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Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes


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il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Les inégalités économiques ne privent personne de liberté.

 

Ce n'est probablement même pas vrai vu qu'être libre, pour un libéral, c'est être en sécurité, et que la note 9 p.14 de mon essai suggère que: "Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL : http://journals.openedition.org/lectures/14215 ; DOI : https://doi.org/10.4000/lectures.14215), entraîne immédiatement un gros doute vis-à-vis de l’idée que la société où les individus sont le moins possible soumis à la coercition ne puisse pas être une société dotée d’un Etat-providence (et ce quand bien même la redistribution et le nivellement des niveaux de vie présupposent l’impôt). En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. Ce qui avait déjà amené un Walter Lippmann (La Cité libre, 1938) ou un Raymond Aron a conclure que la démocratie et les libertés individuelles disparaîtraient sans une révision social-démocrate de l’Etat libéral classique."

 

Mais le fond du problème n'est pas là, puisque la liberté est un bien parmi d'autres, et que, quand certains individus ont trop peu de richesses, ils ne peuvent pas avoir accès à ces autres biens, lesquels seraient potentiellement fournissables en prélevant une partie de la richesse des citoyens les plus fortunés. 

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Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Le fait que « la violence est bien plus manifeste dans les zones à forte inégalité qu’ailleurs. » (Lionel Njeukam, « Marie Duru-Bellat, Pour une planète équitable. L’urgence d’une justice globale », Lectures [En ligne], Les comptes rendus, mis en ligne le 01 avril 2014, consulté le 21 décembre 2020. URL :


C’est inverser cause et conséquence. La violence détruit la richesse et les pauvres sont les premier à le payer. Tu peux piller les riches autant que tu veux pour arroser l’Afrique ou les banlieues, ça ne changera rien à la pauvreté là-bas. Et c’est ce qu’on observe. 
 

En outre, comme l’illustre de nos jours le phénomène populiste, les sociétés capitalistes fortement inégalitaires semblent plus favorables à l’apparition de mouvements extrémistes de droite ou de gauche. 
 

Bof. L’extrême droite et l’extrême gauche font leurs meilleurs scores en France et dans les pays scandinaves. 

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3 hours ago, Tramp said:


Les êtres humains ont, par l’effet de l’évolution, certaines capacités et une certaine cognition leur permettant d’agir librement. C’est un fait biologique. Nous ne sommes pas des moules, des bactéries ou des chiens. 
Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.

This. Il suffit pour s'en rendre compte de voir ce qu'il se passe si une personne ne reconnait pas la propriété d'une autre. Sans tribunal vers qui porter plainte, ça finit très souvent en meurtre.

 

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@jonathan C’est drôle parce que j’ai fait un post un peu long en répondant à ton résumé puis un wot puis une one liner et tu réponds au one liner

 

Ta réponse fait plein de suppositions. Être libre c’est être en sécurité c’est vrai, même si ça n’est pas que ça, mais de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité. Sans quoi ils ne seraient pas libres, ils seraient les instruments de l satisfaction de ma liberté. Ensuite, que en l’absence d’interventionnisme certains états de choses entraînent d’autres états de choses non souhaitables n’est pas en soi une légitimation de l’interventionnisme à moins de présupposer dès le départ que la seule valeur que l’on doive considérer dans une action sont ses conséquences (je renvoie encore à Jasay pour une discussion (et une réfutation) de ce point de vue, histoire au moins qu’on arrête de faire comme si ça allait de soi). Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 
Inversement, tu fais comme si etre non pas pauvre d’ailleurs mais moins riche que son voisin empêchait de se protéger et alors la on ne voit pas très bien pourquoi. Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes (whatever that means mais j’y viens)mais à chaque fois qu’on analyse ces sociétés il faut factoriser l’Etat dans l’analyse: quelles régulations met-il en place, le port d’arme est-il autorisé etc. Ce n’est pas la liberté qui est bien parmi d’autres (mais j’ai déjà dit pourquoi mais tu n’as pas lu/voulu répondre), en revanche il peut y avoir des sociétés égalitaires qui posent d’autres menaces pour la liberté, ce qui nous amène à yet another assumption of yours: que la sécurité primerait sur ces autres libertés menacées dans des régimes sécuritaires qui peuvent n’en être pas moins inégaux au finish par ailleurs mais c’est une autre forme d’inégalité : en effet, on ne sait pas très bien comment il faudrait mesurer l’inégalité avant d’intervenir dans ton modèle (cf Taleb). Moi je pense que quelque définition qu’on donne ça n’est pas légitime mais si toi en revanche tu veux en faire un argument pour me piquer du fric, j’ai au moins droit à une explication. Et puis encore c’est quoi cette violence? Une violence interindividuelle peut-elle être comparée à une violence de l’oppression etatique? Si oui, pourquoi en préférer une à l’autre? Comment généraliser cette préférence à la société entière pour la rendre légitime?

