Flat taxe liberhallal?

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Neomatix a dit :

C'est plus une fatalité qu'une ambition.

Il n'y a pas de fatalité en ce domaine. Comme le disait Sénèque, le chemin de la liberté passe par les veines du poignet. Tu as le pouvoir de te libérer de cette fatalité à tout moment. Et ceci n'est pas une incitation : pour ma part, je pense que vieillir, c'est bien mieux que mourir (l'idéal étant de vieillir gracieusement).

[ttoinou]

il y a 44 minutes, Calembredaine a dit :

 

Cela pourrait être sérieusement simplifié simplement en évitant la TVA inter-entreprise. Nous avons déjà abordé ce sujet.

On a déjà parlé de ca oui : ce que tu proposes n'est plus une TVA mais une taxe sur la consommation

[ttoinou]

J'ai une idée pour la meilleure taxe liberhalal et crypto-proof, j'ouvrirais un sujet

[Calembredaine]

il y a 10 minutes, ttoinou a dit :

On a déjà parlé de ca oui : ce que tu proposes n'est plus une TVA mais une taxe sur la consommation

 

Cela reste de la TVA sans mécanisme de récupération. 

 

[Lameador]

On 3/28/2021 at 10:54 PM, Neomatix said:

Quote

La flat tax, les droits de douane, les concessions minières et la TVA sont très tolérables d'un point de vue libéral.

 

Les douaniers sont les premiers à pendre à la lanterne au grand soir. La TVA est bureaucratique à souhait et personne ne sait qui la paie, ce qui pose problème dans une démocratie. Les concessions c'est crony et nul.

En quoi ? IS mis à part. Ce n'est pas de la redistribution.

 

A réfléchir, je rajouterais la taxe foncière, des frais de notaires (et plus généralement certains droits de timbre) et le seigneuriage (terme pédant et médiéval pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui planche à billets) dans les options libéro-compatibles. Mais je mettrais la flat tax en bas de la liste, pour les raisons invoquées par @Tramp ou @G7H+: sur le long terme, elle est incompatible avec le secret bancaire ou avec le suffrage universel.

 

La taxe foncière ou la capitation sont de très bonnes options, si on les couple avec une conditionnalité de droit de vote ?. Rappelons toutefois que la poll tax a rendu les clés du Royaume-Uni aux socdems.

[Calembredaine]

il y a une heure, Lameador a dit :

La taxe foncière ou la capitation sont de très bonnes options, si on les couple avec une conditionnalité de droit de vote ?. Rappelons toutefois que la poll tax a rendu les clés du Royaume-Uni aux socdems.

 

La taxe foncière est à bannir. Je ne comprends même pas pourquoi elle est évoquée ici. Pourquoi diable faudrait-il taxer ce que l'on possède?

[Neomatix]

il y a une heure, Lameador a dit :

frais de notaires (et plus généralement certains droits de timbre) et le seigneuriage (terme pédant et médiéval pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui planche à billets) dans les options libéro-compatibles.

C'est probablement parmi le pire, avec les droits de douane. En quoi est-ce libéral-compatible ?

[Bisounours]

Boaf... participer via certains impôts à certaines charges de la communauté n'est pas forcément dérangeant (police, justice, certaines grosses infrastructures) sauf pour les anarcap of course.

En revanche, l'impôt sur le revenu à visée redistributrice, l'est, oui, incontestablement.

[ttoinou]

il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

 

La taxe foncière est à bannir. Je ne comprends même pas pourquoi elle est évoquée ici. Pourquoi diable faudrait-il taxer ce que l'on possède?

Parce que l'état est la mafia dominante sur le territoire de ta maison

[Tramp]

il y a 29 minutes, Neomatix a dit :

C'est probablement parmi le pire, avec les droits de douane. En quoi est-ce libéral-compatible ?

Parce que l’assiette est facile à prévoir et connaître et inamovible. 

[Jensen]

3 hours ago, Calembredaine said:

La taxe foncière est à bannir. Je ne comprends même pas pourquoi elle est évoquée ici. Pourquoi diable faudrait-il taxer ce que l'on possède?

Elle peut être levée sans aucune atteinte à la vie privée (suffit de faire enregistrer le titre de propriété par une société qui paye la taxe, personne n'a besoin de connaître le nom du vrai propriétaire du terrain).

