Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

le sexe transactionnel est dans la nature des choses, que ça nous plaise ou non.

 

Sophisme de l'appel à la nature.

 

Ce n'est pas parce qu'un comportement existe dans la nature (comme le meurtre) qu'il est bon. Et ce n'est pas parce qu'un mal moral est ultimement inéliminable que lutter contre est mauvais. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

Euh non... Je pense que pas mal de libéraux considèrent que, sur un plan individuel, la liberté est une condition nécessaire (car sans liberté, impossible de faire des choix, notamment celui d'une vie que j'estime bonne) mais non suffisante (la liberté ne m'indique pas la voie à suivre).

 

J'ai commis une simplification parce que je répondais rapidement, mais je sentais que quelqu'un d'intelligent allait réagir.

 

Mettons alors que le libéralisme affirme lui aussi quelque chose sur ce qu'est une bonne société (une société libre), tout autant que n'importe quel autre doctrine politique. Le fait qu'elle implique un moindre degré de coercition que la plupart des doctrines alternatives (à l'exception notable de l'anarcho-pacifisme) n'est à mettre à son crédit que si le libéralisme est effectivement justifié, ce qui précisément l'objet du débat. 

 

Par conséquent, les interventions excédées à base de "bouh, je n'aime pas ce que tu dis, et puis en plus c'est de l'arrogance morale" sont à côté de la plaque. 

 

Après, si la modération veut clôturer le fil, c'est son droit. Néanmoins, si on ne peut pas débattre raisonnablement et calmement du libéralisme, j'envisagerais de quitter le forum. 

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Sophisme de l'appel à la nature.

Est-ce un sophisme?

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce n'est pas parce qu'un comportement existe dans la nature (comme le meurtre) qu'il est bon. Et ce n'est pas parce qu'un mal moral est ultimement inéliminable que lutter contre est mauvais. 

Le "meurtre" n'est peut-être pas le bon terme, je parlerais plutôt d'agression, et pour laquelle il existe des processus de règlement des différends. L'agression est aussi canalisée et ses formes non-conventionnelles réprimées (je crois que c'est par exemple ce qu'observe Frans de Waal). C'est un peu comme ça qu'on peut voir les films de Kubrick d'ailleurs, il me semble: quand l'agressivité naturelle de l'homme est supprimée (A Clockwork Orange) ou s'exprime or de canaux conventionnels (Barry Lyndon), bad things happen. La société est juste une énorme usine de régulation. C'est aussi un peu ce que dit Hume.

 

Et pour la 2e phrase, tu ne prouves pas que c'est un mal moral mais sinon c'est une lapalissade.

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Après, si la modération veut clôturer le fil, c'est son droit. Néanmoins, si on ne peut pas débattre raisonnablement et calmement du libéralisme, j'envisagerais de quitter le forum. 

Trolling sur cette phrase dans 3... 2... 1...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Antoninov a dit :

1): La tranquillité d'esprit est compensée par la frustration, le ressentiment et la colère que cet argent soit mal utilisé, ce qui est l'essence des politiques publiques.

 

2): Après, si ton paragraphe s'appliquait au 5% d'impôts nécessaire à une certain filet de sécurité qui ne peut simplement pas être mis en place par des mécanismes d'assurance et de mutuelles, soit. Je pense que tous les libéraux l'accepteraient... 

 

1): C'est probablement l'un des meilleurs contre-arguments de tous le fil  Néanmoins, c'est un argument empirique, un peu comme ce que me répond @Vilfredo Paretoet non un argument de principes. Je propose d'y répondre dans un second temps, si plus personne n'a d'objections de principes contre le pluralisme. 

 

2): Vraiment ? Alors ils seraient plus étatistes que moi lorsque j'étais libéral. Car c'est incohérent. Soit l'impôt est un vol injustifiable qui a vocation à disparaître ; soit c'est un vol acceptable (car la propriété n'est pas un droit inconditionnel), et alors pourquoi serait-il utilisé pour une petite quantité de services publiques, mais pas pour des objectifs sociaux, environnementaux, etc., plus larges ? Quel est le critère pour fixer la limite ?

[Antoninov]

Tout le monde se méprend sur mon point 2).

JE voulais simplement dire que beaucoup accepteraient un état minimal, qui donnerait un filet de sécurité, e plus du régalien. Si cet état reste par exemple  un taux d'imposition de 20 %...