 

Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme (d’où l’intérêt de mettre les mains dans le cambouis).

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Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 

Sur ce point, j'ai l'intuition (non prouvée) que l'État consomme de la sécurité intérieure (au sens large, y compris juridique) pour produire de la sécurité extérieure. Peut-être une voie à explorer (et qui expliquerait que les régimes libres apparaissent préférentiellement sous certaines conditions géographiques).

 

Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes

Oh ? Tu as des sources précises ? Il me semblait que l'inégalité était un facteur neutre (voire légèrement bénéfique toutes autres causes corrigées) dans le niveau de violence des sociétés (comme la densité de population d'ailleurs).

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité.

 

2): Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme.

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

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il y a une heure, Rincevent a dit :
Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

 

Oh ? Tu as des sources précises ? Il me semblait que l'inégalité était un facteur neutre (voire légèrement bénéfique toutes autres causes corrigées) dans le niveau de violence des sociétés (comme la densité de population d'ailleurs).

Alors j’ai une excellente source :D 

 

 but you tell me what it’s worth

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On 1/26/2021 at 8:35 AM, Calembredaine said:

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent. La liberté est exigeante, il faut se prendre par la main et être responsable. L’étatisme, le socialisme et tous ses avatars de droite sont bien plus confortables car il suffit de se laisser aller et de confier sa vie à autrui, peu importe que ce dernier soit un pervers de la pire espèce, du moment que je ne sois plus responsable de quoique ce soit.

Cependant ce n’est pas toujours facile d’assumer une mentalité d’esclave alors on élabore des pensées tordues que l’on compile en « philosophies », on évoque de grands sociologues qui n’ont d’autres fonctions que de nous rassurer que nous sommes bien à notre place et que vouloir s’en extraire c’est contrevenir au bonheur du peuple, c’est être égoïste, c’est être un salaud.

Bien que je trouve ce discours dur, ce que j'ai lu ce matin m'y fait fortement penser, bien que légèrement différent de ce que tu dis, en tout cas parfaitement complémentaire :

 

https://meltingasphalt.com/crony-beliefs/

 

(je soupçonne fortement cette personne d'être un libéral patenté)

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Le 26/01/2021 à 08:35, Calembredaine a dit :

Mon constat est qu’il est difficile de devenir puis de rester libéral dans la mesure où cela demande un effort permanent.

Même constat.

Pour tenter une analogie (déjà faite),

le socialisme est comme la gravité, car il est le chemin de moindre effort,

un corps ne peut y résister qu'en étant muni d'un moteur allumé en permanence ou au moins assez régulièrement.

Ce qui demande par ailleurs aussi de l'énergie.

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@Vilfredo Pareto : Il parle d'un coefficient de corrélation de 0,8-0,9, ce qui n'est pas du tout ce que trouve Mesquida. Je voudrais bien voir les études dont il cause, histoire de voir quels facteurs sont contrôlés ou non. Genre, la polygamie, au hasard (dont il parle dans cette vidéo, et à juste titre). ;)

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il y a 48 minutes, Rübezahl a dit :

Même constat.

Pour tenter une analogie (déjà faite),

le socialisme est comme la gravité, car il est le chemin de moindre effort,

un corps ne peut y résister qu'en étant muni d'un moteur allumé en permanence ou au moins assez régulièrement.

