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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Sur quoi devrait-elle reposer alors ?

Je suis d'accord sur une chose, c'est que les règles sur lesquelles doivent reposer la vie en société doivent relever de la morale, et donc, d'une façon ou d'une autre, être une part de ce que tu appelles la bonne vie. Mais ce n'est pas pour autant que ces règles doivent découler de la totalité de nos valeurs morales, et chercher à toutes les servir, tout entièrement... Une petite partie de celles-ci est suffisant, et plus que la plus petite partie possible est déjà trop.

Faire reposer la société sur une conception bien précise d'une bonne vie nécessite soit que l'on se soit tous mis d'accord sur cette conception -et ça, ça fait au moins depuis la réforme que l'on doit y renoncer- soit qu'un segment de la société -peut-être la majorité, peut-être pas, peu importe- impose sa conception aux autres. Mais le risque que la conception au pouvoir ne soit pas la meilleure (risque supérieur à 1/2 puisqu'il y a bien plus de deux conceptions possibles...) revient à un risque que le pouvoir oeuvre activement à empêcher la meilleure des vies, ce qui me semble bien pire que de laisser chacun chercher ce qu'est une bonne vie comme il le souhaite.

Ma conception n'est en fait pas très éloigné de celle du vieux Rawls de Political liberalism, mais en plus cohérent que lui, il me semble.

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Sauf que l'anarchisme est utopique

Non, c'est l'étatisme qui est une douce utopie perfectionniste. Le monde est une anarchie dans laquelle se baladent parfois quelques états, il l'a toujours été, et il le restera aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'état mondial. D'ailleurs, si les arguments de Hobbes et de Nozick pour la nécessité de l'état étaient corrects, il y a longtemps qu'un état mondial existerait. 

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La question serait alors: est-ce que tu es sûr que ces personnes disposent d'alternatives pertinentes ?

Définis "alternatives pertinentes" ? Parce que je vois bien deux ou trois postes ici où là (tu me files une chaire au collège de France stp ?) qui, s'ils m'étaient offert, me feraient reconsidérer ma vie et m'amèneraient probablement à voir mon boulot de petit prof de philo dans le privé  comme une cruelle forme d'exploitation... Mais ce qui compte à mes yeux est que ces alternatives ne sont pas une ressource rare et finie que l'on se partagerait, elles sont créées par la satisfaction de nos besoins, ce qui nous permet, en tant que producteurs, d'être plus exigent du coté de nos conditions de travail, et en tant que consommateurs, nous amène à rechercher de nouvelles choses et proposer de nouvelles activités aux autres producteurs. Et il me semble établi que c'est par la liberté, et le plus par la plus grande des libertés, que l'on obtient cet enrichissement.

 

Concernant ma copine tds, elle parle 4 ou 5 langues dont le japonais et la langue des signes des USA, elle a une formation de théâtre, une formation de soin vétérinaire, et je ne sais plus quoi d'autres, mais c'est le shibari (et le fist...) qui lui rapporte le plus et lui laisse le plus de temps libre pour faire ce qui lui plaît à coté - principalement, écrire de la poésie et continuer à apprendre de nouvelles choses. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ça m'a l'air plutôt épanouissant comme vie. Je me doute bien qu'entre elle et une sans papier érythréenne qui vend ses services pour 30€ au bord de la route, il y a tout un monde... Mais justement, où tranches tu, dans tout ce monde intermédiaire, pour déterminer qui est réifiée (et doit donc être libérée de force ?) et qui ne l'est pas ? Même pour l'érythréenne, le mieux que tu puisses faire est de la protéger contre les agressions (et dans le monde actuel, les flics représentent pour elles bien plus une menace de plus qu'une protection) et ne pas lui mettre de bâtons dans les roues si elle essaie de faire autre chose, elle est a des chances d'être suffisamment débrouillarde pour être capable de s'en sortir si on la laisse faire (et il se trouve que les bâtons dans ses roues, droit du travail, régulation du logement, etc, sont généralement mis là au nom de bonnes intentions comparables aux tiennes).

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 

 

2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?)

 

3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties.

 

4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat

1) oui, si tout le monde est d'accord 2) non 3) non 4) oui, bon appétit, pense à le mentionner dans ton testament si tu ne veux pas que ça t'arrive.

