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Epargne salariale


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Je me demande si ca vaut le coup d'ouvrir un fil sur le sujet, mais j'ai l'impression que l'épargne salariale peut etre un bon point d'entrée pour faire bouger pas mal de choses.

 

1. c'est le systeme complementaire qui permet de cacher le fait que le systeme par repartition est a bout de souffle

2. la puissance economique, de croissance, d'innovation des pays anglo-saxons reposent sur l'industrie des fonds de pension

 

A coté de ca en France on a l'air de baigner dans l'amateurisme complet. Ma chere et tendre m'avait demandé l'autre jour de lui faire son allocation pour l'epargne salariale, et en gros il y avait 4 ou 5 cases:

- actions monde

- actions Europe

- obligataire monde

- mix monde

Des trucs dans le genre. Avec 3/4 pauvres chiffres a la con, du genre perf a 5 ans/3 ans/1 an, et c'est tout. Zero transparence sur les strats d'investissement, le top 10 des positions, etc. A un moment où le discours ambiant c'est plus de transparence, des critères ESG, de la gouvernance durable, etc.

 

Du coup je me demandais si les salariés du forum ont des trucs un peu plus chiadés dans leurs boites, ou si c'est juste nul partout?

 

J'ai l'impression de voir 2 opportunités:

1. a court-terme un axe de développenent pour l'industrie financiere

2. a long-terme un moyen de sauver le financement des retraites dans ce pays

  • Yea 1
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24 minutes ago, Hayek's plosive said:

Du coup je me demandais si les salariés du forum ont des trucs un peu plus chiadés dans leurs boites, ou si c'est juste nul partout?

C'est nul partout. (J'ai un PEE chez Natixis et un autre au Crédit Agricole à migrer.)

Actions internationales qui répliquent le MSCI World mais sans être un etf. (Isin QS0004036743)

 

Le gestionnaire du PEE pousse ses produits uniquement.

 

Le gestionnaire du PEE gère aussi le PERCO.

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Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Je me demande si ca vaut le coup d'ouvrir un fil sur le sujet,

 

Vous bizutez @Sekonda
c'est ça ?

 

Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

 

Du coup je me demandais si les salariés du forum ont des trucs un peu plus chiadés dans leurs boites, ou si c'est juste nul partout?

 

Je suis chez un assureur et pour le coup, le dispositif d'épargne salariale est vraiment bon.

Disons que si j'avais un reproche à faire c'est qu'ils proposent des fonds maisons plutôt intéressants et clairs quand on est du domaine, mais zéro ETF.

 

Après, va vendre du risque financier a un français :D

 

 

 

  • Haha 1
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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Je suis chez un assureur et pour le coup, le dispositif d'épargne salariale est vraiment bon.

 

Mais les mecs cherchent pas a commercialiser ce business, alors qu'ils pourraient le faire.

 

Il n'y a pas de reglementation qui les en empeche, si?

 

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Disons que si j'avais un reproche à faire c'est qu'ils proposent des fonds maisons plutôt intéressants et clairs quand on est du domaine, mais zéro ETF.

 

Well. Faut bien faire tourner la boutique.

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Par exemple chez Natixis j'ai accès à ça et uniquement ça :

 

  • IMPACT ISR RENDEMENT SOLIDAIRE (PART I2)
  • SELECTION MIROVA ACTIONS INTERNATIONALES (PART I2)
  • SELECTION DNCA SERENITE PLUS (PART I2)
  • IMPACT ISR DYNAMIQUE (PART I2)
  • IMPACT ISR MONETAIRE (PART I2)
  • SELECTION DNCA ACTIONS EURO PME (PART I)
  • THEMATICS WATER FUND
  • IMPACT ISR EQUILIBRE (PART I)
  • IMPACT ISR DYNAMIQUE (PART I)
  • IMPACT ISR PERFORMANCE (PART I)
  • IMPACT ISR RENDEMENT SOLIDAIRE (PART I)
  • IMPACT ISR MONETAIRE (PART I)
  • SELECTION DNCA SERENITE PLUS (PART I)
  • IMPACT ISR MONETAIRE (PART I)
  • AVENIR RETRAITE 2055-2059 PART I
  • SELECTION MIROVA ACTIONS INTERNATIONALES (PART I)
  • AVENIR RETRAITE 2050-2054 PART I
  • AVENIR RETRAITE 2045-2049 PART I
  • AVENIR RETRAITE 2035-2039 PART I
  • AVENIR RETRAITE 2025-2029 PART I
  • AVENIR RETRAITE 2040-2044 PART I
  • AVENIR RETRAITE 2030-2034 PART I