L'argument moral du filet de sécurité qui ne coute pas si cher et ne change pas le mode de vie des plus riches contributeurs tient.

Mais si c'est le filet de sécurité EN PLUS de 550% de taxation, l'argument moral ne peut être pris séparément du reste...

[Rincevent]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

Sophisme de l'appel à la nature.

 

Ce n'est pas parce qu'un comportement existe dans la nature (comme le meurtre) qu'il est bon.

En effet, mais si ça existe dans la nature, alors la charge de la preuve en revient à l'abolitionniste. La preuve en a été apportée depuis toujours concernant le meurtre, depuis presque aussi longtemps concernant le vol, mais toujours pas apportée pour la prostitution.

 

Il n'est pas inutile de demander aux prostituées pourquoi elles le sont devenues, par ailleurs. A part les affaires de "traite", c'est souvent des décisions rationnelles, des stratégies personnelles, par exemple à la suite d'une réflexion sur la manière de se sortir d'une mauvaise passe (pun intended), ou après avoir compris qu'elles ne pourraient avoir un tel niveau de vie qu'en épousant un millionnaire.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Wayto a dit :

1): Une femme (ou un homme) qui se marie avec un homme (ou une femme) pour son fric est-elle une pute (ou un gigolo) ?

 

2): Qu'en est-il des actrices pornos ? 

 

3): Ou commence déjà par lire des témoignages (il y en a plein reddit).

 

1): Le mariage étant un acte juridique, j'aurais tendance à dire que oui.

Je présume que tu voulais parler de la vie commune plutôt que du mariage. Il est évident que l'Etat n'a pas à aller s'enquérir des motivations qui font que les gens vivent ensemble, car il y aurait disproportion entre les moyens employés et une éventuelle découverte que X vis aux crochets de Y. 

 

2): Il est en question dans la brochure.

 

3): c'est à ceux qui introduisent des éléments dans un débat de faire l'effort de donner la source. 

[Antoninov]

7 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

1): C'est probablement l'un des meilleurs contre-arguments de tous le fil  Néanmoins, c'est un argument empirique, un peu comme ce que me répond @Vilfredo Paretoet non un argument de principes. Je propose d'y répondre dans un second temps, si plus personne n'a d'objections de principes contre le pluralisme. 

 

 

Il n'est peut-être pas empirique: il est théorique, de principe, car il repose sur le fait que l'argent pris de force à X par Y pour être donné  à Z sanns que Z puisse choisir librement à quoi l'affecter est immoral.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Vraiment ? Alors ils seraient plus étatistes que moi lorsque j'étais libéral. Car c'est incohérent. Soit l'impôt est un vol injustifiable qui a vocation à disparaître ; soit c'est un vol acceptable (car la propriété n'est pas un droit inconditionnel), et alors pourquoi serait-il utilisé pour une petite quantité de services publiques, mais pas pour des objectifs sociaux, environnementaux, etc., plus larges ? Quel est le critère pour fixer la limite ?

Ta copropriété (ou bien le coin où tu loues) fournit divers services : propreté, gardiennage, entretien des parties communes, parfois des services de plomberie, d'électricité... Qu'est-ce qui l'empêche de nourrir aussi ses résidents ? Quel critère pour la limite ?

[Vilfredo]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): c'est à ceux qui introduisent des éléments dans un débat de faire l'effort de donner la source. 

Ceci était un lien:

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tu n’aurais pas une vision un peu schématique de l’univers de la prostitution?

 

[Antoninov]

14 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Soit l'impôt est un vol injustifiable qui a vocation à disparaître ; soit c'est un vol acceptable (car la propriété n'est pas un droit inconditionnel), et alors pourquoi serait-il utilisé pour une petite quantité de services publiques, mais pas pour des objectifs sociaux, environnementaux, etc., plus larges ? Quel est le critère pour fixer la limite ?

 

La taxation, l'imposition, etc sont essentiellement néfastes et dans un monde idéal, devraient disparaitre. Il n'y a pas d'incohérence à dire que l'Etat idéal selon nous serait aussi petit que possible, même si l'on sait qu'il y a peu de chance qu'il atteigne 0.

[Mégille]

J'ai la flemme de lire toutes les contributions, désolé si je suis redondant.

