Le Bitcoin peut-il remplacer l'euro ?

[AX-poulpe]

Dans le cadre d'un projet universitaire je dois répondre à cette question dans un script de 3mn. Donc je cherche du condensé. L'idée c'est de trouver un juste milieu entre ce que nous souhaiterions ici, et ce qui peut sérieusement être envisagé et donc affirmé dans le cadre d'un projet non-militant. Si vous avez des suggestions je suis preneur. 

 

Mon avis en bref : je commencerai par dire que le Bitcoin n'est peut-être pas une monnaie au sens classique du terme, mais que c'est une erreur de partir d'une définition pré-conçue alors que l'objet peut historiquement évoluer. Est une monnaie ce qui sert de monnaie. Je dirai ensuite que le Bitcoin a des avantages sur l'euro qui le rendent plus attractif à chaque jour qui passe, mais que la question de savoir s'il peut remplacer l'euro dépendra avant tout de la réaction des gouvernants face à lui. Et que pour des questions d'endettement les gouvernements tenteront de l'interdire mais auront du mal à le faire techniquement. Autrement dit si les agents économiques ont une très forte incitation à remplacer l'euro par Bitcoin dans les faits, et ce en dépit de la loi, par exemple si l'euro connaît une véritable crise monétaire, les gouvernants pourraient être désarmés comme l'a été celui d'Equateur face à la dollarisation de fait. 

 

La partie que j'ai un peu plus de mal à aborder c'est l'objection consistant à dire que le Bitcoin est une mauvaise monnaie parce que sa gestion rigide ne permet pas de satisfaire une forte demande de monnaie. Perso ne comprends même pas cet argument puisque l'ajustement peut se faire par les taux d'intérêt sur l'épargne en BTC, et surtout que la création de monnaies gagées sur BTC et autres instruments de crédit est parfaitement faisable bien qu'aujourd'hui elle n'a pas de traduction concrète suffisamment pratique et compréhensible pour l'investisseur moyen. 

 

Voilà, si vous avez des remarques je vous remercie d'avance !

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Axpoulpe a dit :

Dans le cadre d'un projet universitaire je dois répondre à cette question dans un script de 3mn. Donc je cherche du condensé. L'idée c'est de trouver un juste milieu entre ce que nous souhaiterions ici, et ce qui peut sérieusement être envisagé et donc affirmé dans le cadre d'un projet non-militant. Si vous avez des suggestions je suis preneur. 

 

Mon avis en bref : je commencerai par dire que le Bitcoin n'est peut-être pas une monnaie au sens classique du terme, mais que c'est une erreur de partir d'une définition pré-conçue alors que l'objet peut historiquement évoluer. Est une monnaie ce qui sert de monnaie. Je dirai ensuite que le Bitcoin a des avantages sur l'euro qui le rendent plus attractif à chaque jour qui passe, mais que la question de savoir s'il peut remplacer l'euro dépendra avant tout de la réaction des gouvernants face à lui. Et que pour des questions d'endettement les gouvernements tenteront de l'interdire mais auront du mal à le faire techniquement. Autrement dit si les agents économiques ont une très forte incitation à remplacer l'euro par Bitcoin dans les faits, et ce en dépit de la loi, par exemple si l'euro connaît une véritable crise monétaire, les gouvernants pourraient être désarmés comme l'a été celui d'Equateur face à la dollarisation de fait. 

 

La partie que j'ai un peu plus de mal à aborder c'est l'objection consistant à dire que le Bitcoin est une mauvaise monnaie parce que sa gestion rigide ne permet pas de satisfaire une forte demande de monnaie. Perso ne comprends même pas cet argument puisque l'ajustement peut se faire par les taux d'intérêt sur l'épargne en BTC, et surtout que la création de monnaies gagées sur BTC et autres instruments de crédit est parfaitement faisable bien qu'aujourd'hui elle n'a pas de traduction concrète suffisamment pratique et compréhensible pour l'investisseur moyen. 

 

Voilà, si vous avez des remarques je vous remercie d'avance !