 

(je suis dans le groupe BPCE)

 

 

Possibilité de choisir la gestion pilotée. (Selon l'horizon de la retraite un mix de 70% actions vers un 100% monétaire au moment de la retraite.) 

 

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il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

(Selon l'horizon de la retraite un mix de 70% actions vers un 100% monétaire au moment de la retraite.)

 

Ca c'est logique. A 2 mois de la retraite, t'as pas envie de prendre -30% dans les dents juste avant de toucher ton lump sum.

 

Et est-ce que tu as acces en détail a ce que chaque truc représente? Genre Impact ISR Dynamique, ils te disent quoi?

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10 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

 

Ca c'est logique. A 2 mois de la retraite, t'as pas envie de prendre -30% dans les dents juste avant de toucher ton lump sum.

 

Et est-ce que tu as acces en détail a ce que chaque truc représente? Genre Impact ISR Dynamique, ils te disent quoi?

Oui tu as des dashboards avec différents indicateurs, nature de l'investissement (obligataire, action, monétaire, mixte), description, durée de détention recommandée, niveau de risque, performance à 1 jour / 1 mois / 1 an / 3 an / 5 an / depuis la création et des liens vers des pdfs avec tout en détail (j'en ai lu).

Sinon avec le nom tu le retrouves : https://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=fiche&code=0000X034980#:~:text=Impact ISR Dynamique I2 - Stratégie d'investissement&text=Synthèse %3A Impact ISR Dynamique I2,le 26%2F03%2F2010.

 

Sur mon PEE du credit agrilol j'ai le choix entre 10 lignes Amundi en tout et pour tout dont les actions CASA et de la caisse locale, avec les mêmes indicateurs.

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Tous les PEE que j'ai connus jusqu'à présent proposent un choix très limité d'OPCVM.  Un ou deux monétaires, un ou deux obligataires, un ou deux actions France ou Europe et un ou deux actions internationales.  Récemment sont venus s'ajouter des fonds "responsables".  Le seul intérêt que j'y vois c'est l'exonération fiscale des fonds versés, ainsi que l'abondement de l'employeur quand il y en a un.

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8 minutes ago, fm06 said:

exonération fiscale des fonds versés

Pour rappel pas d'impôt sur le revenu si sortie après 5 ans, pas de cotisations sociales (uniquement CSG).

Vu que c'est de l'argent qui de toutes façons tape dans ton taux marginal tu fais déjà plus de 30% de plus value rien qu'en économie d'impôts si tu les gardes au moins 5 ans, donc bon...

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il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Oui tu as des dashboards avec différents indicateurs, nature de l'investissement (obligataire, action, monétaire, mixte), description, durée de détention recommandée, niveau de risque, performance à 1 jour / 1 mois / 1 an / 3 an / 5 an / depuis la création et des liens vers des pdfs avec tout en détail (j'en ai lu).

Sinon avec le nom tu le retrouves : https://www.sicavonline.fr/index.cfm?action=fiche&code=0000X034980#:~:text=Impact ISR Dynamique I2 - Stratégie d'investissement&text=Synthèse %3A Impact ISR Dynamique I2,le 26%2F03%2F2010.

 

Sur mon PEE du credit agrilol j'ai le choix entre 10 lignes Amundi en tout et pour tout dont les actions CASA et de la caisse locale, avec les mêmes indicateurs.