Ce qui demande par ailleurs aussi de l'énergie.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

@Vilfredo Pareto : Il parle d'un coefficient de corrélation de 0,8-0,9, ce qui n'est pas du tout ce que trouve Mesquida. Je voudrais bien voir les études dont il cause, histoire de voir quels facteurs sont contrôlés ou non. Genre, la polygamie, au hasard (dont il parle dans cette vidéo, et à juste titre). ;)

Je ferai sans doute plus de recherches plus tard et si je trouve des trucs je ferai un thread mais

https://scholarworks.calstate.edu/downloads/zk51vk13p (ça a l'air très intéressant mais j'ai lu en diagonale et sauté à la conclusion)

https://www.economist.com/graphic-detail/2018/06/07/the-stark-relationship-between-income-inequality-and-crime

ceci semble aller dans le sens de JBP. Après j'ai, à vue de nez, un petit doute sur le graph de The Economist, i.e. : il y a très peu de pays dans la classe des pays très inégalitaires, par rapport à la classe des pays égalitaires. Clairement, au-delà de 50 de Gini, il y a deux trois pauv' pays qui se battent en duel. En-dessous de 50, on ne voit rien de très net, surtout pour le graph à propos de la confiance dans la police. Sur 3 graphs sur 4, entre 40 et 50, il y a vraiment à boire et à manger ("bcp" d'inégalité et 0 crime, "bcp" d'inégalité et bcp de crime, et encore 50, il faut aussi voir si c'est de l'inégalité dans un pays pauvre ou dans un pays riche).

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Il y a 2 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Après j'ai, à vue de nez, un petit doute sur le graph de The Economist, i.e. : il y a très peu de pays dans la classe des pays très inégalitaires, par rapport à la classe des pays égalitaires.

Voir ces graphiques me donne aussi une autre idée : il y a peut-être un paradoxe de Simpson là-dessous. C'est peut-être un facteur culturel confondant qui forme des sociétés à la fois inégalitaires et violentes, alors que la corrélation disparaît au sein d'une même aire culturelle. 

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Le 23/01/2021 à 20:22, Johnathan R. Razorback a dit :

Chers liborgiens, chères liborgiennes. 

 

Chers @Bastimeset @Extremoavec lesquels j'ai déjà discuté en avance de ce sujet,

 

Pendant plus de 6 années j'ai défendu avec énergie, inventivité et constante les positions qui sont les vôtres. J'ai participé à d'innombrables débats sur Internet et en dehors ; j'ai contribué à Contrepoints ; j'ai même été élu au bureau national du Parti libertarien français. Je pense que personne ne pourra m'accuser de n'avoir point été l'un des vôtres. 

 

C'était une erreur.

Je. Me suis. Trompé.

 

Et je pense avoir d'aussi bonnes raisons, et même de meilleures raisons, d'avoir fait cette erreur et de l'avoir corrigé, qu'à l'époque déjà ancienne où j'ai été anarcho-communiste. 

 

Alors bien sûr, pour bien comprendre un tel changement, il ne serait pas inutile de saisir le genre d'idée générale que je me fais de ce qu'est le Bien: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org

 

Et il ne serait pas non plus inutile de lire cette traduction: L'Élan Prométhéen: La critique conséquentialiste du libéralisme chez Scott Alexander (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Néanmoins, ceux qui n'en auront pas le loisir peuvent toujours lire mon essai directement: L'Élan Prométhéen: Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes (l-elan-prometheen.blogspot.com)

 

Je ne suis pas sans m'attendre à ce que cette annonce, brutale, et les thèses qu'on lira dans ce texte, suscitent un certain agacement. 

 

Comme j'ai appris à connaître et apprécier les mérites intellectuels d'un certain nombre de liborgiens, je souhaiterais recevoir des retours critiques plus constructifs que "bouh, sale traître communiste !" 

 

Je vous souhaite de bons moments de lecture. 

 

Regarde le ciel à la recherche des hélicoptères.

 Je manque de temps et je n'ai pas lu tes articles mais j'indiquerai ce que ton post évoque pour moi.