 

Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Je ne sache pas qu'il y en ait beaucoup, et oui je considère que c'est une manière dégradante de traiter autrui. Il existe aussi l'argument de l'intérêt de l'enfant (pour lequel on introduit de la confusion dans sa lignée pour aucune autre raison que du confort), mais je suis moins sûr de sa validité. 

 

Je ne connais pas la fréquence, mais je sais que ça existe, et je ne pense pas qu'il en faille plus pou l'argument. On pourrait aussi envisager un système n'autorisant que les mères porteuses bénévoles, par exemple. Et j'ai du mal à comprendre ton point de vue, j'ai l'impression qu'il revient à croire qu'accepter un cadeau revient à exploiter l'offreur, puisqu'on jouit du fruit de son travail gratuitement. Il me semble qu'il serait plus évident de considérer qu'accepter le cadeau revient à lui faire honneur, et pourquoi pas, à lui permettre de mener une vie bonne en cultivant la vertu de générosité. Et il me semble qu'il en va de même, seulement à un degré beaucoup plus élevé, concernant la mère porteuse bénévole.

Un autre problème que tu rencontres ici en dissociant l'argent du mal que tu vois dans le fait de laisser autrui gestationner pour soi, c'est que tu es mis sur une pente glissante à partir de la prostitution. Il me semble qu'avec celle-ci, c'était uniquement une fois qu'il y a une considération financière, ou matériellement intéressée. Mais j'imagine que tu ne veux pas interdire le sexe lui-même. A moins que tu ne veuilles interdire le sexe sans amour, qui reviendrait à traiter l'autre uniquement comme un moyen de jouissance ? (même lorsque c'est mutuellement consenti ?) Mais alors, il faut autoriser la prostitution à la condition que les courtisanes fassent tomber amoureux leurs clients ? Je suis sûr que certaines le font. Mais alors, est-ce que c'est elles qui deviennent des oppresseuses ?

 

Il y a aussi un problème avec le fait de faire intervenir l'argent, maintenant que j'y pense. Que la personne soit condamnée à faire un acte que tu estimes qu'elle n'aurait pas dû accepter pour son bien parce qu'elle y est contrainte matériellement du simple fait qu'il y ait un intérêt financier revient à supposer que tu puisses faire la différence entre un besoin (de cet argent) et une simple envie, or, il y a un spectre entre les deux, et la frontière est encore plus floues si tu considères que pour beaucoup de prostitués, renoncer à ce boulot représente seulement un coût d'opportunité et pas un coût absolu.

 

Et reste le gros problème que tu prétends savoir, pour les autres, ce qui est mal pour eux (coucher pour de l'argent, porter l'enfant d'autrui, etc). Or, 1) l'importance émotionnelle et le risque médical du sexe et de l'enfantement varient en fonction des personnes, de leur constitution physique et de leur personnalité, et 2) tu es bien présomptueux de prétendre être capable de faire ce calcul à la place des autres, 3) tu es sot si tu ne reconnais pas avoir une marge d'erreur dans ce calcul 4) tu es tyrannique si tu veux exercer une coercition malgré cette marge d'erreur.

 

 

Citation

 

2): Je ne sache pas que la redistribution, sous les conditions décrites dans l'Argument de la Dame aux mains rouges, fasse du mal à quelqu'un, puisque la part de propriété qui est redistribuée n'est pas indispensable à ce qu'il mène une vie bonne. Donc on ne lui retire pas un bien. Je peux tout à fait imaginer que ça soit néanmoins une source de frustration, mais qui est contrebalancée par la tranquillité d'esprit qui vient du fait de savoir que nous et nos proches auront des dispositifs d'aides et de services publiques en cas de problèmes. Si on accepte avec Diderot d'appeler "mal" tout ce qui a plus d'inconvénients que d'avantages, ça ne me semble pas être mauvais. 

 

Tu admets donc une sorte de paternalisme négatif, autorisant de coercer quelqu'un tant que ça ne lui fait pas vraiment de mal (d'après tes critères de la bonne vie) ? Te rends tu comptes que c'est en fait une forme beaucoup plus large de paternalisme que la positive, qui exige, pour justifier une agression, non seulement qu'elle ne fasse pas de mal, mais en plus, qu'elle fasse du bien.

 

Citation

Et pour reprendre ton expérience de pensée: je serais favorable à ce que l'Etat pointe ce bazouka sur l'hélicoptère du milliardaire, et l'oblige à se poser pour partager un peu d'eau et d'argent avec le type qui va mourir de soif. Le bolchevisme qui consiste à dégommer l'hélicoptère est une stupidité criminelle évidente. 