 

Que des indicateurs de perf sur la valeur liquidative, mais rien qui va te dire par exemple les zone geographiques, les secteurs, les market caps.

Le fonds en question est géré par un dénommé Nicolas Bozetto qui selon boursier.com gère la bagatelle de... 13 fonds!!

Et t'as du monétaire, de l'obligataire, des actions...

Alors j'imagine que ce sont des mandats ou le gars a quasi zero marge de manoeuvre et doit juste repliquer les benchmarks, m'enfin quand-meme...

 

Fonds "ISR Dynamique", tu as 30% d'obligataire. LOL.

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Ma boite passe par Eres pour l'épargne salariale.

Dans le PEE on a le choix sur 5 profils qui vont du 100% obligataire au 100% actions, en gros.

Je ne vois pas vraiment la valeur ajoutée d'un PEE sur un PEA, mis à part pour défiscaliser les primes intéressements et participation.

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8 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Que des indicateurs de perf sur la valeur liquidative, mais rien qui va te dire par exemple les zone geographiques, les secteurs, les market caps.

Le fonds en question est géré par un dénommé Nicolas Bozetto qui selon boursier.com gère la bagatelle de... 13 fonds!!

Et t'as du monétaire, de l'obligataire, des actions...

Alors j'imagine que ce sont des mandats ou le gars a quasi zero marge de manoeuvre et doit juste repliquer les benchmarks, m'enfin quand-meme...

 

Fonds "ISR Dynamique", tu as 30% d'obligataire. LOL.

 

Si tu vas dans le détail et que tu lis les pdf descriptifs tu as les info. Par exemple ici

Quote

Impact ISR Dynamique, compartiment du FCPE Impact ISR, a pour objectif, sur le long terme, de surperformer son indicateur de référence, composé de 75 % par le MSCI Europe(1) (dividendes nets réinvestis) et de 25 % par le Barclays Capital Euro Aggregate 500MM(2). La durée minimum de placement recommandée est de 5 ans(3). Ce fonds s’adresse aux investisseurs recherchant un placement dynamique. Impact ISR Dynamique est exposé entre 60 % minimum et 85 % maximum en actions directement et/ou via des OPCVM/FIA(4), notamment au travers du compartiment Impact ES Actions Europe de la SICAV de droit français Impact ES. Le fonds privilégie les actions de grandes entreprises européennes. Le solde du portefeuille (entre 10 % minimun et 45 % maximum) est exposé aux marchés de taux de la zone euro, directement ou via des OPCVM/FIA(4), notamment au travers du compartiment Impact ES Oblig Euro de la SICAV de droit français Impact ES. Impact ES est une SICAV d’épargne salariale constituée de deux compartiments, gérée par Natixis Investment Managers International au sein de sa filiale dédiée à l’investissement responsable, Mirova. Impact ES regroupe les expertises de gestion socialement responsable sur les actions européennes et les produits de taux de la zone euro

 

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il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

Le fonds en question est géré par un dénommé Nicolas Bozetto qui selon boursier.com gère la bagatelle de... 13 fonds!!

Et t'as du monétaire, de l'obligataire, des actions...

Alors j'imagine que ce sont des mandats ou le gars a quasi zero marge de manoeuvre et doit juste repliquer les benchmarks, m'enfin quand-meme...

Bof, c'est le mec senior qui a son nom dans les prospectus, s'tout. En vérité le travail d'analyse est fait par des juniors et des PM de 30-35 ans qui sélectionnent des boites et prennent des participations. Après c'est ventilé en fonction des besoins de chaque fonds.

 

Pour les PEE, comparez bien l'avantage fiscal et salarial (12.8% + abondement) à la sous-performance. Ca paraît beaucoup à court terme mais composé sur 10+ ans ça peut valoir le coup d'abandonner l'avantage fiscal (voire de se barrer dans un pays taxant moins les plus-values).