 

Concernant le bien, la vie bonne est pour moi une vie :

- grande (cela se rapproche de la volonté de puissance, à l'influence que l'individu peut avoir sur le monde)

- belle (ce qui pose une limite au premier point. Le jardinier est préférable au pyromane)

- vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu)

- heureuse. (le bonheur est une forme d'accord de l'individu avec la vie qu'il mène, on comprend que la vie ne puisse pas être totalement bonne sans lui)

- libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu). Si par exemple, on donnait à la réussite de la vie d'une personne une valeur de 3 et à une seconde une valeur de 2 mais que la valeur de 3 du premier a été obtenue sans liberté, alors la valeur du premier serait 3 X 0 et celle du 2ème 2 X 1)

On peut comparer ça à la notion de meilleur régime chez Léo Strauss.

- juste voire bonne pour autrui (mais de la condition de la vie bonne pour l'individu qui suppose qu'elle soit libre découle une théorie de la justice).

 

Dans ce raisonnement, je pars de la notion de vie bonne pour fonder ce qui est juste. Je note à ce sujet que pour rejeter la théorie de la justice libérale au départ de la République de Platon, Socrate commence par se placer au niveau du bien. Doit-on rendre son arme à un fou ?

Plus largement, si j'admets qu'un genre de vie donnée est meilleur qu'un autre (ce que la plupart des libéraux admettent en pratique) est-ce que je ne dois pas accepter la contrainte rendant un individu meilleur. La théorie des droits individuels ne serait alors valable que pour opposer deux "biens".

Mais si ce qui est bien peut-être connu au niveau de l'individu, ne puis-je pas non plus le répartir entre les individus ?

Du coup on se trouve face à l'alternative de soit abandonner toute hiérarchisation des réussites des vies humaines en un pur relativisme (celle de Bastiat ne serait pas meilleure que celle d'un ivrogne) soit abandonner toute théorie de justice au profit d'une approche conséquentialiste ou utilitariste.

En situant la liberté au niveau de la définition de la vie bonne, en lui faisant jouer un rôle intermédiaire entre un pur absolutisme et un pur relativisme, j'essaie de concilier ces impératifs à ma manière.

 

Il reste qu'avec ces prémisses, je devrais être anarcho-capitaliste et je ne le suis pas. Je devrais soit être un pur jusnaturaliste, soit un pur utilitariste mais je ne peux m'y résoudre.

Le conflit entre monisme et "pluralisme moral" caractérise bien des questions philosophiques. Elle oppose le rationnel et le raisonnable.

Reprenons par exemple, la question des anciens sur la question de la vie bonne. Est-ce une vie heureuse ou une vie vertueuse ?

Il semble que seul le choix d'une des solutions soit rationnel car comment sinon justifier le dosage comparatif d'une certaine quantité de bonheur ou d'une certaine quantité de vertu ?

Mais ce choix univoque n'est pas raisonnable. Qui sinon un fou ou un maniaque accepterait une vie parfaitement vile pour un peu plus de bonheur ? ou d'acquérir un peu plus de vertu contre le plus affreux malheur ? 

Ma préférence est plutôt pour les solutions raisonnables, espérant que ce qui apparait comme une contradiction sans solutions en a peut-être une que nous n'avons pas su chercher.

 

Une première objection résulte de l'idée que je me fais de l'intérêt général. Dans certains cas notre recherche personnelle de notre intérêt individuel peut, sans coercition, aboutir à un résultat global qui n'est pas le meilleur pour chacun de nous (dilemme du prisonnier, passager clandestin)

Mais je suis également favorable à un peu de redistribution. Pour concilier ça avec ma notion de vie bonne qui est nécessairement libre, il me faut la reprendre un peu.

J'ai indiqué que la liberté était la condition nécessaire de la vie bonne mais c'est peut-être un peu plus complexe que ça.

 

Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre.

Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1.

De même entre les individus, la coercition pour le bien d'un tiers pourra être supérieure à la perte de bien de celui qui la subit.

Avec cette correction, la liberté en tant que telle (non comme moyen) garde un rôle important mais plus aussi central.

Malgré tout j'estime que je reste libéral.

 

En conclusion, tu es bien un sale traitre communiste.

 

Bouh !

 

 

 

 

 

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Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique.