 

Tu triches. Tu n'as pas le droit d'utiliser de bazooka contre les tramways non plus, d'ailleurs.

[Bisounours]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

Il n'est pas inutile de demander aux prostituées pourquoi elles le sont devenues, par ailleurs. A part les affaires de "traite", c'est souvent des décisions rationnelles, des stratégies personnelles, par exemple à la suite d'une réflexion sur la manière de se sortir d'une mauvaise passe (pun intended), ou après avoir compris qu'elles ne pourraient avoir un tel niveau de vie qu'en épousant un millionnaire.

Les prostituées ont tout de même assez souvent un parcours personnel et familial cahotique, une image d'elles-mêmes très dégradée qui permet d'envisager cette activité plus facilement que quelqu'un d'équilibré affectivement. Alors, bon, c'est toujours un choix, certes, mais c'est intéressant de se pencher sur les motivations plus ou moins formalisées, et conscientes, comme celle de gagner du fric facile, parce que bon, facile, faut le dire vite...

 

@Johnathan R. Razorback ne m'a pas répondu sur la façon dont il envisageait d'organiser la prohibition ou le traitement de la prostitution, ni ce qu'il pensait des politiques relatives aux drogues, car après tout, est-ce bien moral de se faire du mal à soi-même en introduisant des machins dans son corps...

[Ultimex]

Le 10/05/2021 à 18:54, Johnathan R. Razorback a dit :

Mettons alors que le libéralisme affirme lui aussi quelque chose sur ce qu'est une bonne société (une société libre), tout autant que n'importe quel autre doctrine politique. Le fait qu'elle implique un moindre degré de coercition que la plupart des doctrines alternatives (à l'exception notable de l'anarcho-pacifisme) n'est à mettre à son crédit que si le libéralisme est effectivement justifié, ce qui précisément l'objet du débat.

 

"Le libéralisme est effectivement justifié" : qu'entends-tu par là ? Justifié dans sa prétention à affirmer lui aussi quelque chose sur ce qu'est une bonne société ? Mais, je ne suis pas certain que le libéralisme affirme quoique ce soit sur ce qu'est la bonne société. Sa seule prétention est d'offrir la possibilité à ceux qui le souhaitent de chercher la vie bonne et d'essayer de s'y conformer (cf. la Démocratie, dans la République, le pire régime certes (à l'exception de la tyrannie) mais aussi le seul qui permette à Socrate de philosopher en paix i.e. de rechercher la vie bonne (dans une certaine mesure en tout cas) vs. l'Aristocratie, le meilleur régime, le plus juste, celui qui impose à tous la vie bonne, certes, mais aussi un régime qui empêche le philosophe de pratiquer son activité favorite (philosopher), étant chargé de diriger la Cité bonne).

[Tramp]

Il y a 23 heures, Bisounours a dit :

 

@Johnathan R. Razorback ne m'a pas répondu sur la façon dont il envisageait d'organiser la prohibition ou le traitement de la prostitution, ni ce qu'il pensait des politiques relatives aux drogues, car après tout, est-ce bien moral de se faire du mal à soi-même en introduisant des machins dans son corps..

L’intendance suivra. 

[Tramp]

Le 10/05/2021 à 18:28, Mégille a dit :

Tu triches. Tu n'as pas le droit d'utiliser de bazooka contre les tramways non plus, d'ailleurs.

Le contre-argument évident c’est que le type qui tient le bazooka pourrait le vendre et filer un verre d’eau au pauvre. Au lieu de racketter un tiers. 
Cependant, il est moins coûteux de réfléchir sur ce que l’Etat devrait faire pour aider les autres qu’aider les autres soit même. Ça délègue la responsabilité et la charge financière à quelqu’un d’autre. Et en plus, si tu bosses pour l’Etat, tu peux être payé pour aider les autres. Double effet kiss-cool : c’est bon pour l’ego et le portefeuille. L’Etat c’est la grande fiction etc. 

[Arzak]

Le 10/05/2021 à 19:21, Antoninov a dit :

 

La taxation, l'imposition, etc sont essentiellement néfastes et dans un monde idéal, devraient disparaitre. Il n'y a pas d'incohérence à dire que l'Etat idéal selon nous serait aussi petit que possible, même si l'on sait qu'il y a peu de chance qu'il atteigne 0.