Mon objection serait plutôt celle formulée par H16. Si on ne peut pas sans servir pour payer en 5 secondes comme un paiement d'une Visa sans contact, ça ne remplacera jamais l'Euro ni aucune autre devise.

[Sekonda]

Si ça remplace l'euro, ce ne sera pas BTC directement mais soit un autre Layer 1 soit un Layer 2.

 

Une approche intermédiaire peut être de supposer que BTC aura un impact positif (de notre point de vue) sur les politiques monétaires et donc améliorera l'euro sans le remplacer. 

[Lugaxker]

Je dirais que c'est quelque chose d'entièrement différent, et qu'un remplacement complet n'aura pas lieu de sitôt, ne serait-ce que pour des raisons de scalabilité (et ça vaut pour les autres cryptomonnaies hein). C'est pour ça que j'insiste souvent sur ce que Bitcoin est aujourd'hui et ce qu'il permet de faire, plutôt qu'évoquer un futur hypothétique tel un marchand de rêve.

 

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

la question de savoir s'il peut remplacer l'euro dépendra avant tout de la réaction des gouvernants face à lui

Exactement. J'en parle dans mon article qui sort samedi.

Je crois que les bitcoineurs sous-estiment complètement cette possibilité.

[AX-poulpe]

Oui, je préciserai que si le monde se crypto-monétise entièrement, ce ne sera jamais avec BTC couche de base, ni même peut-être BTC. Et que ça peut servir à faire réagir les banques centrales vers plus de discipline (je n'y crois pas mais il est pertinent de l'évoquer, voire de faire semblant d'y croire). 

 

1 hour ago, Lugaxker said:

Exactement. J'en parle dans mon article qui sort samedi.

Je crois que les bitcoineurs sous-estiment complètement cette possibilité.

 

J'ai trouvé que cet article résumait très bien les difficultés pour les gouvernements de stopper Bitcoin https://quillette.com/2021/02/21/can-governments-stop-bitcoin/

Il n'en reste pas moins que si la réaction échoue dans son objectif affirmé, elle sera probablement d'une violence que les bitcoiners enthousiastes sous-estiment, sur ce point je te rejoins complètement. 

[michel kohlhaas]

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

Je crois que les bitcoineurs sous-estiment complètement cette possibilité.

 

 

Les bitcoineurs sont essentiellement deux catégories :

- Ceux qui se désintéressent de la philosophie de la chose et veulent des gains rapides (95% du pool à mon avis)

- Les "croyants-pratiquants" qui voient au contraire l'aspect révolution politique du bitcoin. Pour eux, aucun gouvernement ne pourra stopper le bitcoin durablement (concurrence entre nations, "sens de l'histoire", technologie etc). 5% du pool.

Les premiers ne pensent pas vraiment à demain et les seconds plutôt à après-demain.

Mais, je suis d'accord, si le gouvernement US décide qu'il est illégal et passible de prison de détenir des bitcoins, le btc chutera lourdement. Tu le vois à combien ? Je verrai bien une fourchette 100/500$.

J'ai dans l'idée que les tenants de la woke culture n'aimeront pas trop cette création libertarienne quand ils s'y intéresseront.

[ttoinou]

Bitcoin non (ca serait encore plus révolutionnaire qu'un retour à l'étalon-or en gros) mais les états ou l'union europénne pourraient créer leurs propre crypto et les imposer comme cours légal oui

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, Axpoulpe a dit :

J'ai trouvé que cet article résumait très bien les difficultés pour les gouvernements de stopper Bitcoin https://quillette.com/2021/02/21/can-governments-stop-bitcoin/

Oui il y a de bons éléments. Je trouve quand même qu'il sous-estime la réponse étatique, notamment en Occident qui, il faut le rappeler, a commencé à muter de façon drastique depuis un an. L'ennemi est lent mais n'est pas stupide.

 

Si je m'y intéresse toujours c'est que je crois fondamentalement à la capacité de résistance de Bitcoin. Mais ça n'empêche qu'il faut rappeler ses faiblesses de temps en temps pour que cette capacité de résistance reste intacte. 
 

