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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


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il y a 30 minutes, Tramp a dit :


On devrait faire ça tiens. 
Nous discuterons avec JRR lorsqu’il aura lu l’Action Humaine ou la Phénoménologie de l’esprit, au choix. 

Ou un manuel d’économie

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faut quand même préciser que ce n'est pas le sujet du fil,

Bah pourquoi t’en parles aussi

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc comme je n'ai pas de la théorie convaincante de la réification sous la main, je vais abandonner provisoirement cette catégorie

Alléluia 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

me paraît douteuse. L'industrialisation a aussi fait naître des risques industriels, des maladies professionnelles tout à fait nouvelles liées aux procès de production impliqués, etc. L'intensité du travail par rapport au travail agricole est aussi un sujet de recherche historique polémique ; idem du temps de travail total.

C’est à se demander pourquoi les paysans se sont rués dans les villes 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

il est évident que toute personne raisonnable cherche une société avec moins de meurtres

Les meurtres n’ont rien à voir avec la prostitution C’est ça ma remarque . Et la prostitution a toujours été pratiquée donc c’est illusoire de lutter contre comme tout autre vice prohibé 

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il y a une heure, Tramp a dit :

Nous discuterons avec JRR lorsqu’il aura lu l’Action Humaine ou la Phénoménologie de l’esprit, au choix. 

 

J'ai déjà lu L'Action Humaine, La Grève, et je pense pouvoir en remonter à pas mal de gens en matière de littérature libérale hein. 

 

Par contre forcer à lire du Hegel ça va à l'encontre de la convention de Genève et du bon goût.

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il y a une heure, Mégille a dit :

Je préfère réserver mon énergie pour ça à des livres et à des articles.

 

En tant relativement optimiste on peut voir l'ensemble des fils de philo que j'ai ouvert ici comme une expérience collaborative de beta-lecture de mon futur traité de philosophie morale et politique :) 

 

Sinon je suis d'accord que les concepts de réification ou d'aliénation sont à la fois séduisants et problématiques. Ces derniers temps, je me suis plutôt tourné vers les concepts de non-domination et de vulnérabilité

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): tu écris un abrégé (comme Descartes) sans citations et sans nb de pages sur le forum sans annexe et sans notes de bas de page dans lequel tu résumes ta position plus générale si tu veux qu’on arrête de parler des putes.

 

2): je suis peut-être un peu limité mais je la trouve galère à lire et en plus il y a aussi L’Essai de meta éthique donc ça fait un peu beaucoup.

 

1): C'est une mauvaise idée à laquelle j'ai déjà eu la faiblesse de céder précédemment dans le fil. Parce qu'ensuite les gens attaquent le résumé des thèses défendues (qui ne démontre rien évidemment) au lieu de faire l'effort de lire la brochure où réside l'effort de démonstration. 

 

2): Prends ton temps, rien ne presse. Je suis disponible pour éclaircir tout point qui ne serait pas clair. J'ai déjà donné une conférence discord de 2h sur l'essai sur le pluralisme (qui s'est très bien passé) ; par contre je n'arrive pas à passer le fichier vidéo en fichier soundcloud. 

  • Haha 1
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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): C'est une mauvaise idée à laquelle j'ai déjà eu la faiblesse de céder précédemment dans le fil. Parce qu'ensuite les gens attaquent le résumé des thèses défendues (qui ne démontre rien évidemment) au lieu de faire l'effort de lire la brochure où réside l'effort de démonstration. 

 

Ah bah oui c’est sûr que si tu fais un résumé les gens lisent le resume. Peut-être que c’était le résumé qui était pas bon et pas les gens 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Prends ton temps, rien ne presse. Je suis disponible pour éclaircir tout point qui ne serait pas clair. J'ai déjà donné une conférence discord de 2h sur l'essai sur le pluralisme (qui s'est très bien passé)

Ok honnêtement je te garantis rien je suis comme megille je préfère lire des bouquins

  • Haha 2
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il y a 58 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu sembles penser que si les gens désirent quelque chose, ce qu'ils désirent est bon.

Peut-être veux-tu prendre mes questions ci-dessus sur la légalisation de toutes les interactions sociales volontaires, et sur la nécrophagie en particulier ?

 

Plusieurs t'ont répondu sur la série de questions destinées à tester la cohérence interne de tes débatteurs, questions qui n'ont en fait qu'un intérêt relatif, car entachées selon moi de SOYOURESAYINGism plus que représentatives de vrais cas limites. 