 

Même si je ne suis pas d'accord avec JRR, je le comprend que par pragmatisme et par manque de courage, on baisse rapidement les bras quand on vit dans un pays comme la France. En France, le culte de l'Etat tout puissant, des acquis sociaux de l'intérêt général, des services publics est omniprésent. Dés qu'un homme politique tente de changer les mentalités, il se heurte à un mur d'opposition et de contestation. Il se prend dans la gueule les syndicats comme la CGT,les innombrables formations et groupuscules gauchistes, l'hostilité du reste de la classe politique. Tu es rapidement assimilé un ultra turbo libéral(ce qui est l'équivalent de fascisme).

Pour s'en rendre compte il suffit de voir les premières années du quinquennat de Macron. Il a supprimé l'ISF et a entrepris la privatisation de services publics comme la SNCF. Il s'est pris dans la gueule les gilets jaunes qui durant plusieurs semaines ont commis des actes de casses et de vandalisme. Macron a comme ses prédécesseurs reculer.

Ensuite on vit dans une société où internet et les réseaux sociaux font parti du quotidien de l'ensemble de la population occidentale. La police française ne peut plus réprimer et briser les mouvements sociaux comme du temps de Reagan et Thatcher dans les années 80. Les gens ordinaires ainsi que les journalistes peuvent avec leur smartphone filmer une bavure policière et la vidéo de la bavure policière fera le tour du Web en quelques heures. Un gouvernement libéral verra son image de gouvernement respectueux des droits de l'homme rapidement écornées et ternies.

Même si les messages de JRR sont assez confus, le cheminement de JRR est typiquement celui des gens qui sont au départ des libéraux classiques sur une ligne thatchérienne et qui par compromission et par réalisme politique évoluent peu à peu vers la social-démocratie.

On retrouve un cheminement similaire avec Mitterrand entre 1981 et 1995. Mitterrand en 1981,s'est fait élire avec un programme de type socialiste hardcore quasiment communiste. Mitterrand entre 1981 et 1983 menait une politique collectiviste en nationalisant à tout va. A partir de 1984,il a totalement changé de politique et a viré centriste et s'est mit à privatiser et à dérèglementer l'économie française tout simplement parce que le contexte politique au niveau mondial a changé. L'URSS ainsi que les pays communistes d'Europe de l'Est était entrain de s'effondrer. Le communisme ne faisait plus rêver personne.

De nos jours le libéralisme thatchérien connait la même situation. Ce modèle qui prône un état le plus minimaliste qui soit est entrain de décliner en France ainsi que dans le reste du monde. On remarque que même aux Etats-Unis(pays historiquement libertarien),le parti démocrate est entrain de se gauchiser et on voit des figures anticapitalistes tels que Bernie Sanders ou AOC émerger.

 

[Liber Pater]

 
Même si je ne suis pas d'accord avec JRR, je le comprend que par pragmatisme et par manque de courage, on baisse rapidement les bras quand on vit dans un pays comme la France. En France, le culte de l'Etat tout puissant, des acquis sociaux de l'intérêt général, des services publics est omniprésent. Dés qu'un homme politique tente de changer les mentalités, il se heurte à un mur d'opposition et de contestation. Il se prend dans la gueule les syndicats comme la CGT,les innombrables formations et groupuscules gauchistes, l'hostilité du reste de la classe politique. Tu es rapidement assimilé un ultra turbo libéral(ce qui est l'équivalent de fascisme).
Pour s'en rendre compte il suffit de voir les premières années du quinquennat de Macron. Il a supprimé l'ISF et a entrepris la privatisation de services publics comme la SNCF. Il s'est pris dans la gueule les gilets jaunes qui durant plusieurs semaines ont commis des actes de casses et de vandalisme. Macron a comme ses prédécesseurs reculer.
Ensuite on vit dans une société où internet et les réseaux sociaux font parti du quotidien de l'ensemble de la population occidentale. La police française ne peut plus réprimer et briser les mouvements sociaux comme du temps de Reagan et Thatcher dans les années 80. Les gens ordinaires ainsi que les journalistes peuvent avec leur smartphone filmer une bavure policière et la vidéo de la bavure policière fera le tour du Web en quelques heures. Un gouvernement libéral verra son image de gouvernement respectueux des droits de l'homme rapidement écornées et ternies.
Même si les messages de JRR sont assez confus, le cheminement de JRR est typiquement celui des gens qui sont au départ des libéraux classiques sur une ligne thatchérienne et qui par compromission et par réalisme politique évoluent peu à peu vers la social-démocratie.
On retrouve un cheminement similaire avec Mitterrand entre 1981 et 1995. Mitterrand en 1981,s'est fait élire avec un programme de type socialiste hardcore quasiment communiste. Mitterrand entre 1981 et 1983 menait une politique collectiviste en nationalisant à tout va. A partir de 1984,il a totalement changé de politique et a viré centriste et s'est mit à privatiser et à dérèglementer l'économie française tout simplement parce que le contexte politique au niveau mondial a changé. L'URSS ainsi que les pays communistes d'Europe de l'Est était entrain de s'effondrer. Le communisme ne faisait plus rêver personne.
De nos jours le libéralisme thatchérien connait la même situation. Ce modèle qui prône un état le plus minimaliste qui soit est entrain de décliner en France ainsi que dans le reste du monde. On remarque que même aux Etats-Unis(pays historiquement libertarien),le parti démocrate est entrain de se gauchiser et on voit des figures anticapitalistes tels que Bernie Sanders ou AOC émerger.
 

