux se contentent de demander plus de liberté au sens d'absence de contraintes ou de maximisation de l'utilité (les théories du contrat, l'institutionnalisme etc). Je ne nie pas qu'il puisse exister une sorte de spontanéisme chez certains radicaux, enfin surtout sur le net, mais que ça soit parmi les théoriciens ou les praticiens (ceux qui s'engagent dans les partis et les associations politiques j'entends), ça me semble un peu rapide comme constat.

 

Plus fondamentalement, et c'est ce que je suggérais plus haut, je ne pense pas que 'la liberté' soit une valeur secondaire comme les autres, mais plutôt la condition pour que l'ensemble des conceptions de la vie bonne puisse exister, tout comme la délibération raisonnable est une précondition pour la résolution des conflits entre différentes conceptions du bien et du juste (et ces deux préconditions n'appartiennent qu'à la tradition philosophique libérale, qui nous a légué un lexique assez touffu).

 

On peut imaginer que pour certaines théories monistes, la liberté comme maximisation de liberté cherche à se substituer à toutes les autres conceptions du Bien, comme d'autres imaginent l'impartialité, l'équité ou l'égalité pour organiser le corps social et politique. C'est à mon avis une illusion consensualiste de type "summum bonum" : croire qu'un accord raisonnable est possible dans les seuls termes de l'idiome libertarien ou tout autre idiome est aveugle au fait du pluralisme contemporain, qui empêche toute reconstruction théorique de ce type. Il faut savoir reconnaître que la liberté à des biens concurrents, avec laquelle elle doit s'accommoder au sein d'un gouvernement modéré. Bien entendu, ce que je viens de dire correspond surtout au libéralisme classique, et pas aux théories libertariennes et ancap, qui pourront trouver toute cette modération dégoûtante éminemment socialo-communiste.

 

[Loi]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Plus de juges et de policiers ? Pour mettre plus d’amendes aux gens parce qu’ils ne portent pas leur masque ou parce qu’ils fument un joint ou parce qu’ils sont allés aux putes ?

 

Le problème de la police et de la justice, comme celui de la santé, n’est pas un problème de moyens mais d’allocations de ces moyens. Et ce problème est dû à l’absence de concurrence, l’absence de calcul économique, l’absence d’incitations (ou de mauvaises). On a un gars comme le procurer de Rennes qui a - sans la moindre conséquence pour lui - fait perdre son temps au tribunal d’instance, à la Cour d’appel et à la Cour de Cassation pour empêcher des gens d’appeler leur gamin Fañch. Voilà ce qui se passe quand l’Etat promeut le patriotisme. 

 

Je suis absolument certain que notre police et notre justice peuvent être plus efficaces sans aller jusqu'à leur privatisation.

Nous pouvons dès présent exiger et obtenir mieux d'elles (plutôt que de rêver "mise en concurrence" qui n'arrivera jamais).

[Corned beef]

Tu t'opposes à la réification des personnes mais tu es plaides littéralement pour que l'État utilise les individus comme des ressources manipulables et ponctionnables sous la menace pour fournir un certain nombre de biens définis de façon arbitraire, dans des quantités arbitraires, selon des modalités arbitraires.

 

La situation de l'actrice porno est meilleure après son cachet qu'avant. Son producteur et elles contractent librement et fournissent un service volontairement. En disant qu'il est préférable d'ouvrir un lit de réanimation plutôt que le riche s'offre une seconde Ferrari, et en utilisant la violence pour cela, il y en a clairement un qui se fait baiser et pas volontairement cette fois. Les hommes ne sont pas des animaux sacrificiels au service de l'idéal de société du philosophe-roi.

[Mégille]

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'un seul moyen (les rapports dans la société civile ou l'intervention de l'Etat) pour que les individus bénéficient des biens favorables à la vie bonne. 

 

Tu accordes tout de même un certain privilège à un moyen en particulier, la politique, c'est à dire la violence, au point d'accuser les autres de négliger les autres valeurs lorsqu'on estime que ce moyen n'y est pas approprié.

 

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Probablement pas. Pourtant elles sont victimes d'une injustice, et si l'Etat peut y faire quelque chose qui améliore leur situation, il devrait le faire. 