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41 minutes ago, Neomatix said:

Pour les PEE, comparez bien l'avantage fiscal et salarial (12.8% + abondement) à la sous-performance. Ca paraît beaucoup à court terme mais composé sur 10+ ans ça peut valoir le coup d'abandonner l'avantage fiscal (voire de se barrer dans un pays taxant moins les plus-values).

Ben un PEE, tu peux sortir les sommes 5ans après les avoir entré et garder les avantages fiscaux.

Autre avantage, ce qui entre sur le PEE, n'est pas compté dans tes revenus (si je ne dis pas de co...) pour l'IR.


Et sur 5ans, la sous-performance est largement compensée par les avantages sus-cité (enfin pour la plupart).

 

La question se pose plus sur le PERCO si on est jeune et que l'on ne compte pas sortir en avance (que ce soit par achat immobilier ou par "magouille".

 

 

  • Yea 1
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Le PEE est un excellent outil de défiscalisation de l'intéressement participation, et c'est tout...

 

Sauf à être dans une boîte financière où les gens regardent ces sujets et font pression sur la direction. Sinon tous les incentives sont mauvais.

 

En exemple (subjectif), j'ai regardé le sujet dans ma PME (300 personnes), pour changer le PEE qu'on avait afin d'avoir une vraie bonne offre pour les salariés, avec ETF, de bons fonds, etc. Le seul décisionnaire, c'était moi en gros, donc j'avais les coudées franches. J'avais rencontré des bons providers alternatifs, type Yomoni PEE. Finalement, j'ai pourtant fait le choix minimal, en restant chez le gestionnaire actuel (pas top), en changeant juste quelques fonds (passés de carrément nuls à médiocres).

 

Malgré toute la bonne volonté du monde, c'est un sujet avec peu de ROI sur lequel j'ai préféré ne pas me battre :

- pour l'entreprise, les coûts sont limités et généralement l'objectif est juste d'aller chez le gestionnaire le moins cher sur les frais de gestion (logique). Et le moins cher sur les frais de gestion/administratifs est souvent celui avec les fonds merdiques, mais qui a des rétrocomms sur les fonds en question (ou uniquement des fonds maison, ce qui revient au même). => Comme sur toute l'épargne en fait, tu as un incentive chez les distributeurs à proposer des produits de merde mais avec plein de frais cachés sur lesquels ils peuvent toucher. Esalia ou Natixis étaient moins chers ou aussi chers que Yomoni, qui pouvait au mieux faire le même tarif. Les salariés paient, mais ça ne se voit pas.

- il n'y avait pas d'attente des salariés pour avoir de bons fonds. Alors que tout le monde est cadre dans ma boîte, 1/3 touchent leur intéressement/participation cash (une hérésie fiscalement), et 1/3 placent tout en monétaire "parce que c'est sécurisé". A peine 1/3 ont un peu d'actions... Les salariés perdent chaque année des milliers € en ayant des fonds pourris, mais ne s'en rendent pas compte.

- s'immiscer dans la sélection des fonds, c'est juste s'exposer à se prendre des coups dans la gueule. En cas de baisse des marchés on s'en souvient et on te met ça sur le dos, en cas de hausse on considère que c'est grâce au gestionnaire ou à ses choix avisés d'allocation. Et personne ne se dira que avoir fait 5% alors que la bourse a fait +20%, c'est un résultat de merde...

- Et si tu veux faire un peu de pédagogie, tu te rends vite compte que, avec les réglementations à tout va, il vaut mieux ne pas le faire car on pourrait vite t'accuser d'être responsable des choix de placements hasardeux des salariés.

 

Avec le niveau abyssal de culture financière des Français, j'ai lâché l'affaire. Le seul moyen de faire bouger les choses c'est quand les salariés/syndicats demandent à avoir une vraie bonne offre, et que la direction doit suivre.

 

Ca me rappelle qu'il faudrait que je fasse une série d'articles d'éducation financière pour Contrepoints...

  • Yea 4
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Il y a 1 heure, Hayek's plosive a dit :

Alors j'imagine que ce sont des mandats ou le gars a quasi zero marge de manoeuvre et doit juste repliquer les benchmarks, m'enfin quand-meme...

