Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Lancelot]

Ça me chagrine de voir des interventions intéressantes dans ce thread ridicule.

[Cthulhu]

Merci d'éviter les posts HS.

 

Si le sujet ne vous intéresse pas, il y en a plein d'autres sur le forum.

 

Cthulhu pour la modo.

[Johnnieboy]

il y a 45 minutes, Prouic a dit :

Certains diraient "arrête de regarder la couleur du vélo, pédale".
Mais sur liborg des fois  on commence pas à pédaler avant qu'il y ait 13 pages sur la différence entre voir et regarder, de savoir si on parle d'une couleur en CMJN ou simplement RGB lors de la pigmentation du pot de peinture, et si pousser au pédalage n'est pas une agression au NAP hors de toute acceptabilité envers des mollets mal préparés.

Pendant ce temps les socialistes ont pédalé dans leur tête jusqu'à Mars. 
Il s'agissait pourtant juste d'aller chercher le pain.

 

 

J’ai rencontré deux types de personnes qui ont déclaré avoir cessé d’être libérales : 

• ceux qui ont vraiment cessé d’être libéraux et nous ont, souvent, quitté pour l’extrême-droite car leur xénophobie a pris le dessus sur le reste
• ceux qui disent ne plus être libéraux mais qui sont, au fond, assez peu différentiables de la plupart des libéraux (lorsque l’on sort du microcosme de liberaux.org)

[Rincevent]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

J’ai rencontré deux types de personnes qui ont déclaré avoir cessé d’être libérales : 

• ceux qui ont vraiment cessé d’être libéraux et nous ont, souvent, quitté pour l’extrême-droite car leur xénophobie a pris le dessus sur le reste
• ceux qui disent ne plus être libéraux mais qui sont, au fond, assez peu différentiables de la plupart des libéraux (lorsque l’on sort du microcosme de liberaux.org)

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

[Pragmatique]

1 hour ago, Prouic said:

Certains diraient "arrête de regarder la couleur du vélo, pédale".
Mais sur liborg des fois  on commence pas à pédaler avant qu'il y ait 13 pages sur la différence entre voir et regarder, de savoir si on parle d'une couleur en CMJN ou simplement RGB lors de la pigmentation du pot de peinture, et si pousser au pédalage n'est pas une agression au NAP hors de toute acceptabilité envers des mollets mal préparés.

Pendant ce temps les socialistes ont pédalé dans leur tête jusqu'à Mars. 
Il s'agissait pourtant juste d'aller chercher le pain.

Et ils périront du fait d'avoir tenté de redistribuer l'oxygène sur le trajet terre-mars.

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Donc ce n'est pas un contrat juridique. Donc on ne voit pas très bien comment un Etat libéral garantissant l'exécution des contrats* pourrait traîner en justice les auteurs de revenge porn. 

 

* ce point lui-même est un complet mystère, car on ne voit pas en quoi l'obligation de respecter les contrats pourrait être déduite de l'obligation de ne pas agresser autrui. Quant à ceux qui m'ont répondu: "mais le libéralisme n'est pas une axiomatique tirée à partir du NAP ; c'est plutôt un ensemble de droits et de règles sélectionnées au cours du temps", ils ne m'ont toujours pas expliqué en fonction de quel(s) principe(s) on peut savoir qu'une règle ou une institution établie est juste (et pourquoi ces principes là et pas d'autres ?).

Comme je m'en suis toujours plaint, avec de l'évolutionnisme on peut justifier tout ce qu'on veut, y compris de ne pas abolir l'esclavage, parce que "c'est une institution sélectionnée par l'histoire et l'Etat ne doit pas intervenir"... 

-Il y a des libéraux qui ne croient pas au NAP (c'est un truc d'ancap). Si tu ne respecte pas le contrat, je suis en droit d'en exiger l'exécution forcée ou réparations pour sa rupture. En l'absence d'Etat, ça peut se passer très physiquement...


-L'esclavage répond à des nécessité économiques (qui va aller travailler dans une mine du 1er siècle BCE)  et des contraintes techniques sur l'accès à l'énergie et aux machines. dès qu'il n'a plus été nécessaire il a disparu de lui même. C'est aussi pour ça qu'il peut revenir. Objectivement.

De même que l'animal de trait l'a remplacé au moyen âge européen avec des charrues et harnais performant, l'esclavage au XVIIIeme était sur la pente descendante.
Comme le servage. Les conditions de travail atroces ont perdurées, mais on sort de l'esclavage légal pour rentrer sur des considérations économiques (auxquelles je suis personnellement très sensible).
L'humanisme est née de la prospérité proto industrielle pas l'inverse.