C'est assez gloubiboulbesque.
Macron s'est pris les gilets jaunes parce que les impôts sur l'essence ont augmenté (pas libéral pour un sou) à cause des lois écologiques. Il a finement retourné ça pour plus d'écologie après.
Et non, un gouv libéral n'utilise pas la police pour frapper des manifestants. Le fait que les flics puissent être filmés aussi facilement est quand-même une belle avancée (libérale, elle).
Bref, je vois pas trop où tu voulais en venir. C'était pas plus simple de dire "Ok JRR, c'est dur d'être libéral aujourd'hui en France. Ciao" ?

[Vilfredo]

il y a 9 minutes, Arzak a dit :

Même si les messages de JRR sont assez confus

oui clairement c'est lui qui a des gros problèmes pour organiser ses idées

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 13:53, Bisounours a dit :

@Johnathan R. Razorback

1): Si je comprends bien, tu défends la prohibition de certaines pratiques au motif qu'elles sont nuisibles, néfastes à ceux qui s'y adonnent ?

 

2): tu serais donc favorable à l'interdiction de la vente libre du tabac et de l'alcool et tu trouves pertinente les politiques anti-drogues ?

 

3): Je ne crois pas qu'être libéral signifie seulement avoir une vie libre, mais également ne pas nuire à autrui.

 

4): Ne pas traiter autrui comme un objet, certes, mais ce quelqu'un se considère-t-il traité comme un objet en louant ces services sexuels ?

 

5): Tu envisages de compenser les revenus de la call girl de luxe, genre 1000 euros par jour, de quelle façon ? Le revenu universel, ça va pas le faire.

 

6): Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent à être libéral et défendre une aide minimum aux démunis, sous une forme à définir.

 

7): Enfin, tu penses pouvoir déterminer de combien chacun doit se satisfaire pour vivre une vie bonne ?

 

1): Non, je n'ai jamais dit ça. Les vices ne sont pas des crimes. 

 

2): Je n'y suis pas favorable parce que ces consommations me semblent rentrer essentiellement dans la catégorie des vices (ce qui ne nuit qu'à soi) et non de ce qui nuit à autrui. 

Évidemment la distinction est parfois difficile à cerner. Je connais des gens qui sont pour la prohibition au motif que, par exemple, il y aurait davantage d'accidents de la route si ces consommations n'étaient pas réglementés. 

Ce qui pose plusieurs problèmes: 

-un problème sociologique: est-ce que la légalisation entraîne vraiment ces effets ?

-un problème politique: est-ce que l'augmentation des accidents n'est pas compensé, du point de vue du bien commun de la société, par d'autres effets de la dépénalisation: vider les prisons, faire des économies, redéployer les forces de police vers des missions de sécurité plus essentielles ? L'inconvénient pour la sécurité routière ne peut-il pas être compensé, par exemple en rendant obligatoire les Éthylotests et un équivalent pour les drogues dans les voitures ?  

