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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


Messages recommandés

Il y a 15 heures, Vilfredo a dit :

Oui c'est plutôt juste. On est aussi l'esclave de la loi. So ?

 

Tout pouvoir n'est pas une domination. Mais dans la mesure où l'Etat exerce une domination, c'est injuste et cela doit être transformé. Lovett propose certaines pistes dans la dernière partie de son livre. La problématique est déjà très présente dans la philosophie néo-républicaine de Philip Pettit

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne vois pas ce qu'on peut dire du bonheur ou du malheur humain sans poser une morale (qui dit qu'avoir l'un et éviter l'autre est souhaitables, déjà). Dès lors il ne s'agit plus d'un scepticisme moral.

 

Un scepticisme ou un immoralisme n'a aucune raison de justifier particulièrement une politique libérale. 

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout pouvoir n'est pas une domination. Mais dans la mesure où l'Etat exerce une domination, c'est injuste

Charabia 

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Mais d’ailleurs j’ai même pas parlé de morale. J’ai dit que la tradition du scepticisme libéral (en gros Hayek Jasay les lecteurs de Wittgenstein comme Gray, Oakeshott, sa source Hume) inversait les valeurs (éviter le malheur plutôt que garantir le bonheur, et encore éviter seulement un certain type de malheur) et tu me réponds: ah on peut pas parler de malheur et de bonheur sans poser de morale. Mais quel rapport. D’où le scepticisme dont je parle, une approche qui rejette les définitions les essences et les critères c’est à dire une certaine méthode philosophique serait incompatible avec un discours moral. Parce que Hume n’est pas un penseur moral peut-être? J’ai vraiment l’impression de discuter avec une machine programmée pour sortir certains mots quand on lui en envoie d’autres. 

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Il y a 6 heures, Vilfredo a dit :

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur  

 

Et pourquoi  ? Qui donc ne désire pas être heureux ?

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il y a 7 minutes, POE a dit :

Et pourquoi  ? Qui donc ne désire pas être heureux ?

Le bonheur est un sous-produit de la vie bonne, tout comme la prospérité est un sous-produit de la liberté. Chercher à avoir le sous-produit sans passer par le produit, c'est peine perdue.

 

Ou sinon tu peux essayer l'héroïne.

  • Yea 4
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Le 27/01/2022 à 12:04, Vilfredo a dit :

Le début d’une morale pour post ados c’est que le but de la vie n’est pas le bonheur. 

 

Le début d'une mentalité post-ado c'est de passer du stade de la punchline à l'argumenter pour faire changer son interlocuteur d'opinion. Si ça ne t'intéresse pas il est inutile de participer dans ce fil.

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Le 27/01/2022 à 12:28, Vilfredo a dit :

J’ai dit que la tradition du scepticisme libéral (en gros Hayek Jasay les lecteurs de Wittgenstein comme Gray, Oakeshott, sa source Hume) inversait les valeurs (éviter le malheur plutôt que garantir le bonheur, et encore éviter seulement un certain type de malheur)

 

Je ne vois pas vraiment ce que ça change par rapport aux formes jusnaturalistes de libéralisme. Le malheur n'est pas définissable sans avoir en creux l'idée d'une vie bonne. 

 

Sur le plan formel, réduire les obstacles à la vie bonne semble un but plus modeste par rapport au fait de permettre aux individus d'accéder aux biens qui font que l'on a une bonne vie, et étant eudémoniste et pluraliste j'aurais tendance à juger ça moralement insuffisant. Moins de gens malheureux, c'est bien, mais c'est une réussite purement négative. 

 

Mais même avec cette base limitée, je pourrais souligner que le libéralisme n'est pas pertinent, parce que, il ne supprime pas, par exemple, les obstacles au malheur des individus que seraient l'avilissement et la mise en vente de leur dignité. Et ce alors même qu'il serait possible de le faire (cf les pages précédentes où j'ai parlé de la prostitution). 

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Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Le bonheur est un sous-produit de la vie bonne.

 

Je pense que c'est à la fois la conséquence de la vertu et la source (peut-être pas la source unique) de certaines vertus comme la bienfaisance. Il y a une sorte de circularité entre les deux.

 

Je suis eudémoniste en cela que c'est à partir du fait qu'une disposition est favorable au bonheur de l'agent que j'estime qu'on peut dire que c'est une vertu. 

 

Dans le texte de ma brochure j'écris en page 3

 

Par « vies bonnes », Kekes entend ceci : « Des vies sont bonnes si elles sont à la fois satisfaisantes pour les agents et bénéfiques pour les autres. L'un ou l'autre de ces éléments ne suffirait pas, car la satisfaction peut être obtenue au prix de beaucoup de mal, le bénéfice pour les autres peut souvent faire perdre de la satisfaction, et il serait déraisonnable de considérer comme bonnes des vies malheureuses ou frustrées. Les signes d'une vie bonne sont que leurs agents en sont satisfaits, ne cherchent pas à les changer de manière fondamentale, ne regrettent pas les grandes décisions qui ont façonné leur vie, ne se sentent pas durablement insatisfaits et se contenteraient volontiers de laisser leur vie continuer dans la direction qui leur a été donnée. Mais il est tout aussi important pour la bonté des vies que l'équilibre entre les avantages et les préjudices que les agents ont causés aux autres soit majoritairement en faveur des avantages. » (p.49)

 

(Par rapport à cette définition, je contesterais deux points : 1) que des actions nuisibles à autrui puissent être favorables à ce que les agents mènent une vie épanouissante ; 2) : que le second critère soit un trait autonome de la définition. Selon moi, c’est le fait que les individus aient une vie heureuse qui les disposent à être bénéfiques aux autres -on dit volontiers que le bonheur est « généreux », qu’il « rayonne », que la joie se « communique », etc. Les individus ont besoin d’être vertueux pour obtenir une vie heureuse, mais le fait d’être vertueux tend à les rendre bénéfiques aux autres en plus d’eux-mêmes. C’est pourquoi je considère que le premier critère inclut déjà le second). 