(et il reste des esclaves sur terre évidemment, notamment sous les bombes de la démocratie)

A la rigueur on aurait encore quelques eunuques dans un palais ou un marché de fétiche bizarre, rien de bien significatif à large échelle.

Idem pour les animaux, de tracteur respirant qui était leur usage, ils deviennent des êtres doués de sensibilités.

 

[Pragmatique]

27 minutes ago, Rincevent said:

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

Chez des ingénieurs nucléaires lib-compatible parisiens aussi.

L'identity politic, le privilège blanc semble s'être gravé dans le génome. (l'idée de la réparation. alors que bon les gars clean, issu de la non-france ne font pas de revendication. Ce sont les casses-couilles qui viennent dans un pays pour revendiquer des trucs.).



Ce n'est pas pour pointer du doigt mais les pays extrèmes-orientaux font beaucoup moins parler d'eux en complaisance victimaire que les proches orientaux dans le domaine.  ça doit être culturel. En théorie sous une dictature/ régime colonial, une culture de la paranoia, du silence, d'évitement du débat public, s'installe.
ça fait douter des souffrances des plus locaces et laisse penser que les autres dissimulent avoir subi 2-3 atrocités bien placées chez tous les taiseux asiatiques.



 

[POE]

Il y a 9 heures, Calembredaine a dit :

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent. La liberté est exigeante, il faut se prendre par la main et être responsable. L’étatisme, le socialisme et tous ses avatars de droite sont bien plus confortables car il suffit de se laisser aller et de confier sa vie à autrui, peu importe que ce dernier soit un pervers de la pire espèce, du moment que je ne sois plus responsable de quoique ce soit.

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies », on évoque de grands sociologues qui n’ont d’autres fonctions que de nous rassurer que nous sommes bien à notre place et que vouloir s’en extraire c’est contrevenir au bonheur du peuple, c’est être égoïste, c’est être un salaud.

 

 

Je ne comprends sérieusement pas à quoi tu fais allusion.

JRR n'a pas l'air d'un cossard, je pense qu'il a tout de même travaillé son pensum.

Quel genre d'efforts fais tu quotidiennement pour rester libéral ? Et quelles sont les actions qui traduisent chez toi l'absence de mentalité d'esclave ? Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ? Est ce que tu ne disposes plus de papiers d'identité et refuse d'en faire ? 

[Pragmatique]

1 minute ago, POE said:

 

Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ?

C'est un questionnaire du trésor public pour trouver les fraudeurs?

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

Certains anciens libéraux (des gens passés par ici) sont aussi passés soit au Macronisme clanique, soit à l'identitarisme SJW. Ça existe, j'en ai croisé. 

 

Ces cas ne sont pas assez représentatifs pour être pertinents.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Ces cas ne sont pas assez représentatifs pour être pertinents.

Let's agree to disagree, nous ne fréquentons manifestement pas les mêmes milieux. 

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Let's agree to disagree, nous ne fréquentons manifestement pas les mêmes milieux. 

 

 

Je pense que ça n’a absolument rien à voir avec les milieux que l’on fréquente car j’aurais plutôt tendance à fréquenter ceux que tu sembles connaître et, toi, ceux que je mentionne.

 

 

 

[Calembredaine]

il y a 31 minutes, POE a dit :

Quel genre d'efforts fais tu quotidiennement pour rester libéral ? Et quelles sont les actions qui traduisent chez toi l'absence de mentalité d'esclave ? Est ce que tu as cessé de payer tes impôts et de déclarer tes revenus ? Est ce que tu reçois le fisc avec une carabine ? Est ce que tu ne disposes plus de papiers d'identité et refuse d'en faire ? 

 

Je considère l'impôt comme du vol; c'est ma position d'anarcap. Bien évidemment je paie tous mes impôts car je ne suis pas suicidaire.

Mon propos est de dire, pour reprendre ton exemple des impôts, qu'il est confortable de considérer que payer des impôts est légitime, normal et sain. En effet, il faut bien payer (liste sans fin de "services").

Il n'est pas simple de rester droit dans ses bottes et considérer l'impôt comme un vol; il faut sans cesse justifier à soi même (et à autrui) le bien fondé de sa position.

 

Tu peux multiplier les exemples à l'infini: faut-il un salaire minium, faut-il des aides au logement, faut-il un code du travail, etc. Il est très confortable de répondre "oui" à toutes ces questions et beaucoup plus difficile de répondre "non" qui est pourtant la réponse libérale.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 57 minutes, Pragmatique a dit :

Il y a des libéraux qui ne croient pas au NAP (c'est un truc d'ancap).