Il y a 2 heures, michel kohlhaas a dit :

Mais, je suis d'accord, si le gouvernement US décide qu'il est illégal et passible de prison de détenir des bitcoins, le btc chutera lourdement. Tu le vois à combien ? Je verrai bien une fourchette 100/500$.

J'ai dans l'idée que les tenants de la woke culture n'aimeront pas trop cette création libertarienne quand ils s'y intéresseront.

Je ne sais pas si les États-Unis iront jusque là dans un futur proche, mais oui ça provoquerait une vente massive des mains faibles qui ne sont là que pour gagner de l'argent en spéculant (dont Michael Saylor). Puisque BCH et XMR sont tous les deux dans cette fourchette des 100-500 $, ça me semble honnête comme niveau de prix (pour aujourd'hui).

Après je ne sais pas ce qui se passerait : si ça se trouve les gens comprendraient toute la portée de la chose et se metteraient à en acheter secrètement le plus possible.

Mais pour moi on ne passerait pas de "autorisé" à "interdit" d'un coup, on passerait d'abord par des réglementations de plus en plus restrictives.

Quant à la culture woke, oui ces gens-là voudront interdire Bitcoin c'est sûr et certain.

[Rübezahl]

ça fait un paquet d'années que les gauchistes n'aiment majoritairement pas les cryptos.

[h16]

Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

Oui, je préciserai que si le monde se crypto-monétise entièrement, ce ne sera jamais avec BTC couche de base, ni même peut-être BTC. Et que ça peut servir à faire réagir les banques centrales vers plus de discipline (je n'y crois pas mais il est pertinent de l'évoquer, voire de faire semblant d'y croire). 

 

 

J'ai trouvé que cet article résumait très bien les difficultés pour les gouvernements de stopper Bitcoin https://quillette.com/2021/02/21/can-governments-stop-bitcoin/

Il n'en reste pas moins que si la réaction échoue dans son objectif affirmé, elle sera probablement d'une violence que les bitcoiners enthousiastes sous-estiment, sur ce point je te rejoins complètement. 

 

L'impact de l'Etat seul est faible. La pression sociale est, en revanche, déterminante. Cet article n'en fait guère mention ce qui revient à passer à côté de l'éléphant dans la pièce lorsqu'on parle d'un fait social comme la monnaie.

[h16]

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

Si je m'y intéresse toujours c'est que je crois fondamentalement à la capacité de résistance de Bitcoin. Mais ça n'empêche qu'il faut rappeler ses faiblesses de temps en temps pour que cette capacité de résistance reste intacte. 

BTC a plusieurs points faibles : son adoption le tuera. Mais avant ça, il sera simplement subsumé par les firmes capitalistes de base et deviendra à peu près l'opposé de ce qu'il voulait être. 

 

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

Puisque BCH et XMR sont tous les deux dans cette fourchette des 100-500 $, ça me semble honnête comme niveau de prix (pour aujourd'hui).

Après je ne sais pas ce qui se passerait : si ça se trouve les gens comprendraient toute la portée de la chose et se metteraient à en acheter secrètement le plus possible.

Là encore, la pression sociale joue à fond (dans un sens ou l'autre).

 

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

Mais pour moi on ne passerait pas de "autorisé" à "interdit" d'un coup, on passerait d'abord par des réglementations de plus en plus restrictives.

Quant à la culture woke, oui ces gens-là voudront interdire Bitcoin c'est sûr et certain.

Oui.

[Wayto]

il y a 5 minutes, h16 a dit :

Mais avant ça, il sera simplement subsumé par les firmes capitalistes de base et deviendra à peu près l'opposé de ce qu'il voulait être. 

En commençant par financer ses principaux développeurs. Oh wait...

[Calembredaine]

Une autre possibilité est que deux économies vivent en parallèle, sans connexions ou presque. L'une officielle et l'autre cachée.

Il y a encore un an, je ne croyais pas du tout à cette hypothèse mais maintenant je la crois possible. En effet, il y a toujours eu deux économies parallèles cependant les deux fonctionnaient avec la même monnaie. D'ou la nécessité de blanchiment et de corruption. J'entrevoie une disparition progressive des passerelles bancales entre le marché légal et le marché discret. Ce dernier a tendance à tourner de plus en plus en vase clos. 