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il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Concernant ma copine tds, elle parle 4 ou 5 langues dont le japonais et la langue des signes des USA, elle a une formation de théâtre, une formation de soin vétérinaire, et je ne sais plus quoi d'autres, mais c'est le shibari (et le fist...) qui lui rapporte le plus et lui laisse le plus de temps libre pour faire ce qui lui plaît à coté - principalement, écrire de la poésie et continuer à apprendre de nouvelles choses. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais ça m'a l'air plutôt épanouissant comme vie. Je me doute bien qu'entre elle et une sans papier érythréenne qui vend ses services pour 30€ au bord de la route, il y a tout un monde... Mais justement, où tranches tu, dans tout ce monde intermédiaire, pour déterminer qui est réifiée (et doit donc être libérée de force ?) et qui ne l'est pas ? Même pour l'érythréenne, le mieux que tu puisses faire est de la protéger contre les agressions (et dans le monde actuel, les flics représentent pour elles bien plus une menace de plus qu'une protection) et ne pas lui mettre de bâtons dans les roues si elle essaie de faire autre chose, elle est a des chances d'être suffisamment débrouillarde pour être capable de s'en sortir si on la laisse faire (et il se trouve que les bâtons dans ses roues, droit du travail, régulation du logement, etc, sont généralement mis là au nom de bonnes intentions comparables aux tiennes).

Je ne sais pas si la vraie frontière est entre ton amie professionnelle et l'Érythréenne, ou bien entre elle et l'occasionnelle. J'ai connu des femnes qui, quand elles ont connu des déconvenues professionnelles, ont vendu une poignée de fois leurs charmes. Parfois c'est même encore moins explicite, il peut simplement s'agir de rebondir sur un "satellite bêta" histoire d'avoir un toit ou même quelques repas gratuits.

 

Le sexe transactionnel existe, il est beaucoup plus courant que ne le croit @Johnathan R. Razorback, au point où on le trouve même chez nos amis les bêtes (dauphins et singes de manière à peu près sûre, probablement d'autres espèces encore). Deal with it.

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Je sais pas pourquoi on s’est focalisé sur les putes en effet mais moi j’attends la réponse à mes grandes questions sur le love 

Le 10/05/2021 à 13:54, Vilfredo Pareto a dit :

 

2) pourquoi les relations sexuelles tarifées seraient immorales, dans la mesure où cela suppose de clarifier ce qu’il y a de spécifiquement moral (par opposition s’entend, je te laisse toute la latitude pour préciser) dans les relations sexuelles non tarifées; ou peut-être que le sexe est immoral tout court.

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il y a 44 minutes, NoName a dit :

Je me demande quand même pourquoi la prostitution c'est tellement un troisième rail ici.

Faut pas chercher bien loin ama.

Le meilleur emballage pour le constructivisme, c'est l'émotif.

Donc santé/sexe/enfants etc, on compte sur l'émotion pour aider à oublier la réalité (et la raison qui va avec).

 

Il n'y a qu'à voir les exemples plus débilos les uns que les autres que balance le raseur.

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il y a 22 minutes, NoName a dit :

Non mais au delà de ça, même si c'est immoral qu'est ce que ça peut faire. Tromper son conjoint aussi c'est immoral et c'est pas interdit pour autant 

Oui c’est à peu près la que je voulais en venir

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Il y a 6 heures, Drake a dit :

Oui c'est même un pattern. Sauver les gens de choix volontaires, y compris en leur faisant violence. C'est une pulsion que je comprends parfaitement, moi même parfois au volant de mon Kangoo, il me prend régulièrement envie de sauver les gens du cyclisme. 

Je mets un cœur pour la partie "cyclisme", pas pour la kangoo qui est un crime esthétique et donc une atteinte au beau, au bien et à la possibilité d'une vie bonne. J'espère que tu toucheras des aides de l'Etat pour une plus belle caisse (type Citroën AX ou Fiat Multipla).