 

3): Dans ce cas tu n'es pas tout à fait libéral, mais tu te rapproches plutôt du principe de non-nuisance de Mill. Or, comme je le dis dans l'essai, le principe de non-nuisance interdit davantage de choses que le principe libéral de non-agression. Et il est certainement plus proche de ceux que sont de bons principes fondamentaux du régime politique, car je ne vois pas où serait mon avantage à vivre dans une société où autrui est libre de me nuire (ce qui nous ramène au débat sur le revenge porn avec @Mégilleet à quelques autres). 

 

4): Je ne pense pas que les libéraux cesseraient de percevoir le vol comme injuste si on leur fait remarquer que la plupart des gens acceptent d'en payer, voire semblent satisfaits de le faire et même appelle à en payer plus (pour les autres voir pour eux, cf les réactions indignés des libéraux à chaque pétition de milliardaires appelant à être taxé, etc). Je présume plutôt que les libéraux diraient que ces personnes là sont aliénés et ne se rendent pas compte de ce qui serait réellement juste et bon pour elle.

Autrement dit, c'est la situation objective qui est importante, et non le ressenti de tel ou tel individu. Sans oublier le fait que les gens qui se laissent chosifiés en raisons de contraintes économiques sont encore plus portés que les autres à refouler leur dommage ressenti et à ne pas l'extérioriser, précisément parce qu'ils sont dépendants de ces sources de revenus, et ne veulent pas se retrouver sans rien. 

 

5): Ce n'est absolument pas représentatif de la réalité de la prostitution, donc comme je l'ai déjà dit plus haut, s'il faut faire diminuer les super-revenus de quelques personnes pour libérer de la réification des légions d'autres, la bonne chose à faire est facile à trouver. Non ? 

 

6): Les aides sociales présupposent l'impôt, et l'impôt viole le principe de non-agression, qui est la base du libéralisme. Donc soutenir les deux ensembles est incohérent.

Après libre à toi d'être incohérente, mais alors pourquoi accepter de ne pas respecter le NAP pour créer des aides sociales minimales, et pas des aides plus élevées ? Et pourquoi pas la sécu tout entière ?

 

7): Non, pas directement du moins. En revanche je pense qu'on peut déterminer si une personne manque de tel ou tel bien pour sa vie (par exemple, qu'elle souffre d'un environnement pollué), et on peut ensuite estimer ce que ça coûterait économiquement de lui garantir ce bien (ce qui n'implique pas que des aides sociales, loin de là. Il y a des biens qui ne peuvent être assurés que par des services collectifs, comme garantir la défense nationale par exemple). 

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

5): Ce n'est absolument pas représentatif de la réalité de la prostitution, donc comme je l'ai déjà dit plus haut, s'il faut faire diminuer les super-revenus de quelques personnes pour libérer de la réification des légions d'autres, la bonne chose à faire est facile à trouver. Non ? 

Avec des si, on peut tout faire. 

[F. mas]

30 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

 

 

6): t l'impôt viole le principe de non-agression, qui est la base du libéralisme.

 

Non, c'est une idée rothbardienne, hein.

[Bisounours]

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ce qui ne nuit qu'à soi

la prostitution nuirait à qui d'autre qu'à soi-même ? se payer les services d'une prostituée est donc nuisible ?

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

faire diminuer les super-revenus de quelques personnes pour libérer de la réification des légions d'autres

donc celle qui gagne bien sa vie n'est pas réifiée au contraire de celle qui fait de l'abattage... et à partir de quel montant de revenus ?

 

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc soutenir les deux ensembles est incohérent.

non, ça s'appelle un compromis. La flat tax par exemple est un impôt défendu par pas mal de libéraux

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

on peut déterminer si une personne manque de tel ou tel bien pour sa vie

il y a une méthode scientifique pour cela, donc ? on peut estimer de combien elle a besoin ?

 

Tu réinventes l'impôt progressif et la taxation des riches en quelque sorte, et on voit combien il fonctionne bien en France.

Je suppose que tu es favorable au retour de l'ISF ? de l'augmentation de l'impôt sur les successions ? (que la plupart des pays en Europe ont supprimé)

Concrètement, car les idées, c'est sympa mais à un moment faut les appliquer dans la réalité, tu ferais quoi de plus ou de mieux en termes de politique ?

Davantage d'impôt, de redistribution ? de pénalisation des clients des prostituées et de celles-ci ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, F. mas a dit :

Non, c'est une idée rothbardienne, hein.