J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant. En tout cas, cela a le mérite de me permettre de relier des questions que je m'étais plus ou moins posée à des philosophes ou théoriciens connus :)

J'en continuerai donc la lecture dès que possible.

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Il y a 23 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): D'où vient que l'Etat devrait assurer ta sécurité alors ? Ta position serait bien plus cohérente si tu te disais anarcap tout de suite. Bien que ce soit irréaliste. 

 

2): En même temps je ne fais que rappeler les thèses que je défends dans l'essai, donc je ne vais pas réécrire toute la démonstration à chaque fois. Je répondrais à tes autres interventions quand j'aurais du temps. 

 

Pour contredire ta définition de la liberté d'ailleurs (même si la citation n'a rien à voir, tant pis, flemme de chercher),  je te dirai que la liberté, c'est le droit à l'erreur dans la recherche du bonheur.

Dans le bonheur privé (liberté dans la vie de tous les jours) et dans le bonheur du corps médial politique (démocratie).

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Le 27/01/2021 à 05:03, Vilfredo Pareto a dit :

@jonathan C’est drôle parce que j’ai fait un post un peu long en répondant à ton résumé puis un wot puis une one liner et tu réponds au one liner

 

Ta réponse fait plein de suppositions. Être libre c’est être en sécurité c’est vrai, même si ça n’est pas que ça, mais de la il ne suit pas que d’autres doivent me procurer le bien de la sécurité. Sans quoi ils ne seraient pas libres, ils seraient les instruments de l satisfaction de ma liberté. Ensuite, que en l’absence d’interventionnisme certains états de choses entraînent d’autres états de choses non souhaitables n’est pas en soi une légitimation de l’interventionnisme à moins de présupposer dès le départ que la seule valeur que l’on doive considérer dans une action sont ses conséquences (je renvoie encore à Jasay pour une discussion (et une réfutation) de ce point de vue, histoire au moins qu’on arrête de faire comme si ça allait de soi). Ça fait ensuite la supposition que l’Etat peut produire en quantité suffisante et en qualité satisfaisante de la sécurité hors rien n’est moins sûr et la dessus je renvoie à la littérature anarcap (Hoppe par exemple), encore un endroit où la séparation des principes et de la pratique t’amène, ama, a faire des sauts dans ton raisonnement. L’incapacité de l’Etat à produire des biens publics is not a bug, it is a feature. Et que les anarcap du forums ne viennent pas me mettre le nez dans mon minarchisme: je n’ai pas la réponse au problème de la sous production de sécurité par l’état mais au moins je reconnais le problème. Soit une lecture fouillée dans les années à venir du public choice et des autres grands auteurs libéraux m’apporte une réponse, soit je finirai anarcap. 
Inversement, tu fais comme si etre non pas pauvre d’ailleurs mais moins riche que son voisin empêchait de se protéger et alors la on ne voit pas très bien pourquoi. Il est vrai que les sociétés inégales ont tendance à être plus violentes (whatever that means mais j’y viens)mais à chaque fois qu’on analyse ces sociétés il faut factoriser l’Etat dans l’analyse: quelles régulations met-il en place, le port d’arme est-il autorisé etc. Ce n’est pas la liberté qui est bien parmi d’autres (mais j’ai déjà dit pourquoi mais tu n’as pas lu/voulu répondre), en revanche il peut y avoir des sociétés égalitaires qui posent d’autres menaces pour la liberté, ce qui nous amène à yet another assumption of yours: que la sécurité primerait sur ces autres libertés menacées dans des régimes sécuritaires qui peuvent n’en être pas moins inégaux au finish par ailleurs mais c’est une autre forme d’inégalité : en effet, on ne sait pas très bien comment il faudrait mesurer l’inégalité avant d’intervenir dans ton modèle (cf Taleb). Moi je pense que quelque définition qu’on donne ça n’est pas légitime mais si toi en revanche tu veux en faire un argument pour me piquer du fric, j’ai au moins droit à une explication. Et puis encore c’est quoi cette violence? Une violence interindividuelle peut-elle être comparée à une violence de l’oppression etatique? Si oui, pourquoi en préférer une à l’autre? Comment généraliser cette préférence à la société entière pour la rendre légitime?