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

[Noob]

21 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libéral-classique ? 

On ne peut pas partir du principe inverse ? Qu'est-ce qui justifie de restreindre une liberté ? Le principe étant que le risque de dérive est tellement grand que n'importe quelle restriction doit être faite avec la plus grande prudence.

Typiquement en pratique sans système judiciaire une victime de meurtre serait vengée par ses proches. Donc l'interdiction et la punition  du meurtre découle du besoin de justice des familles de victimes sans quoi elles se feront justice elle-même.

 

[Rincevent]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

j’aurais plutôt tendance à fréquenter ceux que tu sembles connaître

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales, les réunions communautaires, l'associatif ou la tech.

 

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

et, toi, ceux que je mentionne.

Mais de quoi tu parles, en fait ?

[POE]

 

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales,...

 

 

Ils poussent le libéralisme jusqu'à accepter les goyim dans leurs murs ?

[Rincevent]

il y a 2 minutes, POE a dit :

Ils poussent le libéralisme jusqu'à accepter les goyim dans leurs murs ?

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

[POE]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

 

Chiant ? C'est ainsi que tu parles de la Shekina ?

[Tramp]

il y a 59 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

Celui qui réclame l’exécution d’une obligation doit la prouver. 

Si tu n’es pas capable de me prouver que tu as le droit de m’empêcher de mener le culte que je souhaite, je suis libre de mon culte.

Il n’y a pas besoin de prouver que liberté est bien. Il suffit de montrer que les tentatives de contraindre les autres, personnellement ou leur propriété, sont mauvaises

[Cthulhu]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Certains évènements sont goy-friendly, mais le culte lui-même est trop chiant pour y assister si tu n'es pas Juif.

 

il y a 8 minutes, POE a dit :

Chiant ? C'est ainsi que tu parles de la Shekina ?

 

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Merci d'éviter les posts HS.

 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Je ne te voyais pas fréquenter les synagogues libérales, les réunions communautaires, l'associatif ou la tech.

 

Mais de quoi tu parles, en fait ?

 

Si tu ne parles que des juifs, ce n’est pas très représentatif, comme je l’ai écrit.

Quant à la tech, je fréquente lib.org !

 

Sinon, peu importe. Tu racontes n’importe quoi et je ne sais même pas pourquoi je perds mon temps à le démontrer. Il suffit de constater qui a quitté liberaux.org en abandonnant les idéaux libéraux et voir où ils sont allés pour s’en rendre compte.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 58 minutes, Noob a dit :

On ne peut pas partir du principe inverse ? Qu'est-ce qui justifie de restreindre une liberté ?

 

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a.

 

Mon argument pour le prouver est que la liberté fait partie des conditions politiques de la vie bonne, et que les individus ont besoin d'au moins une certaine mesure de liberté pour pouvoir mener des vies bonnes. Si aucune meilleure raison ne s'y oppose, il faut leur laisser toute la liberté possible. 

L'Argument de La Dame aux mains rouges justifie à la fois pourquoi il faut reconnaître aux individus des droits individuels (ce qui est une tautologie, ce sont les individus qui existent et qui sont libres ou pas) et pourquoi ces droits ne sont pas inconditionnels. 

 

Face à ça, les libéraux n'ont pas 36 ripostes philosophiques possibles pour tenter de sauver leur doctrine: 

-Ou bien ils montrent que les prémisses pluralistes ne sont pas bonnes, et que les droits individuels peuvent être fondés autrement, par exemple dans un cadre utilitariste, ou à partir du principe de non-agression. Mais j'ai déjà donné un certain nombre d'indications dans ce fil sur pourquoi ça ne tient pas debout, et il n'y a pas beaucoup de liborgiens qui semblent vouloir contre-argumenter. 

 

-Ou bien les libéraux admettent les 2 premières prémisses du pluralisme (finalité de l'Etat = préserver les conditions politiques de la vie bonne + pluralité des biens), mais alors ils contestent de façon moniste la 3ème, en essayant de prouver que dans tout conflit de maximisation des biens politiques imaginable, la maximisation de la liberté aux dépends des autres biens reste toujours la chose la plus bénéfique pour le peuple. Les quelques libéraux avec lesquels je débats sur discord ont choisit cette stratégie. Malheureusement pour eux, les cas concrets qui invalident cette position me semblent faciles à trouver. Il ne semble pas raisonnable, pas exemple, de rejeter toute forme de restriction des mobilités dans un contexte d'épidémie grave (et par grave, j'entends plutôt une bonne peste médiévale que le Covid). On ne voit pas non plus pourquoi les gens auraient de meilleures chances de mener de bonnes vies dans un Etat qui n'interdirait pas la diffamation publique, ou le revenge porn. Etc. Etc. 