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Il y a 4 heures, NoName a dit :

Non mais au delà de ça, même si c'est immoral qu'est ce que ça peut faire. Tromper son conjoint aussi c'est immoral et c'est pas interdit pour autant 

Non mais tu comprends, ça nuit à la bonne vie, alors il faut punir sévèrement l'adultère, et ça n'a rien à voir avec du paternalisme, puisque c'est dans le but d'épargner à des innocents -qui eux ne sont pas coercés par cette loi- d'être cocufiés. Quand à ceux qui sont coercés dans l'histoire, c'est pour leur bonne vie aussi, tgcm.

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Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ah si 3 anarcaps de discord l’ont dit je retire ce que j’ai dit c’est sans doute vrai alors

 

Avec @Mégilleon arrive à 4 personnes et il y a @Drakequi n'a pas répondu. D'ailleurs toi non plus tu n'as pas répondu.

 

Et mes expériences de pensée extrêmes sont un moyen tout à fait classique en philo morale de tester l'adhésion des gens à la formulation de règles / principes. J'en ai déjà proposé ici

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

D'ailleurs toi non plus tu n'as pas répondu.

Ah mais je ne vais plus sur Discord depuis une éternité. Je me suis aussi barré de reddit depuis plusieurs mois. Une perruche a posté un article écervelé sur le racisme/sexisme de Hume dans r/philosophy et je me suis dit enough with this shit.

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Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Concernant la prostitution, j'en viens progressivement à l'opinion que les plus obsédés par son éradication sont 1- celles parmi les femmes qui veulent tuer la concurrence intrasexuelle, et 2- ceux parmi les hommes qui veulent raisonner dans l'éther pur des idées tout en n'ayant aucune idée de la différence entre animus et anima. Si tu veux en savoir davantage sur ce dernier point @Johnathan R. Razorback, on m'a récemment recommandé ce bouquin :

 

https://www.amazon.fr/dp/2246805317/ref=cm_sw_r_cp_apa_glt_i_ZM04NQ1G16FKAVX640G4

 

Dans une veine littéraire similaire j'avais lu ce compte-rendu aussi: François Gerfault, Portrait d'une inactuelle putain, 28 octobre 2019: https://idiocratie2012.blogspot.com/2019/10/portrait-dune-inactuelle-putain.html 
 

C'est intéressant ; néanmoins je ne vois en quoi la figure de la putain heureuse terrassait mon raisonnement moral. Tu as contesté sans preuves (ce qui est admissible vu que je n'en ai pas apporté non plus) que la majorité des personnes prostituées le serait à cause de contraintes économiques. Mais même s'il ne s'agit que de 10% ou même à la limite d'une personne, je ne vois pas en quoi ça invaliderait le fait que la puissance publique devrait agir pour améliorer le sort de cette personne. Par ailleurs même si 100% des prostituées étaient ravies de leur situation, ça ne répond pas à l'argument de la réification (cf le point n°3 de mon message de la page précédente).

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Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): La question à laquelle il faudrait que tu répondes donc est: comment des valeurs morales objectives peuvent-elles faire l'objet d'un désaccord, ou par quel processus t'imagines-tu parvenir à établir leur objectivité ?

 

2): tu postes sur ce thread environ tous les 2 mois.

 

1): J'ai répondu soigneusement à toutes ces excellentes questions dans mon essai sur le fondement de la morale. Je réfute en particulier la "loi" de Hume. 

 

2): Tu te doutes bien que si j'avais le loisir de répondre tous les jours et d'avoir le plaisir d'une réponse intéressante aussi souvent, je ne m'en priverais pas. Et ce serait d'autant mieux que, comme tu le soulignes, j'ai oublié de répondre ou lire certaines de tes réponses. 

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Il y a 10 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): faire des choix libres sur la conduite de sa vie est précisément ce en quoi "vivre" consiste.

 

2): tu ne peux pas regretter, si tu vas mourir à 40 ans, la vie de grand-père que tu n'auras pas eue. Parce que cette vie sans sujet n'existe pas.

 

3): sans ces choix, je doute que, justement du point de vue moral, la vie vaille la peine d'être vécue.

 

1): Ce que tu décris me semble un aspect de ce qu'on peut pourrait appeler une vie "humaine", une vie bonne, une vie digne d'être vécue, etc., mais pas de la vie tout court ("biologique"). Un patient dans le coma ne fait pas de choix (libres ou contraints), et pourtant il vit. 

Je pense que ton usage des guillemets autour du verbe "vivre" impliquait que tu m'accorderas ce qui précède.