 

Je ne pense pas que l'on puisse parler d'injustice, mais effectivement, elles sont dans une situation peu souhaitable. Reste à déterminer qui doit tenter d'y remédier, et par quel moyen. Quoi qu'il en soit, plus que punir ceux qui leur offrent ce mauvais choix (mais qui ne font rien d'autre que ça : leur ajouter une possibilité), la solution semble plutôt consister à faire en sorte qu'elles aient de meilleures alternatives à leur disposition. La générosité libre et la création de richesse me semble être de meilleures solutions que le recours à la violence de la part d'un tiers parti pour leur donner une partie du butin qui aura été spolié à d'autres.

 

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Cette analogie est fausse car il y a une différence entre arnaquer quelqu'un et l'utiliser comme un objet. 

 

Je n'en suis pas sûr. Si c'est vraiment l'acte lui-même qui te gène, et non l'iniquité de l'échange, alors, tu dois aussi (voir d'autant plus) être contre les mères porteuses bénévoles. Ca existe. Il y a des femmes qui sont prêtes à ça pour rendre service à des proches qui pour une raison ou une autre ne peuvent pas enfanter eux-mêmes. Est-ce le cas ? Les condamnes-tu elles, et ceux à qui elles rendent service ? 

 

Il y a 19 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais je serais sans doute aussi favorable à ce que l'Etat prenne des mesures contre le dol, car c'est une nuisance, et je ne vois pas du tout pourquoi il serait raisonnable de laisser les gens nuire à autrui. 

 

Je t'accorde que le mensonge et la tromperie dans les contrats doivent être considéré comme des viols du droit d'autrui, et que les théories les plus naïves du NAP et de la propriété ne permettent pas de le concevoir clairement.

[Tramp]

Il y a 2 heures, Loi a dit :

Je suis absolument certain que notre police et notre justice peuvent être plus efficaces sans aller jusqu'à leur privatisation.

Nous pouvons dès présent exiger et obtenir mieux d'elles (plutôt que de rêver "mise en concurrence" qui n'arrivera jamais).

Je n’ai pas dit le contraire. Ce n’est quand même pas une question de moyens. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Tramp a dit :

Je n’ai pas dit le contraire. Ce n’est quand même pas une question de moyens. 

On a inventé le dol 2 000 ans avant l’invention de l’Etat et du libéralisme. Plutôt qu’aller chercher chez les NAPistes sa justification, il vaudrait peut-être mieux aller chercher chez les jurisconsultes romains. Ça implique de ne pas faire de la philosophie dans une tour d’ivoire. 
 

[Tramp]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ce non sequitur de la taille de la Lune  

C’est un exemple. Y en a un autre qui force des gamins de 6 ans à prêter allégeance aux USA. Ce n’est pas beaucoup plus reluisant. 

[Poly]

J'ai la réponse à ce diabolique et naïf essai.

Voici venu l'ère du Public-Libéralisme.

 

 

Public libéralisme.pdf

[Vilfredo]

On est pas sortis de l'auberge les enfants

[poney]

c'était vraiment une discussion très très intéressante. 

[Vilfredo]

il y a 7 minutes, poney a dit :

c'était

[Pragmatique]

2 hours ago, Poly said:

J'ai la réponse à ce diabolique et naïf essai.

Voici venu l'ère du Public-Libéralisme.

 

 

Public libéralisme.pdfUnavailable

inaccessible.

l'Etat cause plus de mal que de bien, que ce soit par ses actions ou par les actions privées qu'il prévient.
A partir de là quand il sera maigre il sera temps de se disputer sur son poids. pour l'instant il est obèse d'au moins 30%de pib et de quelques ministères;

[Zagor]

Je propose que plutôt que de parler des Public Goods, on oriente la discussion sur les Pubic Goods.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

On est pas sortis de l'auberge les enfants

 

Je ne pense pas qu'il soit possible de convaincre@Johnathan R. Razorback. Il est ici pour affiner son essai et ne s'intéressera que aux remarques qui ont du sens dans le contexte qu'il s'est choisi. Comme, dans ce contexte, il a sûrement raison, on ne peut pas y faire grand chose.