[h16]

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Une autre possibilité est que deux économies vivent en parallèle, sans connexions ou presque. L'une officielle et l'autre cachée.

Oui mais à mon avis ça ne durera qu'un temps ; ou bien cette économie reste marginale (comme actuellement) et finira par périr lentement (remplacée par autre chose de plus pratique typiquement), ou bien elle se développera suffisamment pour poser souci et sera âprement combattue.

 

il y a 33 minutes, Calembredaine a dit :

Il y a encore un an, je ne croyais pas du tout à cette hypothèse mais maintenant je la crois possible. En effet, il y a toujours eu deux économies parallèles cependant les deux fonctionnaient avec la même monnaie. D'ou la nécessité de blanchiment et de corruption. J'entrevoie une disparition progressive des passerelles bancales entre le marché légal et le marché discret. Ce dernier a tendance à tourner de plus en plus en vase clos. 

Hum je suis nettement moins convaincu : tant qu'il n'est pas possible d'acheter une maison, une brique de lait et se fournir en électricité en crypto, tout ceci ressemble à du bricolage marginal.

[Calembredaine]

il y a 27 minutes, h16 a dit :

Oui mais à mon avis ça ne durera qu'un temps ; ou bien cette économie reste marginale (comme actuellement) et finira par périr lentement (remplacée par autre chose de plus pratique typiquement), ou bien elle se développera suffisamment pour poser souci et sera âprement combattue.

 

Oui mais il est bien plus difficile de combattre un marché qui n'utilise pas de monnaie officielle.

 

il y a 27 minutes, h16 a dit :

 

Hum je suis nettement moins convaincu : tant qu'il n'est pas possible d'acheter une maison, une brique de lait et se fournir en électricité en crypto, tout ceci ressemble à du bricolage marginal.

 

Acheter une maison ou un terrain me semble effectivement difficile, en tout cas dans les pays à administration développée, omniprésente et puissante. Par contre, louer sous le manteau est tout à fait envisageable.

[h16]

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Acheter une maison ou un terrain me semble effectivement difficile, en tout cas dans les pays à administration développée, omniprésente et puissante. Par contre, louer sous le manteau est tout à fait envisageable.

Bonne remarque pour la location. Le plus dur est de ne pas se faire gauler mais c'est effectivement une excellente idée.

[Rübezahl]

De manière générale, écouler des altcoins au fil de l'eau, ie au fil des besoins persos ou d'une famille,

c'est parfaitement possible et pratiqué.

Et l'inintérêt croissant à stocker des fiats sur le long terme est encore un plus dans ce sens.

Il y a des développeurs qui font les nomades (parfois yoyo) de ci de là depuis des années.

[Calembredaine]

A ce propos, je pense qu'il y a une bonne idée à developper afin de sécuriser les paiements pour une location. Actuellement il y a pas mal d'arnaques, des gens avancent du pognon sur la base de jolies photos et quand ils arrivent sur place, ils tombent sur un terrain vague et l'escroc s'est envolé avec la belle avance. Il serait assez simple avec les outils-cryptos actuels d'envoyer le paiement à l'avance, de le bloquer et de le débloquer à la remise des clés et ceci sans tiers de confiance, naturellement.

[Wayto]

C'est ce que compte faire certains smart contract @Calembredaine, non ?

[Calembredaine]

Oui.

[Rübezahl]

Du "simple" multisig suffit en pratique.

[Lugaxker]

Du simple mutisig ne suffit pas : il faut prévoir une clause dans le cas où ça se passe mal. C'est ce qu'on appelle les contrats de dépôt fiduciaire (escrow en anglais).

C'est notamment utilisé sur les plateformes d'achat-vente de crypto de particulier à particulier comme LocalCryptos ou Bisq.