 

2): Il m'est parfaitement possible de regretter des choses impossibles ou interdites par la fatalité, comme regretter de ne pas pouvoir voler dans le ciel avec des ailes. C'est moralement futile mais factuellement je peux avoir ce regret. Il me semble même que les humains ont assez communément des regrets de ce genre. 

 

3): Si tu essayes de me faire dire que la liberté individuelle est une valeur importante et légitime, et qu'en deçà d'un niveau minimum de liberté, les individus ne peuvent pas avoir de vie bonne... hé bien, non seulement je le pense, mais je le dis explicitement dans la brochure sur le pluralisme. L'argument de la Dame aux mains rouges sur la redistribution est précisément construit pour définir les conditions de restrictions légitimes de la liberté des agents, problématique qui n'aurait pas de sens si on la reconnaissait pas d'abord comme un aspect important de leur bien. Les pages 10 et 11 détaillent en quoi le type de pluralisme que je défends, sans être libéral, reste jusqu'à un certain point hospitalier à l'individualisme moderne. Bref, comme l'avait écrit @Extremo antérieurement, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'être soudainement devenu un collectiviste radical. 

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à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Ce que tu décris me semble un aspect de ce qu'on peut pourrait appeler une vie "humaine", une vie bonne, une vie digne d'être vécue, etc., mais pas de la vie tout court ("biologique"). Un patient dans le coma ne fait pas de choix (libres ou contraints), et pourtant il vit. 

Oui on pourrait distinguer vie (biologique) et existence (susceptible d'être l'objet d'un jugement moral), et qui est du coup la seule chose qui nous intéresse ici.

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Il m'est parfaitement possible de regretter des choses impossibles ou interdites par la fatalité, comme regretter de ne pas pouvoir voler dans le ciel avec des ailes. C'est moralement futile mais factuellement je peux avoir ce regret. Il me semble même que les humains ont assez communément des regrets de ce genre. 

Oui et? On parle de morale ici non? Donc si moralement futile ==> poubelle

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

conditions de restrictions légitimes de la liberté des agents

I.e. des standards moraux dont je ne comprends toujours pas l'autorité. Mais j'ai compris: je vais (re)lire la brochure. Mais j'ai vraiment du mal avec ton écriture (toutes ces citations, tous ces noms...)

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Bref, comme l'avait écrit @Extremo antérieurement, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'être soudainement devenu un collectiviste radical. 

J'ai jamais pensé ça et je crois pas être le plus hostile dans cette discussion. Moi ami.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

l'argument de la réification

Les gens sont câblés comme ça (femmes comme hommes d'ailleurs, c'est juste un câblage différent). Deal with it.

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Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Un patient dans le coma ne fait pas de choix (libres ou contraints), et pourtant il vit.

Je sais pas si c'est pertinent de rappeler ça dans votre discussion en cours (pas le temps de me taper les 2 dernières pages du thread) mais une personne dans le coma sans assistance meurt.

A moins de se réveiller à temps elle ne peux pas s'alimenter (et il me semble qu'ils ont besoin d'une assistance respiratoire dans certains cas?)

Le coma à l'état de nature, en rase campagne, c'est en général un arrêt de mort.

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il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

Je sais pas si c'est pertinent de rappeler ça dans votre discussion en cours (pas le temps de me taper les 2 dernières pages du thread) mais une personne dans le coma sans assistance meurt.

A moins de se réveiller à temps elle ne peux pas s'alimenter.

 

La question sous-jacente c'était qu'est-ce que la vie et au fond il n'y a pas de divergences entre moi et @Vilfredo Pareto, nous ne pensons pas que la vie ne se définit pas par l'autonomie ou la liberté, bien que ces choses soient hautement appréciables. 

(On pourrait peut-être dire que ces choses participent de la "vitalité" ou de ce qui est "vivant" dans la vie, mais ce n'est pas une notion encore très claire pour moi).

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Il y a 18 heures, NoName a dit :

Je me demande quand même pourquoi la prostitution c'est tellement un troisième rail ici. C'est quoi l'obsession avec ça ? 

 

Hypothèses sur la dérive de cette conversation:

-Plusieurs des lecteurs n'ont pas lu ou superficiellement la brochure de départ.