 

C'est un principe implicitement présent dans la détermination du rôle de l'Etat chez Locke. Et explicite chez Ayn Rand. Le principe de non-nuisance de Mill en est assez proche. 

 

D'une manière générale, comme le rejet de l'Etat ou la volonté de le réduire n'ont rien de spécifiquement lié à l'individualisme propriétariste (comme le prouve l'anarcho-communisme, entre autres), je défends qu'il est heuristiquement pertinent de délimiter le libéralisme en posant le libéral idéal-typique comme un défenseur du NAP. Cela permet d'avoir une catégorie utile en passant outre les incohérences récurrentes et sorties de nulle part des uns et des autres (l'éducation publique chez Condorcet, les travaux publics chez Bastiat, le filet social minimal de Hayek, le monopole bancaire de Friedman, et ainsi de suite). 

[poney]

nonossage requis

 

 

 

ah merde

[Vilfredo]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est un principe implicitement présent dans la détermination du rôle de l'Etat chez Locke.

Locke et Rothbard ont des conceptions très différentes de la propriété.

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le principe de non-nuisance de Mill en est assez proche. 

Je croyais que tu disais le contraire, qu'il était trop large.

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

délimiter le libéralisme en posant le libéral idéal-typique

C'est ça qui te pousse à épurer les bibliothèques du libéralisme mais ça ne sert à rien de faire ça. On dirait de la philosophie analytique qui passe des centaines de pages de formalisation à définir "chaussette". On frôle le https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

[Ultimex]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est un principe implicitement présent dans la détermination du rôle de l'Etat chez Locke. Et explicite chez Ayn Rand. Le principe de non-nuisance de Mill en est assez proche. 

 

D'une manière générale, comme le rejet de l'Etat ou la volonté de le réduire n'ont rien de spécifiquement lié à l'individualisme propriétariste (comme le prouve l'anarcho-communisme, entre autres), je défends qu'il est heuristiquement pertinent de délimiter le libéralisme en posant le libéral idéal-typique comme un défenseur du NAP. Cela permet d'avoir une catégorie utile en passant outre les incohérences récurrentes et sorties de nulle part des uns et des autres (l'éducation publique chez Condorcet, les travaux publics chez Bastiat, le filet social minimal de Hayek, le monopole bancaire de Friedman, et ainsi de suite). 

 

"Je redéfinie le libéralisme comme ça m'arrange (quitte à jeter à la poubelle de nombreux auteurs importants de cette pensée), pour ensuite le réfuter plus facilement".

Je crois que ça a un nom. Ah, oui, homme de paille.

Bref, tu vaux mieux que ça...

[F. mas]

JRR : Hum, c'est de l'idéologie plaquée sur de l'histoire. Locke ne parle pas d'Etat (mais de gouvernement représentatif), et assigne au législateur le rôle fondamentale de faire les lois et de lever l'impôt avec le consentement du citoyen (c'est le chapitre 11 du second traité). L'esprit du gouvernement représentatif, qui est le versant politique du libéralisme classique, ne vise pas à faire disparaître l'impôt, mais à désigner qui en a le contrôle pour en circonscrire l'assiette. D'où les discussions classiques sur les contours des biens publics par exemple, que les libertariens récusent en général au nom de la nature extractive de l'impôt. Mais ce n'est pas ce qui fait consensus chez les libéraux (c'est ce que tu relèves comme étant des "incohérences". C'est incohérent à partir du moment où on se place du point de vue ancap tendance Rothbard).

[Johnathan R. Razorback]

Le 10/05/2021 à 13:54, Vilfredo Pareto a dit :

1): Certaines de ces distinctions ont déjà été faites mais comme tu réponds des mois après c’est pas inutile de remettre les idées à l’endroit.

 

2): Et question: moi j’ai pas lu Kekes mais quand je te lis j’ai l’impression que tu adorerais Gray. 

 

1): Disons que je n'ai pas le loisir de faire que ça, mais je compte te relire car je me souviens très bien que je n'ai pas répondu à tout.

 

2): Qui est-ce ? 

[Vilfredo]

il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Qui est-ce ? 

Mon chouchou du moment https://en.wikipedia.org/wiki/John_Gray_(philosopher)

https://www.amazon.fr/Grays-Anatomy-Selected-John-Gray/dp/0141981113/

https://www.amazon.fr/Hayek-Liberty-John-Gray/dp/0415173159/

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