 

Exemples, que tu n'as pas proposés, mais que l'on peut multiplier sans difficulté  :

 

Soit l'énoncé général "Les relations sexuelles consenties ne doivent pas être criminalisées" qui implique simplement que l'on ne doit pas balancer les homosexuels par les toits ou de les pendre à des grues. 

" SO YOU'RE SAYING, tu es pour la légalisation de la pédophilie"

La réponse est non, un enfant ne peut consentir (dans ton cas il n'était pas question de relations sexuelles mais de combats à mort de gladiateurs).

 

"Chaque individu adulte est le meilleur juge de son propre bien-être : je ne crois pas au dictateur bienveillant"

Et là, tout d'un coup c'est le film d'horreur : "Donc un gars qui se fait volontairement amputer des quatre membres et se greffe des couilles sous le nez, ou un mec qui se fait tatouer Ségolène Royal sur l'épaule gauche, c'est bon ça passe crème pour toi?"

Evidemment que lorsque tu explores les confins de la folie, l'énoncé général ne parait plus valable. Sauf que l'on considérait bien évidemment et implicitement un cas non-psychiatrique. 

 

Et donc sur la nécrophagie : 

 

Si Botanski dispose par voie testamentaire que telle ou telle partie de son cadavre doit être cuisinée par Ejtebez pour être servie à des volontaires dans une performance au Musée d'art moderne de Paris, c'est totalement Ok pour moi.

Je constate par ailleurs qu'il n'existe tout simplement pas de cas connus d'anthropophagie non criminelles dans les sociétés contemporaines. Ce non cas hors expérience de pensée ne remet pas en cause le principe général : "le législateur doit se réfréner d'interférer dans les interactions sociales volontaires."

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il y a une heure, Drake a dit :

Et donc sur la nécrophagie : 

 

Si Botanski dispose par voie testamentaire que telle ou telle partie de son cadavre doit être cuisinée par Ejtebez pour être servie à des volontaires dans une performance au Musée d'art moderne de Paris, c'est totalement Ok pour moi.

 

Hmmm, très bien, je suis forcé de reconnaître que Drake est quelqu'un de TERRIBLEMENT cohérent ?

 

il y a une heure, Drake a dit :

"Chaque individu adulte est le meilleur juge de son propre bien-être : je ne crois pas au dictateur bienveillant"

 

Mais comme disait si bien @Johnnieboy : "Peut-on savoir pour une personne ce qui est mieux pour elle ? La réponse est oui, évidemment. Par exemple : il serait meilleur pour les Français d'être libéraux que socialistes."

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Si les français étaient libéraux ils feraient ce qui est le mieux pour eux individuellement. Ils seraient responsables de leurs actes et pas de ceux des autres. Il est où le même libertarians plotting to take over the world and leave you the fuck alone

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  • 6 months later...
29 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

"Le droit libéral, c'est la possibilité de consentir à son propre avilissement."

 

C'est très bien dit. 

 

Et un emploi, c'est consentir à sa propre servitude ?

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il y a 44 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le droit libéral, c'est la possibilité de consentir à son propre avilissement."

 

C'est très bien dit.

Non mais pitié pas Michéa, essayons de conserver un minimum de sérieux. Sinon, moi aussi je peux lancer des phrases péremptoires pour me donner un air pseudo profond :

"Le droit socialisme c'est la possibilité de nier le consentement pour avilir autrui" Alors satisfait ? Est ce joliment dit?

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il y a 42 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le droit libéral, c'est la possibilité de consentir à son propre avilissement."

... ou de le refuser, selon le sens qu'on donne à son avilissement ou à sa dignité. L'anti-libéralisme, lui, consiste à retirer non seulement cette possibilité, mais jusqu'à la possibilité même de décider et de contester ce qui relève de la dignité ou de l'avilissement.

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Pour faire preuve d'une très grande charité (mais pas au point d'écouter Michéa non plus), je vois bien un argument contre le libéralisme (tel qu'il est généralement conçu) allant dans le sens de ces petits mots. Je le pense faux, mais méritant considération. L'argument serait : on refuse généralement la possibilité de se vendre en esclavage, puisque ce serait s'aliéner ce que le libéralisme vise à préserver. Il y a d'autres formes de contrat qui peuvent être formellement consenti mais qui doivent être considéré comme illégitime pour la même raison, par exemple, un contrat de servage avec un seigneur féodal. Un contrat de travail contenant une clause de subordination doit être rangé dans la même catégorie.