-Par contre ils ont remarqué en cours de discussion que ça parlait de la moralité et de la pertinence de la légalité de la prostitution.

-Débattre de conséquences pratiques que tout le monde comprend est beaucoup plus facile que débattre des prémisses philosophiques ou de notions chiantes (réification, etc.), dont l'articulation a conduite à telle conséquence. 

-Le sexe est un sujet populaire. 

 

Sinon par rapport à l'économie de mon texte:

1): J'ai repris le pluralisme de Kekes qui soutient que les bons régimes œuvrent à préserver les conditions politiques de la vie bonne.

2): Dans une annexe j'ai ajouté à la liste des conditions proposés par Kekes l'idée que la non-réification (ne pas être traités par autrui comme une chose) était aussi une condition politique de la vie bonne.

3): J'ai soutenu que la prostitution comportait de la réification.

4): Il s'ensuit que la prostitution est un problème et que l'Etat devrait faire quelque chose (d'efficace) pour la diminuer ou la faire disparaître. 

On m'a ensuite traité de paternaliste et d'abolitionniste, ce qui est un peu rapide vu que j'écris page 21: "L’Etat ne doit user de son droit d’interdire ses activités qu’avec discernement, et en mettant d’abord l’accent sur le fait de tirer les personnes victimes de ces réifications de la nécessité économique. Il serait en fait bien préférable qu’il fasse porter la culpabilité pénale sur les donneurs d’ordre et les clients de ses activités, et non sur ceux qui sont contraints de sacrifier leur propre dignité pour gagner leur vie."

 

Je n'ignore pas par ailleurs que la non-criminalisation de la prostitution présente aussi des avantages pour la société @Mégille

 

Bon je vais faire encore une réponse à @Vilfredo Pareto là-dessus et on essaye de revenir à plus fondamental, parce que c'est vraiment un sujet secondaire dans une annexe de la brochure. 

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Débattre de conséquences pratiques que tout le monde comprend est beaucoup plus facile que débattre des prémisses philosophiques ou de notions chiantes (réification, etc.), dont l'articulation a conduite à telle conséquence. 

Nous ne pouvons pas tous être aussi brillants que toi 

Moi je suggère ceci: tu écris un abrégé (comme Descartes) sans citations et sans nb de pages sur le forum sans annexe et sans notes de bas de page dans lequel tu résumes ta position plus générale si tu veux qu’on arrête de parler des putes. Parce que la brochure je suis peut-être un peu limité mais je la trouve galère à lire et en plus il y a aussi L’Essai de meta éthique donc ça fait un peu beaucoup et que à part qq uns personne va aller lire ces 50 pages et on va rester à discuter pas tellement de prostitution mais de ce que tu postes spécifiquement sur le forum 

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Il y a 22 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): tu nous balances que "l'anarchisme est utopique" (ce à quoi on ne peut répondre autre chose qu'un one-liner du genre: "non").

 

2): Les relations humaines en général sont une "objectification" constante: je me sers de plein de gens parce que j'en ai besoin sans considérer leur dimension humaine profonde ou leur personnalité parce que j'ai pas le temps.

 

3): Tout ceci est extrêmement vague et je renvoie à mon post sur The Tale of Slave de Nozick.

 

4): Tu as conscience que c'est précisément ce que l'industralisation a spontanément permis depuis le XIXe siècle grâce au développement du marché et du capitalisme?

 

 

5): Ça tombe bien personne ne cherche à faire disparaître le meurtre, juste à le sanctionner.

 

1): Il faut quand même préciser que ce n'est pas le sujet du fil, qu'il y a un fil liborg sur le sujet, dans lequel je me suis longuement exprimé par le passé. Ce n'est pas non plus le but spécifique de la brochure, qui attaque très peu l'anarcho-capitalisme (auquel je n'ai jamais adhéré), mais qui vise bien à expliquer pourquoi je ne suis plus libéral. Je veux bien entamer un méta-débat sur l'anarchisme s'il n'y a plus aucun libéral sur le champ de bataille pour contre-argumenter ;) 

 

2): Dans ma brochure sur la méta-éthique, je défends l'égoïsme psychologique et le fait que toutes les actions (et par suite tous les rapports humains) sont intéressées. Je pense néanmoins qu'il y a une différence entre tirer parti d'autrui et le réduire à l'état de chose.