 

Je laisse de côté le dernier paragraphe qui est assertif et ne démontre rien de ce qu’il affirme (d’où l’intérêt de mettre les mains dans le cambouis).

 

Etre libre n'est pas être en sécurité. De 1, la sécurité, c'est quoi ? Etre à l'abri de tout événement extérieur ? Ca, ça s'appelle être un dieu. Tu es en train de me dire que si je prends ma voiture pour me déplacer où je veux, je ne suis pas libre parce que j'ai un risque de me choper un accident. Cette "liberté totale", ça n'existe pas du fait que nous sommes des êtres finis ayant une nature définie (recherche du bonheur entre autres, bonheur étant à définir).

 

Ca explose tout le reste. Quant à savoir comment on peut légitimer 2-3 actions sympas de l'Etat (genre interdire le voile dans la rue), je te renvoie à un pdf que j'avais posté plus haut sur le Public-libéralisme, je crois que ça t'intéresseras beaucoup.

 

Pour

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Il y a 12 heures, Domi a dit :

1): vraie. (ou sage ou lucide. C'est en quasi opposition avec le premier point. Que l'on soit athée ou croyant la vie n'est qu'une bien petite chose au regard de l'immensité de l'univers ou par rapport à Dieu)

 

2): libre (La liberté est une condition de la valeur de la vie de l'individu).

 

3): Mais je suis également favorable à un peu de redistribution.

 

4): Dans mon schéma précédent, supposons que nous voulions interdire le vin à un ivrogne potentiel. Le score de la vie de l'ivrogne sera de 1. En lui interdisant le vin, nous ne laisserons pas à sa vie une valeur de 5, comme nous le pensions mais de 0 car il n'est pas libre.

Mais est-il tout à fait certain qu'il ne soit pas libre ? En effet, si nous lui avons ôté la liberté de boire, il restera bien libre à divers titre et pourras faire quantité de choix. La valeur de sa vie pourrait donc ne pas être de 5 mais être quand même supérieure à 1.

 

1): Autant je suis d'accord avec les autres traits, autant "vrai" ne me semble pouvoir être prédiqué que des jugements. Une vie n'est pas vrai ou fausse, ce sont les énoncés ou les croyances qui le sont.

 

2): Je suis d'accord aussi que ça fait partie des conditions politiques de la vie bonne. Mais la liberté n'est pas quelque chose de binaire. On peut être plus ou moins libre, on peut connaître des restrictions locales de liberté. Je suis d'accord qu'en deçà d'un certain seuil, si ces restrictions ne sont compensés par aucun bienfait, un trop faible niveau de liberté empêche les individus de mener des vies bonnes. Mais c'est aussi vrai de pleins d'autres biens, d'où la nécessité d'arbitrage répétés.

 

3): Je ne comprends pas la modération peut tolérer des idées communistes aussi nauséabondes ! ;) 

 

4): Il est moins libre qu'avant et en plus le gain n'aura guère de sens pour lui, puisque ce qu'il gagne en non-ivrognerie, il le perds en infantilisation (et ça c'est bien le paternalisme dont on parlait avec @Mégille). Pour le coup je ne considère pas que la répression des vices soit légitime. L'Etat a suffisamment à faire pour ne pas s'occuper des gens qui ne nuisent qu'à eux-mêmes.

Il y a 12 heures, Domi a dit :

Ps : ces quelques remarques plus haut sont très inférieures à ce que tu as écrit sur le plan de la technique et de l'érudition philosophique.

J'ai parcouru quelques pages des textes que tu as mis en ligne et cela m'a l'air très intéressant.

 

Merci ;) 

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

ça n'a rien à voir avec rien ce que tu écris

 

Si, cela justifie le rôle (très limité) de l'Etat autrement que par le principe de non-agression ou la sécurité (qui posent des paradoxes bien signalés par les anarcaps).

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On 1/26/2021 at 6:46 PM, Johnathan R. Razorback said:

 

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. 

 

Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ? 