 

Nan mais de toute façon, tu regardes juste le benchmark que ça replique et puis c'est tout.

 

Je dois faire du 9% composé depuis que je bosse. C'est parce que ces boulets ont mis 50% de MSCI EMU dans leur index.

 

il y a 42 minutes, Lexington a dit :

Et si tu veux faire un peu de pédagogie, tu te rends vite compte que, avec les réglementations à tout va, il vaut mieux ne pas le faire car on pourrait vite t'accuser d'être responsable des choix de placements hasardeux des salariés.

 

J'ai jamais compris comment on pouvait vendre des fonds comme ça sur les PEE alors que pour vendre le même à un lambda dans une assurance vie, je dois abattre une forêt pour avoir couvert les risques priips.

  • Yea 1
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30 minutes ago, Lexington said:

Ca me rappelle qu'il faudrait que je fasse une série d'articles d'éducation financière pour Contrepoints...

 

Ah oui, ce serait chouette ça.  Témoignage perso.  Au début de ma carrière pro, j'avais une bonne capacité d'épargne.  Au bout de qq années la conseillère financière de la banque locale me dit "vous avez beaucoup d'épargne, vous devriez acheter des SICAV".  Je l'ai regardée avec des yeux ronds et un peu de méfiance (qu'est-ce qu'elle cherche à me fourguer au juste?)  A l'époque j'avais juste un Livret A et un PEL.  Des comptes ouverts par mes parents quand j'étais encore mineur... Ma culture financière était, comment dire, très réduite. 

 

Il m'a fallu beaucoup de temps, de lecture de magazines financiers, de dialogue avec des conseillers financiers, d'essais et d'erreurs pour me former, de calculs faits par moi même pour bien comprendre...  Au bout de quelques années j'en savais plus que le conseiller de base dans une grande banque de réseau.  La gestion de patrimoine est un sujet passionnant... et ça vaut la peine d'y consacrer un peu de temps!

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Il y a 1 heure, Lexington a dit :

 

 

Ca me rappelle qu'il faudrait que je fasse une série d'articles d'éducation financière pour Contrepoints...

 

Ca serait extrêmement intéressant.

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3 hours ago, Marlenus said:

La question se pose plus sur le PERCO si on est jeune et que l'on ne compte pas sortir en avance (que ce soit par achat immobilier ou par "magouille".

J'ai fait la boulette en début de carrière d'ouvrir un PERCO parce que l'employeur faisait un abondement conséquent, mais je m'en mords les doigts.

 

C'est un vrai boulet ce truc, la sortie est franchement compliquée, heureusement que maintenant on peut transférer vers un PER et qu'on en trouve des intéressants pour pas cher (genre PER Linxea Suravenir, juste besoin d'y mettre 50€ alors qu'ailleurs faut encore y ajouter 1000€ au moins avant le transfert, et ça donne accès à pas mal d'options de gestion genre rééquilibrage auto et une palanquée d'ETF). 

 

M'enfin dès que je peux, je liquide ce machin.

 

Pour le PEE, je rejoins Lexington, une gageure pour faire évoluer les choses...

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17 minutes ago, frl said:

J'ai fait la boulette en début de carrière d'ouvrir un PERCO parce que l'employeur faisait un abondement conséquent, mais je m'en mords les doigts.

 

Disons que si tu n'as pas l'intention d'acheter ta résidence principale, quand tu es jeune c'est pas terrible.


Maintenant, perso, j'ai le mien et je l'utilise pour 2 raisons:

 

-Je suis l'âme d'un proprio, j'ai liquidé mon PERCO pour acheter mon dernier appart. Et je le reliquiderais à mon prochain déménagement.

 

-En attendant, c'est une épargne dont je n'ai pas à m'occuper et qui me diversifie un peu par rapport au reste. Je la prend comme une assurance-vie où j'ai un bon abondement (mon employeur est sympa sur le sujet). Mais je n'y met que le minimum pour avoir le maximum d'abondement, je privilégie mon PEE, mais ce n'est que quand je suis au max du PEE que j'abone mon PERCO.