Je ne sais pas très bien comment rendre compte de cette différence. Cela ne semble pas être le fait de considérer ou non consciemment aussi le bien d'autrui (le traiter aussi comme fin dirait Kant). Il n'est pas non plus très satisfaisant de dire que c'est le fait de lui nuire qui crée l'objectivisation, parce qu'alors la catégorie de nuisance est suffisante et l'autre superflu ; or il y a plein de formes de nuisances qui ne sont pas de la réification d'autrui (comme le tapage nocturne disons). 

Donc comme je n'ai pas de la théorie convaincante de la réification sous la main, je vais abandonner provisoirement cette catégorie et toutes les implications discutées dans l'Annexe 2. Mettons que la prostitution, la GPA et tout le reste soient OK. Cela n'élimine pas le fond de mon opposition au libéralisme, et ce sont les principes de départ dont je préférerais discuter maintenant

 

3): Je vais essayer de le retrouver et de le lire prochainement. 

 

4): C'est une affirmation très générale qui, telle quelle, me paraît douteuse. L'industrialisation a aussi fait naître des risques industriels, des maladies professionnelles tout à fait nouvelles liées aux procès de production impliqués, etc. L'intensité du travail par rapport au travail agricole est aussi un sujet de recherche historique polémique ; idem du temps de travail total.

 

Enfin, l'industrialisation, le marché et le capitalisme sont trois choses différentes. 

 

5): Je ne relance pas le débat sur la prostitution eu égard au point précédent. Mais je ne comprends pas ta remarque ; il est évident que toute personne raisonnable cherche une société avec moins de meurtres, toute chose égale par ailleurs, et que ça fait partie de ce que nous visons en cherchons à améliorer la sécurité publique. 

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il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Hypothèses sur la dérive de cette conversation:

-Plusieurs des lecteurs n'ont pas lu ou superficiellement la brochure de départ.

 

Non mais sérieusement est-ce que tu réalise les trucs que tu écris ? Personne va se taper une brochure de plusieurs dizaines de pages pour commencer à discuter avec toi. 

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

-Par contre ils ont remarqué en cours de discussion que ça parlait de la moralité et de la pertinence de la légalité de la prostitution.

Oui possible 

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

-Débattre de conséquences pratiques que tout le monde comprend est beaucoup plus facile que débattre des prémisses philosophiques ou de notions chiantes (réification, etc.), dont l'articulation a conduite à telle conséquence.

 

Et ils ont raison. La philosophie c'est bon pour les esprits etheres. Moins de Rothbard, plus de Lee Kuan Yew

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

-Le sexe est un sujet populaire. 

 

Sinon par rapport à l'économie de mon texte:

1): J'ai repris le pluralisme de Kekes qui soutient que les bons régimes œuvrent à préserver les conditions politiques de la vie bonne.

2): Dans une annexe j'ai ajouté à la liste des conditions proposés par Kekes l'idée que la non-réification (ne pas être traités par autrui comme une chose) était aussi une condition politique de la vie bonne.

 

Je t'assures que ça c'est juste ton opinion. Il y a un paquet de mecs (et pas seulement) qui demanderaient à être plus souvent objectifiés et je parle d'expérience. 

 

il y a 31 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): J'ai soutenu que la prostitution comportait de la réification.

4): Il s'ensuit que la prostitution est un problème et que l'Etat devrait faire quelque chose (d'efficace) pour la diminuer ou la faire disparaître. 

On m'a ensuite traité de paternaliste et d'abolitionniste, ce qui est un peu rapide vu que j'écris page 21: "L’Etat ne doit user de son droit d’interdire ses activités qu’avec discernement, et en mettant d’abord l’accent sur le fait de tirer les personnes victimes de ces réifications de la nécessité économique. Il serait en fait bien préférable qu’il fasse porter la culpabilité pénale sur les donneurs d’ordre et les clients de ses activités, et non sur ceux qui sont contraints de sacrifier leur propre dignité pour gagner leur vie."

 

Je n'ignore pas par ailleurs que la non-criminalisation de la prostitution présente aussi des avantages pour la société @Mégille

 

Bon je vais faire encore une réponse à @Vilfredo Pareto là-dessus et on essaye de revenir à plus fondamental, parce que c'est vraiment un sujet secondaire dans une annexe de la brochure. 

