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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


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Je pense que Tramp a visé juste dès la première page en parlant d'une piposophie hors-sol.

 

C'est globalement une discussion du même ordre que les communistes qui t'expliquent par A+B pourquoi l'URSS n'était pas communiste ; que l'abus-d'un-principe-ne-prouve-pas-l'erreur-du-principe ; que les dirigeants étaient mauvais ; et qu'une interprétation objective des principes communistes prouve que ça marche.

 

Honnêtement, je ne vois pas comment tout ceci ne pourrait pas dégénérer et nous conduire où nous en sommes déjà.

 

Je lisais le dernier livre Esther Duflo qui expliquait que des centres-villes "vivants" représentaient un bienfait supérieur aux avantages économiques du e-commerce (on peut ajouter : et de la liberté). J'entendais aussi mes élus locaux raconter que la beauté architecturale de la ville, l'impact positif sur le sentiment d'appartenance à la communauté, l'effet bénéfique sur l'attraction touristique valaient bien, du point de vue du bien commun, qu'on interdise aux gens de faire ce qu'ils veulent de leurs façades. C'est sans fin et sans critère véritablement objectif.

 

Le libéralisme est incomplet, soit, mais il est opérationnel.

  • Yea 3
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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.


On peut aussi imaginer des vaches volantes. Ça ne va pas nous aider à comprendre comment les vaches vivent et comment il faut s’en occuper. 
 

Ce qui sont des conventions c’est l’usage que l’on peut faire de sa propriété ou encore ses modes de transmission. La propriété en elle-même n’en est pas une.  Ni le fait qu’elle découle de la possession. 

  • Yea 2
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il y a 57 minutes, Tramp a dit :

Ça ne va pas nous aider à comprendre comment les vaches vivent et comment il faut s’en occuper.

Quoi, tu veux t'occuper des vaches à leur place espèce de socialiste!?

  • Haha 1
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Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

Le communisme est moins adapté à l'humanité que ne l'est le libéralisme.

 

Est-ce que j'ai dis qu'il était souhaitable de supprimer la propriété privée ? Allons. Même le Manifeste communiste de Marx ne prône pas ça.

 

Même remarque pour le camarade @Boz

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7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne.

 

En fait je pensais plutôt au débat en philosophie morale de ces 40 dernières années, où le contrat comme hypothèse est souvent utilisé. On pense à John Rawls, mais aussi Brian Barry, David Gauthier ou encore James Buchanan. On peut juger ces entreprises fausses ou limitées, mais elles existent et ne sont pas négligeables.

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  • 4 weeks later...

Non, je suis pas propriétaire.

 

Pire encore: je prépare un concours de la fonction publique.

 

Pour ne rien arranger, l'argument La Dame aux mains rouges provient d'une femme, donc d'une créature irrationnelle facilement acquise aux idées collectivistes.

 

On ne peut même pas exclure que je sois un crypto-stalinien payé par Moscou pour que liborg perdre la guerre froide ! 

 

 

Meme - Staline goulag.jpg

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Sur la forme, je trouve ton nouveau blog nettement plus moche que l'ancien. Ca a un petit coté nostalgique de Netscape, mais un effort de mise en page/graphisme valoriserait plus le contenu (qui n'est pas sans mérite).

 

Quote

Pour ne rien arranger, l'argument La Dame aux mains rouges provient d'une femme, donc d'une créature irrationnelle facilement acquise aux idées collectivistes.

Lorsqu'on descend sur des arguments moins théoriques, le niveau baisse assez vite. Mais pour relire ton argument de la "Dame aux mains rouges" (un nom rigolo, qui fait peut-être référence à Charles Péguy), je répondrais en faisant référence à un auteur de gauche : Kto-Kogo ?

 

Qui sont "les citoyens" ? Ont-ils un intérêt collectif ? Forment-ils un groupe et une communauté homogène ? Quels sont les conséquences de l'arrivée d'un nouveau citoyen ? Que se passe t'il lorsque des citoyens se perçoivent comme membre d'un ingroup sociologique légitime à faire prévaloir ses intérêts sociologiques sur ceux des outgroups ? Outre le fait que ta Cité stratège a tout intérêt à refuser toute forme d'immigration pauvre (c'est une politique débattable, mais ça serait bien de l'assumer), elle doit aussi museler en son sein toute forme de communautarisme trop marqué ( tel qu'un parti défendant les intérêts de la classe ouvrière ), sous peine de voir ton état providence champ de bataille entre factions hostiles cherchant à réorienter le pognon public vers leur communauté. Et plus ce gâteau est gros, plus ton état aura besoin d'être autoritaire et intrusif pour éviter le communautarisme. Ta cité idéale peut correspondre à la Troisième République (vue de très loin), à la Scandinavie des années 70 ou à une tribu. Mais même lorsqu'on accepte cette prémisse, un état social va couvrir 3 sortes de transferts :