 

Il y aussi une riposte "sociologique" qui consisterait à tenter de montrer qu'en théorie l'Etat devrait agir de façon pluraliste, mais qu'il ne devrait pas le faire aujourd'hui en France parce qu'il est trop incompétent pour agir efficacement en faveur d'un quelconque bien. C'est une bonne stratégie dans le débat public ordinaire ; il y a certainement des cas concrets où je reconnaitrais sans mal que l'Etat est inapte à faire telle chose, mais ça ne va pas extrêmement loin sinon. C'est plus une attitude justifiant de se méfier de l'Etat qu'une preuve en faveur du libéralisme. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a.

Les êtres humains ont, par l’effet de l’évolution, certaines capacités et une certaine cognition leur permettant d’agir librement. C’est un fait biologique. Nous ne sommes pas des moules, des bactéries ou des chiens. 
Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.
On vient de faire le tour de la liberté et de la propriété. 
 

Et non, je ne pense pas qu’il existe un droit à la liberté d’expression, de culte ou de whatever. Ces pseudo-droits sont juste un moyen de défense contre l’intrusion de l’Etat dans des activités spécifiques. Ce ne sont pas de vrais droits. La preuve que ce ne sont pas de vrais droits c’est qu’à chaque fois qu’on essaie de les faire s’exprimer dans le droit privé ça fout un bordel insoluble (voir tous les débats des juristes sur la liberté de culte en entreprise).

C’est d’ailleurs la position libérale américaine qu’on retrouve dans le Bill of Right : on ne définit pas des droits positifs mais des interdictions pour l’Etat. 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

Il suffit de constater qui a quitté liberaux.org en abandonnant les idéaux libéraux et voir où ils sont allés pour s’en rendre compte.

Mais je constate, je constate. Et parmi les rares personnes dont j'ai eu des nouvelles après qu'ils aient quitté Liborg, j'ai immédiatement en mémoire au moins un ou deux exemples de chaque cas que je mentionne, sans même fouiller ni dans ma mémoire, ni sur les réseaux sociaux. Mais bon, je suppose qu'on argumente pas avec des feelz hémiplégiques.

 

Revenons-en au sujet de JRR, plutôt que de causer des absents.

[Bisounours]

il y a 46 minutes, Tramp a dit :

on ne définit pas des droits positifs mais des interdictions pour l’Etat. 

Peux tu expliquer plize 

[Tramp]

il y a 11 minutes, Bisounours a dit :

Peux tu expliquer plize 

On peut dire :

Il y a la liberté de culte. Derrière se pose la question : est-ce que j’ai le droit de faire 5 prières par jour au travail et de refuser de passer du vin en caisse. S’ensuit des tas de lois, circulaires, arrêts pour décider ce qu’on peut faire ou pas.

Ou bien on peut dire : l’Etat ne fera aucune loi restreignant la liberté de culte. 

Dans le second cas, on dit clairement à l’Etat ce qu’il n’a pas le droit de faire. On ne dit pas aux gens ce qu’ils peuvent faire entre personnes privées. C’est un énoncé qui ne concerne que la relation Etat-individu. 

 

Dans le premier cas, on a quelque chose d’ambigu - et qui peut s’utiliser pour restreindre la liberté de personnes privées au nom de la liberté de culte. On a eu le même sketch avec la liberté de conscience et l’affaire Mila. Il y a aussi un débat récurrent sur la « censure » des réseaux sociaux et la liberté d’expression. L’arme fini d’ailleurs par se retourner contre les libéraux. La caricature extrême sont les droits de l’hommistes qui ne défendent plus grand chose de la liberté et de la propriété au nom des droits de l’homme. On n’est pas que dans une relation État-individu, on peut s’en servir dans les relations entre individus et des fois l’Etat s’arroge même le droit de promouvoir cette liberté (en en écrasant d’autres au passage).

[Pragmatique]

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

Ayn rand est déjà une radicale, même si elle a souvent raison, sa philosophie est assez extrême.

1) vu que les réponses "pragmatiques" raisonnables  habituelles ne marchent pas:
-pourquoi restreindre de base et présumer que l'Etat peut interférer sur ma croyance en Jupiter Maximus qui me concerne a priori ?
- pourquoi dépenser de l'argent du contribuable, lever des taxes et des foncs sans bénéfice pour ledit contribuable ?
- pourquoi donner des prérogatives a des élus non fiable et assoifé de pouvoir personnel ?
- pourquoi créer une structure qui pourrait se retourner contre ma personne dans le futur, puisqu'elle ne se dissoudra pas volontairement?
- Pourquoi créer une atmosphère d'hostilité et de totalitarisme  généralisé digne des gardes rouges?