 

En général et pour la plupart, ces droits découlent d'un contrat hypothétique plus que de cette règle de facture pour le moins récente. J'ai l'impression que la nap est surtout taillée sur mesure pour délégitimer l'impôt par principe, là où la bataille de l'impôt qui s'est jouée autour de l'institution du gouvernement représentatif portait plutôt sur son contrôle et son domaine d'élection. Cela se traduit en théorie par toutes les réflexions portant sur le domaine des biens publics et les passagers clandestins.

 

Tout cela est une discussion intéressante, j'en remercie Jonathan. Elle a pour moi à un mérite supplémentaire à titre personnel : ça me permet de décoller certaines réflexions et idées que mon esprit engourdi par la trivialité du quotidien avait dissimulé au fin fond de ma conscience (pas spécialement rationnelle).

 

Il s'est développé une discussion sur les vertus morales, qui appelle à plusieurs remarques. La première, c'est qu'il existe des libéraux qui s'inscrivent dans la tradition éthique des vertus (c'est à dire sur une manière d'envisager les questions morales plus que sur leur contenu), et que Deirdre McCloskey prétend en être la dernière représentante, défendant les vertus bourgeoises comme essentielles à l'essor et au fonctionnement du capitalisme, qu'on pourrait qualifier de manière provocante de 'libéralisme réellement existant'. Elle se réclame d'une tradition qui remonte au moins à David Hume et surtout Adam Smith (elle en fait une étude extrêmement détaillée et passionnante, tout en rappelant son côté égalitaire et révolutionnaire en politique, aspect totalement gommé par la discipline économique comme par les commentateurs anglais à la veille de la révolution française).

 

Exprimer le capitalisme à travers le prisme des vertus, c'est aussi pour McCloskey l'occasion de critique une manière d'envisager le capitalisme sous le seul angle de la rationalité économique (qui se ramène aussi à la seule vertu de prudence) : On doit décoller les représentations ordinaires du capitalisme de l'individu "maximisateur d'utilités" (MaxU), son développement a autant besoin de Foi, d'Espérance, de Charité, de Justice, de Courage, de Tempérance. Ce qui est valable ici pour le capitalisme peut être envisageable pour le libéralisme politique.

 

Maintenant, je suis assez réservé sur l'entreprise de McCloskey : les contours de ses vertus sont assez floues et ressemblent parfois à la rationalisation a posteriori de l'ethos des classes bourgeoises du passé. Celles d'Adam Smith me paraissent plus intéressantes et surtout mieux fondées.

 

Plus généralement, il me semble qu'il y a tout de même un décalage entre vertus classiques, vertus morales professés par les libéraux, et surtout virtus politique (celle des gouvernants de l'Etat moderne, la version légalisée des modes d'action du Prince). Les vertus classiques confondent politique et morale, puisqu'elles s'inscrivent dans le cadre politique de la cité, et non de l'Etat moderne, les vertus proposées par Smith, qui sont celles 'artificielles' opposées à celles 'naturelles', sont celles du citoyen ordinaire dans sa relation politique ou sociale, et pas celle des gouvernants, fonctionn devenue professionnelle entre temps.

 

La virtus des gouvernants, c'est celle de la pensée machiavélienne, qui en fait une rationalité centrée sur l'efficacité (MaxU en quelque sorte) pour conquérir, se maintenir au pouvoir et gouverner.

 

Le principe du gouvernement représentatif, qu'on peut juger faux ou trop faible, c'est aussi de pouvoir économiser la vertu des citoyens en proposant un système de lois et de contre-pouvoirs permettant de se reposer sur un autre principe non-moral, l'intérêt (coucou Mandeville) pour contenir les passions des gouvernés et les appétits des gouvernants. En gros le droit moderne est aussi un substitut à la vertu (et le problème, c'est que ça n'a pas changé, le droit et la législation ont tendance à se substituer aux vertus).

 

Pour conclure, je pense que toute réflexion sur la vertu comme éthique est indissociable sur l'invention moderne du gouvernement représentatif, qui a chassé les vertus classiques de sa réflexion et instauré de nouvelles vertus comme de nouveaux vices politiques (vices et vertus qui ne sont pas immédiatement moraux).