  • des transferts assurantiels : donner des ressources publiques à des gens victimes de risques de la vie dont chacun se dit que ça pourrait lui arriver , par forcément avec la même probabilité ou degré de conséquences, mais quand même. Celà peut concerner des soins publics, les pompiers, les pensions des anciens combattants, ....  De tels transferts peuvent avoir une forte dose d'acceptabilité et être utile suivant la vision de John le Kéké . Avec certaines limites : par exemple, on peut imaginer que orienter toutes les ressources y compris policières de l'état et enfermer les gens chez eux à partir de 18 heures pour réduire la mortalité des plus de 80 ans soit une mesure de santé publique entraînant des coûts pour le citoyen très supérieurs au gain thérapeutique dont il pourrait éventuellement bénéficier.
  • des transferts "temporels" : l'éducation des jeunes, les retraites, les congés maternité payés, ... . Chacun a été jeune, une grande majorité sera vieux un jour, et/ou aura des enfants, et ou souhaite que des enfants naissent dans la société. Là aussi acceptabilité assez forte, du moins tant qu'il n'y a pas de  déséquilibre perçu en faveur des boomers entre générations, ou entre les sociologies : l'université gratuite est un transfert social très contestable en faveur des CSP+
  • des transferts structurels. Par exemple un revenu minimum d'insertion en faveur des individus peu productifs a un rôle d'émancipation. Mais sociologiquement, les bénéficiaires  de transfert sociaux vont constituer un groupe de plus en plus distinct du reste des citoyens dont ils accaparent les impôts. Ils vont peut-être même créer leur parti politique (dans ta Cité, il s'appellera "La Razorbackie Insoumise" ) qui militera pour l'augmentation sans fin des dépenses sociales. Ce faisant, l'homogénéité nécessaire à l'acceptabilité de l'état providence ou sa désirabilité va être (très) affaiblie, nécessitant sans cesse plus de coercition étatique pour faire tenir le bousin (ce qui va fortement nuire à tes objectifs de qualité de vie des citoyens ET à la soutenabilité de l'état)

En clair, plus les transferts sociaux sont élevés, plus ta Cité va descendre dans une forme de guerre civile larvée entre groupes cherchant à s'accaparer les largesses de l'état, ce qui contredit ton objectif de société heureuse. D'où l'intérêt de fortement limiter les transferts sociaux et l'Etat providence

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Tu es quelqu'un qui me semble très rationaliste. Or, le rationalisme est aussi une forme d'absolutisme, là où le libéralisme se défie des absolutismes, de leur prétention à l'infaillibilité.

Tu me sembles à la recherche d'une grille d'interprétation complète de la réalité, qui te permet de tout englober sans incohérence jusqu'au bout, une sorte de Grand-Tout cognitif. Tu ne trouveras jamais.

Si tu prônes les libertés au nom du rationalisme, tu les rejetteras en son nom.

Sinon, si tu cherches un intérêt objectif à la liberté, c'est que ça permet d'avoir un système pénal dont les sanctions consistent en des privations de libertés.

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Pas d'accord, vive le rationalisme. JRR se trompe quelque part.

 

D'ailleurs @Johnathan R. Razorback, je crois que tu n'as pas répondu à une question que je t'ai posée : considères-tu comme une réification et un manque de respect le fait d'accepter le service d'une mère porteuse bénévole, comme il y en a beaucoup ? Si non, alors, je ne vois pas au nom de quoi tu peux refuser qu'elle soit dédommagée en retour, ou encore, qu'elle puisse vendre ce service si elle le souhaite. Si oui, alors, ton histoire est bien une affaire de paternalisme : tu empêches la mère porteuse de faire un choix, soit disant pour son propre bien.

 

Il me semble que toutes les justifications de coercitions ilibérales entre dans l'une ou l'autre, ou les deux, de ces deux catégories : la redistribution et le paternalisme. Faire du mal à quelqu'un pour le bien de quelqu'un d'autre, ou bien, faire du mal à quelqu'un pour son propre bien. (évidemment, correctement analysé, la plupart sont en fait des formes de pillages, fait dans l'intérêt de l'agresseur seul, ce qui est à la limite une forme de redistribution, soit une forme de violence gratuite, ne profitant absolument à personne). Je ne vois pas d'exception à ça. En vois-tu ? Ou bien assumes tu de défendre une forme modérée de l'une ou de l'autre ?