2) Passons a une réponse non raisonnable, civile certes mais beaucoup plus vrai, crue même, au delà des invocations fumeuses de la nature humaine des droits naturels qui sont mignons mais abstraits.
(je pourrais être plus brutal dans le propos. )

La Force.

Le Second Amendement.

Les cités semi indépendantes et libertés urbaines notamment militaires avant l'ère moderne. d'où les parlements locaux avant 89.
Le Principe ancien de Yeoman, ou avant des hommes libres  du monde romain (cultes personnels divinités privés, droit privé).
Pourquoi l'Althing nordique rassemblait les hommes.

Pourquoi si les Libéraux (ou des conservateurs ou des tiers opprimés) étaient armés, voir organisés en milices etc en France, le gouvernement ne se permettrait pas le dixième de ses actions?

La Violence. un peuple armé est craint.

La liberté est traditionnellement associé aux armes (symboliquement et légalement). Parce qu'elle dépasse le cadre légal et s'impose par le fait davantage qu'elle ne se justifie.
Comme la vie. elle ne demande pas l'autorisation.
Si Je suis libre, m'agresser implique des conséquences potentiellement fatale. et pour rester libre je m'associe à d'autres individus. ça peut donner les Freikorps, une armée de kibboutz, comme une milice libertarienne. Mais au fond c'est le même principe.

La Violence est à la fois le fait fondateur du politique et de la liberté.

3)
Ton raisonnement est:
pourquoi résisterais-je a un Esclavagiste bédouin en razzia au VIIIème siècle sur un plateau anatolien si je ne lui prouve pas en quoi est-il bon et légitime pour moi de rester libre? le suis-je vraiment?
Personnellement je préfère Fight or Flight, et si j'ai une arme moderne au VIIIème, il fertilise le sol. avec sa famille sous le coup de l'émotion, vu qu'ils comptaient aussi me réduire au fer. (je ne suis pas chrétien, je ne tend pas les joues, plutôt le contraire. Le Talion est déjà très modéré et son pouvoir dissuasif faible)

(en 1776, les loyalistes et associés civils subirent massivement une campagne de rétribution.)

C'est Aussi pour ça que les libéraux ne sont pas des individus si empathiques (lire intrusif et casse couille), je pense. La Reconnaissance de la capacité humaine à se défendre et à être menaçant, si on l'agresse, au lieu de se croire derrière un paravent de l'Etat.

 

[Pragmatique]

j'aurais du mal avec un esclave à  mon service en me demandant chaque soir s'il ne va pas me poignarder en passer à l'acte.
Vraiment. (c'est pour ça que les esclaves étaient relativement bien traités et souvent affranchis contre quelques années de travail sous l'antiquité ou la période Scandinave. enfin bref)

(d'où ma sensibilité aux inégalités économiques, et le fait que je ne sois pas contre un Etat minimum, ça peut mal se passer de dépasser un cap. Les Gilets jaunes ce sont de gentils plaisantins à côté de ce qu'ils auraient pu être. Et sans doute auraient-ils obtenus plus, en s'organisant de manière plus radicale, vu le traitement qui leur a été réservé de toute façon).

Je surestime peut être la rage de vivre de l'humain contemporain en Occident (ingénieurie sociale et biologique oblige), mais il est dangereux de priver quelqu'un de sa liberté.

L'abattre l'est beaucoup moins. Alors quel intérêt de réduire quelqu'un en esclavage si c'est pour l'abattre? ( sauf sur un champs sur une île paumé il y a 5 siècles éventuellement enfin... les révoltes ont été sanglantes et dévastatices)

Alors peut être le libéralisme est une idéologie de barbares nordiques (les pirates dignifiés des îles britanniques, les colons aux USA ou l'Iceland Viking), mais c'est une idéologie de liberté.

[Vilfredo]

Les inégalités économiques ne privent personne de liberté.

[L'affreux]

Il y a 4 heures, Pragmatique a dit :

L'esclavage répond à des nécessité économiques (qui va aller travailler dans une mine du 1er siècle BCE)  et des contraintes techniques sur l'accès à l'énergie et aux machines. dès qu'il n'a plus été nécessaire il a disparu de lui même. C'est aussi pour ça qu'il peut revenir. Objectivement.

 

Objectivement, tu dis des bêtises plus grosses que toi.