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oui cest vrai jai jamais rien écrit de développé sur la critique de leudemonisme ou de l’hédonisme dans Nietzsche ou kant, sur tes interprétations farfelues du premier et sur les études “empiriques” bidon sur le bonheur (auxquelles tu aurais bien sûr répondu dans les six mois je n’en doute pas) et de manière générale je ne me casse jamais les pieds à écrire des wall of text, je devrais vraiment faire un effort et lutter contre ma tendance irrésistible à la concision pour te faire plaisir 

 

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et ce alors même qu'il serait possible de le faire (cf les pages précédentes où j'ai parlé de la prostitution).

Exemple typique de cas où tu as clairement pris en compte les trouzmille objections soulevées contre ta position par quasiment tous les membres du forum 

 

Quand je parle de réduire le malheur je considère le libéralisme en question comme une pensee politique qui s’occupe donc du pouvoir et de la sphère publique (les hommes en tant que citoyens) et pas de la vie privée (hommes et femmes).

 

Le malheur n’est pas définissable sans avoir en creux la vie bonne? Je sais que le vol c’est mal ça veut pas dire que je sais ce qu’est la vie bonne. Si tu me réponds “une vie où on vole pas” ça va pas suffire pour conduire ma vie. Comme tu le dis c’est purement négatif. Donc je veux bien que tu me reproches d’avoir une conception négative du bien mais va pas ensuite m’expliquer que j’ai une conception de la vie bonne cachée. 
 

il y a 7 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

et étant eudémoniste et pluraliste j'aurais tendance à juger ça moralement insuffisant.

“Moi je”

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Il y a 19 heures, Rincevent a dit :

Ou sinon tu peux essayer l'héroïne.

 

La drogue ne rend pas heureux, et pas uniquement selon un critère d'échelle de temps qui fait que les effets secondaires rendraient l'opération non-profitable.

 

Le bonheur est une plénitude de joie, et la joie est quelque chose de plus profond et de plus personnel qu'une simple stimulation physique ou sensorielle agréable. 

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Person A: "No Scotsman puts sugar on his porridge."
Person B: "But my uncle Angus is a Scotsman and he puts sugar on his porridge."
Person A: "But no true Scotsman puts sugar on his porridge."

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il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

“Moi je”

 

Si tu veux débattre de l'eudémonisme on va dans éthique et tac ou dans mon fil sur la naturalité du bien

 

Dans ce fil, je tiens pour acquis que le libéralisme est un héritage de la philosophie des Lumières et que dans la perspective des Lumières, il s'agit de permettre à l'Homme d'être heureux sur la terre, comme dirait Ayn Rand. Pour le coup je suis fidèle à moi-même, je n'ai jamais cru autre chose. 

 

Voilà ce que j'ai lu en 2014 quand j'ai rompu avec le marxisme, c'est à ça que j'ai adhéré: 

 

"Socialisme et libéralisme ne se distinguent point par le but qu'ils poursuivent, mais par les moyens qu'ils emploient pour y atteindre."

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages. 

 

Ceux qui méprisent le bonheur, comme Nietzsche ou les fascistes, me sont étrangers à un point autrement plus radical qu'un désaccord purement politique. 

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"Ceux qui ne se mettent pas d'accord avec toutes les présuppositions nécessaires à ce que j'aie raison, je discute pas avec." On appréciera de voir Nietzsche et les nietzschéens avec les fascistes. C'était vraiment un plaisir de débattre avec toi. En ce qui me concerne, enough with this shit. Amuse-toi bien.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

à l'argumenter pour faire changer son interlocuteur d'opinion.

étant donné que tu es noyé ici sous un flot d'argument depuis des années, ce n'est visiblement pas du tout du tout ça le problème.

Tu es ici comme un cochon qui vient régulièrement s'ébrouer sans même savoir où il est.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

La drogue ne rend pas heureux

Tu n'as jamais essayé l'héroïne, toi. :lol: 

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Voilà ce que j'ai lu en 2014 quand j'ai rompu avec le marxisme, c'est à ça que j'ai adhéré: 

 

"Socialisme et libéralisme ne se distinguent point par le but qu'ils poursuivent, mais par les moyens qu'ils emploient pour y atteindre."

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, Librairie de Médicis, édition française de 1938 (1922 pour la première édition allemande), 626 pages. 

Plus je lis Mises, et plus je me dis à la fois que son économie est brillante et tout le reste est oubliable.

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à l’instant, Raffarin2012 a dit :

Et toi tu n'as pas persévéré ?

Je n'ai jamais essayé :lol: mais je crois que j'ai assez de témoignages pour me faire une idée.

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Le 28/01/2022 à 15:07, Vilfredo a dit :

"Ceux qui ne se mettent pas d'accord avec toutes les présuppositions nécessaires à ce que j'aie raison, je discute pas avec." On appréciera de voir Nietzsche et les nietzschéens avec les fascistes. C'était vraiment un plaisir de débattre avec toi. En ce qui me concerne, enough with this shit. Amuse-toi bien.

Discuter avec un randroid (certes un poil hétérodoxe) :

uma-what-did-you-expect.gif

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