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il y a 44 minutes, ph11 a dit :

Tu es quelqu'un qui me semble très rationaliste. 

... pas plus que ça ama.

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

Notre ami cherche en fait juste des arguments pour pouvoir qualifier de bon ce à quoi lui adhère.

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il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

"On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère" - Spinoza

Notre ami cherche en fait juste des arguments pour pouvoir qualifier de bon ce à quoi lui adhère.

 

Si la proposition de Spinoza est exacte, on peut en dire autant de toute idéologie, donc aussi libéralisme. Je l'ai déjà fait remarquer plus haut. 

 

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

C'est une accusation fréquente faite aux libéraux (tous le discours sur le "libéralisme-libertaire", etc.). Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

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il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Si la proposition de Spinoza est exacte, on peut en dire autant de toute idéologie, donc aussi libéralisme. Je l'ai déjà fait remarquer plus haut. 

 

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

C'est une accusation fréquente faite aux libéraux (tous le discours sur le "libéralisme-libertaire", etc.). Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

Bien. Il ne te reste plus que le nihilisme ;)

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Il y a 1 heure, ph11 a dit :

Tu es quelqu'un qui me semble très rationaliste.

 

il y a 51 minutes, Rübezahl a dit :

Notre ami cherche en fait juste des arguments pour pouvoir qualifier de bon ce à quoi lui adhère.

 

Le 26/02/2021 à 00:45, Johnathan R. Razorback a dit :

Non, je suis pas propriétaire.

 

il y a 3 minutes, ph11 a dit :

nihilisme

tenor.gif

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il y a 50 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Peut-être que les libéraux sont tous des petits-bourgeois narcissiques qui cherchent après coup à trouver une justification à leurs impulsions hédonistes ignobles ? Qui sait ?

à titre personnel, je suis pour la légalisation de la drogue, tout en ayant des sentiments plutôt négatifs quant à cette consommation.

Idem pour la prostitution.

Idem pour l'exercice des pratiques religieuses.

Bref, un paquet de choses que je soutiens, alors qu'elles ne correspondent pas à mes impulsions hédonistes personnelles.

(btw, je ne vois pas ce que le narcissisme vient faire ici ?).

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53 minutes ago, Rübezahl said:

à titre personnel, je suis pour la légalisation de la drogue, tout en ayant des sentiments plutôt négatifs quant à cette consommation.

 

Bref, un paquet de choses que je soutiens, alors qu'elles ne correspondent pas à mes impulsions hédonistes personnelles.

 

il y a l'autre approche: pour l'interdiction sauf si il y a une contrepartie (disons supprimer la csg).
créer le plus d'obstacle aux petits bourgeois de soc dem.
(evidemment, qu'a priori celui qui veut se droguer le fait, mais les punks a chiens ne seront jamais pour la suppression de leurs moyens d'existence)

La liberté pour l'ennemi est un mauvais move politique. apparemment les libéraux sont politiquement assez mauvais vu le niveau d'Etatisme ambiant.

 

6 minutes ago, Tramp said:


Misère. Pourquoi gâcher de l’intelligence ?

tu lui offre un job?

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Les vices ne sont pas des crimes mais ils restent des vices.

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices",

ou alors, en ayant pleinement conscience que la définition de "vice" est bel et bien subjective.

Il y a des trucs dont on ne veut pas pour soi, mais qui peuvent parfaitement coller pour d'autres.

C'est évident pour les bonbons fraise ou framboise, mais ça va plus loin.

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à l’instant, Rübezahl a dit :

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices"

Ben dans le sens de nuisible à la santé, on peut le dire un peu de de toutes les addictions qui te rendent dépendants et nuisent à ta liberté, bien sûr avec une part de subjectivité concernant par exemple la prostitution, au plan de la morale.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Ben dans le sens de nuisible à la santé,

Mais même là, il manque pas mal de trucs, ne serait-ce que la temporalité.

Il y a les notes, le rythme, le court-terme, le long-terme.

Empêcher un gamin de se brûler sur le fourneau, super, bravo.

6 mois plus tard il passe dans la broyeuse. Gagné.

Mais bien sûr le constructiviste publiera uniquement le coup du fourneau.

Constructiviste oui, mais jamais plus loin que les intentions ou les effets immédiats.