Du reste, il ne s'agit pas d'une nouvelle idée puisque Satoshi en discutait lui-même quand il était encore des nôtres  

 

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Hum je suis nettement moins convaincu : tant qu'il n'est pas possible d'acheter une maison, une brique de lait et se fournir en électricité en crypto, tout ceci ressemble à du bricolage marginal.

Une des objections quand on me dit que « Bitcoin n'est pas censé être utiliser pour acheter du café », c'est que les interdits bancaires et autres marginaux boivent aussi du café, et qu'ils ne veulent / peuvent pas convertir leurs cryptos pour ça. On a besoin d'une économie circulaire.

Mais les changements dans BTC, tant au niveau technique (implémentation de RBF, refus d'augmenter la capacité transactionnelle, désactivation par défaut du BIP-37 dans Bitcoin Core qui sert les clients mobiles) que culturel ("hodl", "le bitcoin est une réserve de valeur", accueil à bras ouverts des institutionnels), ne vont pas dans ce sens... 

[Johnnieboy]

il y a 52 minutes, Calembredaine a dit :

A ce propos, je pense qu'il y a une bonne idée à developper afin de sécuriser les paiements pour une location. Actuellement il y a pas mal d'arnaques, des gens avancent du pognon sur la base de jolies photos et quand ils arrivent sur place, ils tombent sur un terrain vague et l'escroc s'est envolé avec la belle avance. Il serait assez simple avec les outils-cryptos actuels d'envoyer le paiement à l'avance, de le bloquer et de le débloquer à la remise des clés et ceci sans tiers de confiance, naturellement.

Qui se fait encore avoir comme ça en 2021 à l'époque d'Airbnb et Booking ?

[h16]

il y a 19 minutes, Lugaxker a dit :

Du simple mutisig ne suffit pas : il faut prévoir une clause dans le cas où ça se passe mal. C'est ce qu'on appelle les contrats de dépôt fiduciaire (escrow en anglais).

C'est notamment utilisé sur les plateformes d'achat-vente de crypto de particulier à particulier comme LocalCryptos ou Bisq.

Du reste, il ne s'agit pas d'une nouvelle idée puisque Satoshi en discutait lui-même quand il était encore des nôtres  

 

Une des objections quand on me dit que « Bitcoin n'est pas censé être utiliser pour acheter du café », c'est que les interdits bancaires et autres marginaux boivent aussi du café, et qu'ils ne veulent / peuvent pas convertir leurs cryptos pour ça. On a besoin d'une économie circulaire.

Mais les changements dans BTC, tant au niveau technique (implémentation de RBF, refus d'augmenter la capacité transactionnelle, désactivation par défaut du BIP-37 dans Bitcoin Core qui sert les clients mobiles) que culturel ("hodl", "le bitcoin est une réserve de valeur", accueil à bras ouverts des institutionnels), ne vont pas dans ce sens... 

Oui. C'est ce qui me fait dire que BTC est fort mal engagé sur le long terme.

[Waren]

Il y a 5 heures, Calembredaine a dit :

Une autre possibilité est que deux économies vivent en parallèle, sans connexions ou presque. L'une officielle et l'autre cachée.

Il y a encore un an, je ne croyais pas du tout à cette hypothèse mais maintenant je la crois possible. En effet, il y a toujours eu deux économies parallèles cependant les deux fonctionnaient avec la même monnaie. D'ou la nécessité de blanchiment et de corruption. J'entrevoie une disparition progressive des passerelles bancales entre le marché légal et le marché discret. Ce dernier a tendance à tourner de plus en plus en vase clos. 

 

Je pense comme toi, et c'est une conséquence directe de la fin des intermédiaires, qui est quand même le but ultime de la Blockchain. Je dirais aussi que comme toujours la prohibition ne peut qu'accélérer cette situation. 

Moins d'accord par contre sur la disparition des passerelles: au contraire, comme le Bitcoin n'est pas pratique comme monnaie, il lui faudra toujours plus de ponts entre les deux mondes. Mais cela ne signifie pas que les Exchangers vont y tirer leur épingle du jeu, bien au contraire.   

[Rübezahl]

At a flee market with no buyers, vendors will trade amongst themselves. The market will emerge organically. - Anonymous