Mais bon, vu qu'il est possible de rompre un contrat de travail (même si c'est parfois rendu difficile lorsque l'état encourage des configurations oligopsoniques du marché du travail), le rapprochement est sûrement douteux. Et même si l'argument est bon, ça laisserait intacts la propriété privée et le marché, et tout au plus, ça remplacerait les entreprises par des coopératives, si on y ajoutait que la subordination peut être équilibrée par le fait de prendre part à la décision.

 

Si c'est l'échange qui est visée, c'est stupide. Il y a deux façons de vouloir empêcher les gens de faire certains échanges. Soit on estime qu'il faut empêcher certains individus de consentir à des échanges parce que ce serait une mauvaise chose pour eux (tout comme on empêcherait un enfant d'échanger son repas contre une poignée de bonbons), mais ce serait du paternalisme, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de revenir là dessus. Soit on estime qu'il faut empêcher les gens de faire des échanges bons pour eux individuellement, mais devenant mauvais pour tous lorsque tous s'y livre. C'est déjà un peu plus intelligent, mais ça a le défaut de considérer le détenteur de la force (celui qui vient interdire l'échange) comme complètement extérieur à la situation et agissant lui-même uniquement au nom de l'intérêt collectif, sans intérêt propre.

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il y a 38 minutes, Vilfredo a dit :

Donc on en est là, on cite Michéa...

 

Très honnêtement je pense que Michéa raconte beaucoup de bêtises, lesquelles seraient longues et fastidieuses à réfuter.

 

Mais pas sur le passage que je cite. D'ailleurs je suis arrivé à la même conclusion de façon indépendante, cf le début du fil. Ou ici

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

1): Vu qu'il est possible de rompre un contrat de travail (même si c'est parfois rendu difficile lorsque l'état encourage des configurations oligopsoniques du marché du travail), le rapprochement est sûrement douteux.

 

2): Et même si l'argument est bon, ça laisserait intacts la propriété privée et le marché, et tout au plus, ça remplacerait les entreprises par des coopératives, si on y ajoutait que la subordination peut être équilibrée par le fait de prendre part à la décision.

 

1): Le salariat est une forme de domination impersonnelle

 

"Supposons qu'une personne ait le choix entre un large éventail de maîtres différents dans des relations sociales alternatives G1, G2, .... ,Gn. Supposons en outre que les coûts et les risques liés au fait de quitter l'un pour l'autre soient assez faibles, mais que ses perspectives avec l'un ou l'autre soient plus ou moins aussi sombres. Il pourrait alors sembler que, malgré ses perspectives médiocres avec le maître qu'elle finit par choisir, sa dépendance vis-à-vis de lui en particulier est néanmoins faible, car elle est toujours libre de l'échanger contre un autre. On pourrait alors penser [....] qu'elle ne peut pas souffrir beaucoup de la domination.

 

Mais cette conclusion est trop hâtive. Peut-être les maîtres ont-ils réussi à s'entendre pour maintenir les perspectives des domestiques à un bas niveau en général. Dans ce cas, le choix pertinent n'est pas entre G1, G2, .... , Gn, qui devraient être considérés comme une seule relation sociale G incluant tous les maîtres comme membres, mais plutôt entre G et H - disons, où H signifie ne pas avoir de maître du tout. Ses perspectives sous H pourraient être très pauvres en effet (peut-être la famine). Si c'est le cas, nous avons alors un exemple de ce que l'on pourrait appeler une domination décentralisée, dont la nature est partiellement obscurcie jusqu'à ce que notre analyse comprenne comment l'appartenance à la relation sociale pertinente est définie. On pourrait facilement imaginer une analyse marxiste du système de travail salarié selon ces lignes. Parfois, la domination décentralisée de ce type est décrite comme impersonnelle, dans le sens où aucun serviteur ou travailleur individuel ne dépend d'un maître ou d'un employeur en particulier, et on pense donc à tort qu'il s'agit d'un exemple de domination sans agent. Une fois que la relation sociale pertinente a été correctement définie, cependant, nous voyons que ce n'est pas le cas." (Franck Lovett, A General Theory of Domination and Justice, New York, Oxford University Press Inc., 2010, 273 pages, pp.52-53). 