 

-Je commence à être "vieux" (pour la moyenne d'âge du forum), donc le blocage n'est plus très long.

 

 

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10 minutes ago, Mathieu_D said:

Tiens c'est si nul que ça le PERCO ? Je comptais mettre dessus juste le minimum pour avoir l'abonnement max. C'est quand même +100% de rendement immédiatement !

C'est bloqué jusqu'à ta retraite ou à l'achat de ta résidence principale (les autres possibilités je ne te le souhaite pas).

 

Quand tu as 20ans et que tu ne compte pas être proprio un jour, cela se discute.

 

Si tu comptes prendre ta retraite ou acheter ta résidence principale (même si tu es déjà proprio) sous 5ans, c'est top.

 

 

Entre les deux, à toi de voir.

 

 

Maintenant, si comme chez moi, on te propose PEE et PERCO, privilégie le 1er.

Mêmes avantages (enfin faut voir l'abondement, je parle juste fiscalement parlant), mais au bout de 5ans, tu peux prendre l'argent sans conditions.

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29 minutes ago, Mathieu_D said:

Tiens c'est si nul que ça le PERCO ? Je comptais mettre dessus juste le minimum pour avoir l'abonnement max. C'est quand même +100% de rendement immédiatement !

Le problème c'est la liquidité (outre les fonds en général merdiques de ce type d'enveloppes), comme le dit Marlenus, la sortie, c'est en gros la retraite ou l'achat d'un RP. Du coup, je me traine un truc depuis quasiment 10 ans avec un rendement pourri, juste parce que j'ai été séduit par les sous mis dessus par mon employeur de l'époque alors que c'était pas cohérent avec mes projets. 

 

La migration sur mon nouveau PER va néanmoins contrebalancer les inconvénients et pour retrouver un meilleur rendement le temps d'avoir un projet d'achat de RP peut-être un jour... en tout cas, ça m'aura servi de leçon, j'aurais appris que bien être au clair sur son projet et les conditions de sortie, c'est primordial :D

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59 minutes ago, Mathieu_D said:

J'ai bien identifié l'horizon de placement. En revanche c'est de transférer l'impôt sur le revenu de l'entrée à la sortie qui me tracasse. Est-ce que c'est un bon plan ?

Pas d'IR si tu sors en capital:

 

"

  • Si les sommes sont versées en capital, ce dernier est exonéré d’impôt sur le revenu, mais ses plus-values sont assujetties aux prélèvements sociaux (CSG/CRDS, prélèvement social, contributions additionnelles de solidarité et pour le financement de l’autonomie),
    "

https://www.ag2rlamondiale.fr/retraite/epargner-pour-sa-retraite/quelle-est-la-fiscalite-du-perco

 

 

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Il y a 11 heures, Hayek's plosive a dit :

Du coup je me demandais si les salariés du forum ont des trucs un peu plus chiadés dans leurs boites, ou si c'est juste nul partout?


Pour mon fond de pension au Portugal j’ai le droit à monétaire, obligations + blue chips ou 100% actions (surpondéré Europe). Dans le genre nul. 

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Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

J'ai bien identifié l'horizon de placement. En revanche c'est de transférer l'impôt sur le revenu de l'entrée à la sortie qui me tracasse. Est-ce que c'est un bon plan ?


Dans un pays normal c’est un no-brainer, normalement tes revenus baissent a la retraite et donc ton taux marginal. 

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2 minutes ago, Tramp said:


Dans un pays normal c’est un no-brainer, normalement tes revenus baissent a la retraite et donc ton taux marginal. 

Tu seras imposé sur l'année n ou n-1 à ce moment là ? Et tes revenus du capital de ce moment là ?

 

(Mais oui normalement tes revenus baissent de 50% et ton imposition baisse aussi.)

 

 

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