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

Les vices ne sont pas des crimes mais ils restent des vices.

Pas mieux.

 

il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Perso, je n'irais même pas jusqu'à parler de "vices",

ou alors, en ayant pleinement conscience que la définition de "vice" est bel et bien subjective.

Il y a des trucs dont on ne veut pas pour soi, mais qui peuvent parfaitement coller pour d'autres.

C'est évident pour les bonbons fraise ou framboise, mais ça va plus loin.

Well, je conçois que le vice dépende de la culture, mais il n'est jamais aussi subjectif au point d'en devenir individuel.

 

(Et un vice, ce n'est pas simplement quelque chose dont on ne veut pas pour soi).

  • Yea 1
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Le 24/01/2021 à 13:57, Vilfredo Pareto a dit :

1): Je comprends pas pourquoi le libéralisme est un monisme puisque le principe de l'ordre spontané est de réguler minimalement pour ne pas entraver l'innovation et la découverte. Si c'est un monisme, c'est un monisme autour d'une essence sans contenu (qui c'est qui parlait du "libéralisme dynamique" de Hayek?). Je veux bien que l'axiomatisme dérive vers le monisme m'enfin même ça c'est débattable et de toute façon on ne réduit pas le libéralisme à l'axiomatisme.

 

2): Et d'ailleurs, quelles sont "toutes les autres" conditions de la vie bonne (et par là j'entends des conditions incompatibles avec la libre interaction individuelle, sinon ça n'a pas de sens)?

 

1): Je n'ai jamais apprécié Hayek. Mais soit: pourquoi vouloir l'ordre spontané sinon en fonction d'un principe (du genre: "Parce que ça donne une société plus libre / riche") ? Et ensuite, comme rendre raison de la légitimité de ce principe à diriger les politiques publiques, sinon parce que le fait d'être libre ou riche tend à permettre aux citoyens de mener de meilleurs vies (ce que nous devrions vouloir pour nous-mêmes et aussi pour les autres, ne serait-ce parce que les lois ont un caractère général). Mais si on admet ces prémisses, n'arrive-t-on pas très vite au constat qu'il y a d'autres choses que la liberté ou la richesse qui sont bénéfiques pour que les citoyens puissent mener des vies bonnes, ce qui amène en bonne logique à en relativiser l'importance et à les mettre en balance avec ces autres biens (dans la mesure où l'Etat est apte à assurer aussi ces autres biens) ? 

 

2): Kekes en propose une liste (je la cite dans l'essai, pp.6-7). J'aurais certainement tendance, comme tout pluraliste, a adopté une liste quelque peu différente. Le point important est qu'à partir du moment où on admet les 2 premières prémisses du pluralisme, peu importe le contenu des conditions proposées, c'est incompatible avec le libéralisme. Du reste, si on ne reconnaît pas la liberté individuelle comme l'une des conditions à maximiser, il est assez inévitable qu'on arrive rapidement vers un régime ultra-étatiste voire totalitaire. Mais dans la variante de Kekes ce n'est pas le cas, et j'y adhère sous ce rapport. 

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ce n'est pas un argument. C'est une attaque ad personam doublée de supputations et de généralisations abusives. 

 

Il est possible que tu ais juste tourné la page parce que ton libéralisme s'est révélé être un malentendu. Quand on sait la rigidité d'esprit qui est la tienne, on peut supposer qu'il ne t'aurait de toute manière pas été possible de chercher à entrer dans la fonction publique tout en étant libéral.

  • Nay 1
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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'ordre spontané n'est pas voulu. L'ordre spontané résulte de l'action humaine (les achats faits sur le marché) mais pas de la volonté humaine, et c'est en ce sens seulement qu'il peut être dit "naturel". Ce qui résulte de la volonté humaine est un ordre prédéfini et télocratique, c'est-à-dire une "organisation", tandis qu'un "ordre", à l'inverse, est nomocratique et évolue librement dans un cadre de règles. Je veux bien que tu n'aimes pas Hayek mais lire Règles et ordres des fois ça serait pas une mauvaise idée. Par suite, l'ordre spontané ne saurait donc "diriger des politiques publiques". Du coup, toute la question sur l'équilibre entre les biens, le bonheur OU la richesse, est un calcul qui est laissé aux individus, précisément parce que l'ordre spontané est le plus à même d'assurer la compétition maximale, ce qui maximise donc les probabilités d'émergence de la meilleure solution, de la meilleure vie etc. parce qu'on laisse le plus d'options ouvertes.

  • Yea 3
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