 

2): Oui, c'est ce qu'on appelle le socialisme autogestionnaire.

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il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

... ou de le refuser, selon le sens qu'on donne à son avilissement ou à sa dignité. 

 

Pour paraphraser Leo Strauss: si toutes les valeurs morales sont relatives, alors l'avilissement n'est qu'une question de goût. Ce qui sera avilissant et destructeur pour les uns ne le sera pas pour les autres, etc. 

 

Ce point de vue moral me semble nécessairement dépendant d'une anthropologie philosophique qui conçoit l'humain comme une réalité foncièrement plastique*, ce qui rend impossible d'identifier un bien propre pour cette entité. Étant matérialiste et donc réaliste ontologique, je ne conçois pas qu'il existe de réalité de ce genre. La nature humaine est quelque chose de fixe et de résistant. Tout et n'importe quoi ne peut pas être un bien ou un mal pour l'humain. Aucun jusnaturaliste ne peut dire autre chose. 

 

Par suite des concepts tels que 'avilissement" ou "dignité humaine" (ou l'honneur, ou la non-nuisance à autrui, etc.) ne peuvent pas être rabattus sur l'appréciation arbitraire des parties. Les actes non-consentis sont peut-être tous mauvais (et encore j'en doute), mais ça n'implique pas que les actions consensuelles soient nécessairement justes. 

 

*Ce qui ironiquement, semble être l'opinion de Marx (et de quelques autres modernes: Heidegger, Sartre, etc.). 

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour paraphraser Leo Strauss: si toutes les valeurs morales sont relatives, alors l'avilissement n'est qu'une question de goût.

Les valeurs morales ne sont pas relatives, pas toutes en tous cas ; mais leur défense approfondie n'est pas l'affaire de l’État. C'est tout ce que le libéralisme dit. Si l'on veut y ajouter un brin de conservatisme là où il reste de la place, alors on peut avancer qu'il est sain que les citoyens cultivent certaines valeurs et vertus et que l’État ne doit pas les en empêcher (tout au plus, les suivre), et que sans cette vigueur morale, la liberté ne survivra pas longtemps.

  • Yea 2
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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Les valeurs morales ne sont pas relatives, pas toutes en tous cas ; mais leur défense approfondie n'est pas l'affaire de l’État. 

 

Tu ne vas pas pouvoir t'en sortir comme ça, car cette idée de "défense approfondie" est éminemment bancale et arbitraire. Qu'est-ce qu'une défense trop approfondie de, mettons, la dignité humaine ? Pourquoi préserver les citoyens des menaces de morts en les rendant illégales serait-elle une intervention de l'Etat "pas trop profonde" ; tandis que l'intervention de l'Etat pour redistribuer les richesses de telle sorte qu'aucun citoyen pauvre ne soit dans la nécessité de vendre ses organes au plus offrant serait "trop profonde" ? 

 

Où est le critère ? Pourquoi le degré excessif d'intervention de l'Etat serait-il celui qui définit les contours d'un Etat libéral, plutôt que l'Etat d'une autre doctrine politique ? 

  • Nay 1
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il y a 32 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Le salariat est une forme de domination impersonnelle

Oui c'est plutôt juste. On est aussi l'esclave de la loi. So?

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourquoi préserver les citoyens des menaces de morts en les rendant illégales serait-elle une intervention de l'Etat "pas trop profonde" ; tandis que l'intervention de l'Etat pour redistribuer les richesses de telle sorte qu'aucun citoyen pauvre ne soit dans la nécessité de vendre ses organes au plus offrant serait "trop profonde" ? 

C'est très simple. On sait ce qu'est une menace de mort. Interdire les menaces de mort, c'est possible. Avant, ça se réglait sur le terrain, maintenant ça peut se régler devant les tribunaux. On considère que c'est une fonction de l'Etat de préserver la sûreté des biens et des personnes parce qu'il est le seul à pouvoir (et à devoir, en raison de son impartialité) le faire. C'est la position libérale classique, critiquée par les libertariens. Au demeurant, on "rend" illégale en droit une pratique qui est socialement toujours sanctionnée en fait. Je ne connais pas de coin sur la Terre où tu peux menacer de mort qui tu veux sans prendre de risque. L'Etat prend un rôle de médiateur dans l'affaire, par le recours aux tribunaux, pour éviter la violence interindividuelle. On peut penser au schéma hégélien droit --> morale --> Etat qui fait de l'Etat la rationalité advenue et l'achèvement de la morale. Par contre, on ne sait pas ce que c'est, "redistribuer" les richesses. Il n'y a jamais eu de distribution des richesses, il ne saurait donc y avoir de redistribution. On ne le fait pas parce que c'est pas possible, pas plus qu'un monde sans pauvres n'est possible. Et par pitié pour les insensibles, évitons le sentimentalisme obscène sur les vendeurs d'organes et la prostitution des enfants.