 

 

 

 

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Il y a 23 heures, F. mas a dit :

En général et pour la plupart, ces droits découlent d'un contrat hypothétique

 

A part Locke, les libéraux contractualistes ne courent pas les rues. Ici même ou en discutant avec des militants, j'ai toujours vu l'idée même de contrat social tournée en dérision, ce qui me semble parfaitement sensé. Il n'y a pas de contrat social implicite (qui aurait un contenu libéral pour les libéraux, un contenu solidariste pour les solidaristes) ; il n'y a qu'à pouvoir politique qui est toujours déjà là et seulement ensuite des tentatives de lui imposer des normes que l'on juge bonne. 

 

Sinon oui je pense qu'il est important de re-centrer la recherche en philosophie morale sur les vertus (et d'ailleurs dans ma brochure je déduis l'obligation première des gouvernants à partir de vertus), mais aussi sur les biens (ce qui rend la vie bonne). 

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Le 26/01/2021 à 19:59, Tramp a dit :

Si je veux te prouver qu’une chose m’appartient, il suffit que je sois en sa possession. C’est tautologique.

 

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler). 

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non. La possession n'est pas la propriété. La possession est un état de fait (je t'ai pris ton sac) ; la propriété est un droit et donc une convention sociale (la société admet que c'est ton sac, elle n'admet pas que c'est mon sac, donc je risque quelque chose à te le voler). 


Possession vaut titre sauf preuve du contraire. C’est un fait anthropologique, pas une convention sociale. 

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Le 26/01/2021 à 15:27, Vilfredo Pareto a dit :

On peut considérer que la vertu civique, la philia (amitié) sont indispensables à la vie bonne sans penser qu'elles doivent être imposées (parce qu'elles ne peuvent pas l'être: on ne peut pas être généreux si on y est forcé, ce qui laisse songeur quand on pense à la non-assistance à personne en danger par exemple).

 

Je n'ai pas parlé d'amitié, je n'ai pas dis que l'Etat devait trouver des amis aux gens, ni qu'il devait faire acquérir aux gens les traits éthiques nécessaires pour être de bons amis. La violence est le moyen essentiel de l'Etat et je suis convaincu (mais c'est sans doute un point de désaccord que j'aurais avec les classiques et les catholiques) que la vertu ne peut être inculquée de force. J'en parle dans la brochure.

 

En revanche, l'Etat peut mener des actions qui favorise des "états de choses" qui ne sont pas du tout la qualité éthique des personnes, comme par exemple cette "bonne volonté réciproque entre les citoyens". Ce qui peut être une bonne base pour faire interdire le tapage nocturne, par exemple. Et peut-être aussi pour mettre des restrictions à l'immigration, mais il faudrait par ailleurs démontrer certaines thèses sociologiques sur l'incapacité de cultures différentes à vivre ensemble en bonne intelligence. 

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il y a 44 minutes, Tramp a dit :

Possession vaut titre sauf preuve du contraire. C’est un fait anthropologique, pas une convention sociale. 

 

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. 

 

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

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il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas parlé d'amitié

Ce n'était qu'un exemple.

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui peut être une bonne base pour faire interdire le tapage nocturne, par exemple.

Non

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

Mises ne parle pas de pourquoi c'est impossible?

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23 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

On atteint là à mon avis le cœur de ton erreur.

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est un fait anthropologique que la plupart des sociétés admettent cette convention sociale, et ce n'est pas déraisonnable puisqu'il est avantageux qu'il y ait plus de richesses disponibles dans la société, que moins. Ce qui n'arriverait pas si les individus n'étaient pas assurés de leurs possessions. 

 

Mais ça reste une convention, ça n'a rien de nécessaire. On peut imaginer une société communiste visant à abolir toute forme de propriété personnelle.

 

Allons. Tu as découvert que les libéraux ont leur part de construction idéologique et donc que eux aussi voudraient imposer des conventions arbitraires. Ce n'est pas pour aller vers plus de construction idéologique. Le communisme est moins adapté à l'humanité que ne l'est le libéralisme.

 

Ton erreur est de pousser systématiquement tous les curseurs que tu trouves à leur position extrême. Tu ne trouveras pas une société fonctionnelle de la sorte.

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