[Hugh]

 

Le 24/01/2021 à 09:22, Johnathan R. Razorback a dit :

 

3): On peut aussi ne pas se soucier de la protection de la dignité des personnes. Mais est-ce que c'est le genre de société dans lequel nous voulons vivre ? Est-ce que vous trouvez satisfaisant de ne pas faire interdire, par exemple, le revenge porn, sous prétexte que ça ne viole pas le principe de non-agression ? Pourquoi préserver les individus de nuisances causées par autrui se limiterait à leur éviter la violence physique ? 

 

 

 

Le Revenge porn est une violation de contrat (et mauvaise foi), non?

 

Le 24/01/2021 à 15:47, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

5): L'Etat n'agresse pas une prostituée en arrêtant ses clients ou ses employeurs. Il l'empêche d'exercer son contrat de travail. Tu peux dire que c'est injuste, on peut en débattre, mais factuellement ce n'est pas une initiation de la violence à son encontre. 

 

 

N'est pas le même que dire: "L'État n'agresse pas une prostituée  un écrivain en arrêtant ses clients lecteurs ou ses employeurs." ?

Le 24/01/2021 à 19:05, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Par exemple, je peux défendre, dans certains contextes particuliers, la légitimité de la conscription. Or c'est antilibéral, mais ni Friedman ni Hayek ne risquent de prouver que l'Etat ne peut pas employer la conscription comme un outil militaire pertinent.

 

Et il y a des centaines de sujets comme ça. L'obligation d'assistance à personne en danger et tout en tas d'autres lois peuvent parfaitement être promulguées et appliquées efficacement par l'Etat ; les objections "empiriques" ne peuvent rien y redire. En revanche on peut y apporter des objections morales et politiques. Et c'est ce plan-là qui m'intéresse avant tout.

 

Oui. L'État "peut", l'État peut beaucoup des choses et ça n'est pas un grand problème?

 

Et "appliquées efficacement par l'Etat"? Bien, la loi sera techniquement remplie, mais sera possible d'être bonne? Exemple: le contrôle des prix (au nom du bien commun); sera "appliquées efficacement par l'Etat", mais et le résultat?

[Poly]

Il y a 7 heures, Zagor a dit :

Je propose que plutôt que de parler des Public Goods, on oriente la discussion sur les Pubic Goods.

Je ne parlais pas des "Biens publics" au sens économique du terme mais du Bien Public, le Salut Public quoi, même si l'expression est, hélas, très connotée.

 

 

Il y a 8 heures, Pragmatique a dit :

inaccessible.

l'Etat cause plus de mal que de bien, que ce soit par ses actions ou par les actions privées qu'il prévient.
A partir de là quand il sera maigre il sera temps de se disputer sur son poids. pour l'instant il est obèse d'au moins 30%de pib et de quelques ministères;

Merci l'anarcap mais la police et surtout l'armée, c'est quand même pas si mal. Je suis d'accord qu'il est trop gros actuellement, perso, je suis favorable à une taxe de 10% du revenu pas plus..

[Calembredaine]

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent. La liberté est exigeante, il faut se prendre par la main et être responsable. L’étatisme, le socialisme et tous ses avatars de droite sont bien plus confortables car il suffit de se laisser aller et de confier sa vie à autrui, peu importe que ce dernier soit un pervers de la pire espèce, du moment que je ne sois plus responsable de quoique ce soit.

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies », on évoque de grands sociologues qui n’ont d’autres fonctions que de nous rassurer que nous sommes bien à notre place et que vouloir s’en extraire c’est contrevenir au bonheur du peuple, c’est être égoïste, c’est être un salaud.

 

Je suis souvent brutal en parole mais parfois, comme le souligne @L'affreux , la raison, l’argumentation ne servent plus à rien face à l’abandon. Quand quelqu’un baisse les bras, soit on le récupère grâce à la compassion, à l’amour (j’en suis incapable), soit on le bouscule pour le faire réagir. Mais quelque fois, c’est trop tard; face à quelqu’un qui a perdu tout amour-propre, il n’y a plus rien à faire. Laissez-le partir.

[Tramp]

Il ne propose pas non plus de passer au stalinisme 

[Calembredaine]

Ha! Tout n'est donc pas perdu, s'il ne désire pas passer pour un con, il y a encore de l'espoir.