  • Yea 1
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Autre chose: c'est inhérent à une certaine pratique idéologique du libéralisme de chercher des principes, des critères et des règles explicites. C'est le propre du libéralisme jusnaturaliste lockéen et de ses avatars libertariens, qui est une sorte de libéralisme de combat. Ce n'est pas tout le libéralisme. Il y a aussi une tradition libérale sceptique (que tu ne lis pas, je sais) qui refuse cette approche par concepts, définitions, critères et démonstrations, bref, l'approche dogmatique, car elle assigne à la raison un autre usage dans la société politique. Je suis tenté de voir dans cette conception de l'Etat une figure du katechon de la théologie paulinienne, la figure rétentrice de la fin du monde, celle qui empêche l'immanentisation de l'eschaton, mais vous en faites ce que vous voulez. En tout cas, avec ou sans référence théologique, on évite aux hommes le malheur, mais on ne fait pas leur bonheur. On notera que c'est pas non plus comme si c'était ce que Locke prétendait proposer. Strauss, puisque tu le cites, est assez clair sur ce point.

  • Yea 1
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Dans ta vidéo de merde, à 4mn30 "Le droit constitue désormais le totem sacré du libéralisme, et sa religion se nomme le progrès".  Je laisse les lecteurs apprécier la qualité des analyses de Michiéa.

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Non mais le choix du mot "avilissement" franchement !

 

La liberté des libéraux c'est la liberté de se contraindre. Pas de pécher.

 

Michea est une sorte de nouveau curé en fait. Je sais je n'ai pas suivi la vidéo ça ne m'empêche pas de la critiquer.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Où est le critère ?

On dirait moi quand je demande la condition de jointure entre deux tables. :lol: Comprendre les choses humaines nécessite moins d'esprit de géométrie que de finesse, de flou et d'intuition. Et il n'y a pas d'institution qui tienne debout, de régime politique qui dure, de société qui fonctionne, sans ses acteurs.

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Il y a 14 heures, Vilfredo a dit :

Autre chose: c'est inhérent à une certaine pratique idéologique du libéralisme de chercher des principes, des critères et des règles explicites. C'est le propre du libéralisme jusnaturaliste lockéen et de ses avatars libertariens, qui est une sorte de libéralisme de combat. Ce n'est pas tout le libéralisme. Il y a aussi une tradition libérale sceptique (que tu ne lis pas, je sais) qui refuse cette approche [...] avec ou sans référence théologique, on évite aux hommes le malheur, mais on ne fait pas leur bonheur.

 

Je ne vois pas ce qu'on peut dire du bonheur ou du malheur humain sans poser une morale (qui dit qu'avoir l'un et éviter l'autre est souhaitables, déjà). Dès lors il ne s'agit plus d'un scepticisme moral.

 

Un scepticisme ou un immoralisme n'a aucune raison de justifier particulièrement une politique libérale. 

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

L'anti-libéralisme, lui, consiste à retirer non seulement cette possibilité, mais jusqu'à la possibilité même de décider et de contester ce qui relève de la dignité ou de l'avilissement.

Si on veut être honnête, il (l'anti-libéralisme) laisse cette possibilité, mais aux dirigeants uniquement (encore que... Pour cela, il faudrait que l'exercice du pouvoir leur laisse le temps de réfléchir de ce qui relève de la dignité ou de l'avilissement -> Tiens tiens, quel est le seul régime qui laisse la possibilité à Socrate de se poser ces questions, d'exister pleinement en tant que philosophe dans la République ?).

Par contre, effectivement, le reste de la population, en n'ayant plus le choix, ne peut effectivement s'élever ou s'avilir.

 

Bref, si le libéralisme permet son propre avilissement, il permet aussi sa propre élévation et interdire une de ces deux possibilités revient à interdire l'autre.

  • Yea 1
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