 

  • Yea 1
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il y a 11 minutes, NoName a dit :

Il y a un paquet de mecs (et pas seulement) qui demanderaient à être plus souvent objectifiés et je parle d'expérience. 

 

Qui par exemple ?

 

Tu sembles penser que si les gens désirent quelque chose, ce qu'ils désirent est bon.

Peut-être veux-tu prendre mes questions ci-dessus sur la légalisation de toutes les interactions sociales volontaires, et sur la nécrophagie en particulier ?

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il y a 34 minutes, NoName a dit :

Non mais sérieusement est-ce que tu réalise les trucs que tu écris ? Personne va se taper une brochure de plusieurs dizaines de pages pour commencer à discuter avec toi. 


On devrait faire ça tiens. 
Nous discuterons avec JRR lorsqu’il aura lu l’Action Humaine ou la Phénoménologie de l’esprit, au choix. 

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Perso, je n'ai rien contre les abstractions métaphysiques, par contre, je reconnais que lorsque je passe sur un forum, ce n'est pas avec le niveau d'attention nécessaire pour lire 10+ pages. J'aime faire ça aussi, mais je préfère réserver mon énergie pour ça à des livres et à des articles.

 

A propos de cette histoire de réification. Je veux bien croire qu'il puisse s'agir d'un problème moral qui se pose occasionnellement, voire peut-être souvent, dans nos relations. Cependant, il me semble extrêmement difficile de déterminer précisément, et de façon consensuelle, ce qui compte comme tel, et les réponses légales qui y seraient appropriées (si on en faisait un problème politique). Après tout, la prise en compte politique de ce genre de souci peut tout aussi bien mener à un paternalisme conservateur modéré comme le tien, se contentant d'encadrer un peu le droit du travail et notamment du travail du sexe, qu'à un appel à la révolution afin de renverser le capitalisme. Car quand bien même la théorie de l'exploitation du vieux Marx est fausse et a été proprement réfutée, il n'en va pas tout à fait de même pour sa plus ancienne théorie de l'aliénation (ne serait-ce que parce qu'elle relève de la philo et non de l'éco, et qu'il est donc plus difficile de tirer un trait définitif dessus).

 

Ce problème (que la réification et sa solution puissent être comprises de différentes façons, pas tant la compréhension communiste en elle-même) est justement l'une des choses qui m'amène à croire qu'il n'est ni possible ni souhaitable de construire une société moderne et ouverte sur une idée précise et épaisse de la réification. Plutôt, il me semble qu'il faut se contenter du strict minimum sur lequel il est possible de tous se mettre d'accord, qui revient plus ou moins à l'impératif catégorique de ne jamais prendre l'autre que comme un moyen (ce qui signifie respecter son droit, sa liberté, sa propriété), et laisser à chacun, voire peut-être même plutôt à chaque paire (individuelle) d'individus, le soin de chercher la meilleure façon d'avoir des relations authentiques. 

  • Love 1
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il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Qui par exemple ?

 

Il y a des tas de me s qui aimeraient se faire reluquer salement dans la rue par des gonzesses, j'ai une nana qui m'a fait ça une fois et j'ai pensé à rien d'autre pendant deux semaines. Comme quoi. 

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu sembles penser que si les gens désirent quelque chose, ce qu'ils désirent est bon.

 

Je pense surtout que c'est pas tes affaires ni celles de personne d'autre

 

 

il y a 43 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Peut-être veux-tu prendre mes questions ci-dessus sur la légalisation de toutes les interactions sociales volontaires, et sur la nécrophagie en particulier ?

 

Les cadavres humains c'est compliqué parce qu'ils n'appartiennent pas aux morts mais les vivants n'en ont que la gestion hard cases makes bad laws, et donc OSEF, pas intéressant. 

il y a 26 minutes, Tramp a dit :


On devrait faire ça tiens. 
Nous discuterons avec JRR lorsqu’il aura lu l’Action Humaine ou la Phénoménologie de l’esprit, au choix. 

 

J'ai lu "Phrénoménologie de l'esprit" et j'espère que quelqu'un quelque part à écrit un livre comme ça 

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