Personne n'a produit de terrain (bon, à part les polder, mais c'est marginal), donc le droit de propriété foncière me parait beaucoup plus ténu que les autres formes de propriétés qui naissent grâce à une personne. Et dans la vaste majorité des cas, l'appréciation en valeur d'un terrain dépend plus de l'environnement et des infrastructures que du travail du proprio. Donc moralement parlant, c'est beaucoup plus acceptable qu'une taxe sur les autres formes de richesses qui elles n'existeraient pas sans les efforts de leur créateur.

(minute soc-dem)Le terrain est l'une des rares ressources qu'une personne peut réellement s'accaparer au détriment des autres. La taxe foncière limite ce facteur. Ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, mais c'est vendeur pour une certaine population(/minute soc-dem)

La fonction première d'un état est de défendre le territoire, donc le foncier. Sans état il faut se payer une sécurité privée pour défendre son terrain, dont le coût augmente évidemment avec la surface et l'intérêt stratégique du terrain en question.

 

Donc taxe foncière est une solution très acceptable comparées aux autres. Ajouter un droit de sécession la rend parfaitement liberhallal puisqu'elle devient volontaire.

 

edit: ah, et en plus, elle a le bon goût de ne pas décourager la création de richesse.

[Tramp]

Comme en libéralie les impôts doivent être le plus locaux possibles, le secret bancaire et patrimonial est d’autant plus important. C’est une chose qu’un fonctionnaire de Bercy ait accès à ta déclaration de revenue. C’est une autre chose quand c’est le maire ou la secrétaire de mairie qui est ta voisine. 
 

Et quand je dis taxe foncière, je dis taxe foncière pure : 1 m2 = x euros. Pas d’évaluation des biens. 

[MXI]

Taxe d'habitation je peux entendre. Taxe foncière, je suis avec Calembredaine - cela revient à dire que l'on n'est pas propriétaire in fine, just en lease.

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Comme en libéralie les impôts doivent être le plus locaux possibles, le secret bancaire et patrimonial est d’autant plus important. C’est une chose qu’un fonctionnaire de Bercy ait accès à ta déclaration de revenue. C’est une autre chose quand c’est le maire ou la secrétaire de mairie qui est ta voisine. 
 

Et quand je dis taxe foncière, je dis taxe foncière pure : 1 m2 = x euros. Pas d’évaluation des biens. 

Pas compris, du coup c'est pas mal la taxe foncière pour ca ? Voir la surface de ton terrain c'est pas difficile ta voisine le connaît approximativement déjà

 

il y a une heure, MXI a dit :

Taxe d'habitation je peux entendre. Taxe foncière, je suis avec Calembredaine - cela revient à dire que l'on n'est pas propriétaire in fine, just en lease.

Comme en Angleterre avec les lords si je me souviens bien. Aucune taxe n'est parfaite il s'agit juste de discuter quelles sont les pires à éviter

[Calembredaine]

Il y a 10 heures, Jensen a dit :

moralement parlant

 

C'est cela qui n'est pas du tout liberhallal. Une taxe n'a pas à être "morale".

[Calembredaine]

Plutôt que de justifier des taxes, peut-être serait-il judicieux de (tenter de) justifier les dépenses associées. Concernant les dépenses locales, quelles sont celles qui vous paraissent nécessaires ET collectives?

Je n'en vois aucune. La première chose qui me soit venu à l'esprit est la propreté (dans une ville) ou le fauchage des bas côté des routes à la campagne. Mais n'est-ce pas à un gestionnaire privé de la voirie de s'occuper de cela? Et n'est-ce pas aux utilisateurs de la voirie de payer pour cela? En pratique, je ne vois rien, absolument rien qui pourrait justifier une taxe locale. A chaque fois que j'envisage une dépense, en réfléchissant je m'aperçois qu'elle n'est pas justifiée.

 

[Lameador]

3 minutes ago, Calembredaine said:

Plutôt que de justifier des taxes, peut-être serait-il judicieux de (tenter de) justifier les dépenses associées. Concernant les dépenses locales, quelles sont celles qui vous paraissent nécessaires ET collectives?

Je n'en vois aucune. La première chose qui me soit venu à l'esprit est la propreté (dans une ville) ou le fauchage des bas côté des routes à la campagne. Mais n'est-ce pas à un gestionnaire privé de la voirie de s'occuper de cela? Et n'est-ce pas aux utilisateurs de la voirie de payer pour cela? En pratique, je ne vois rien, absolument rien qui pourrait justifier une taxe locale. A chaque fois que j'envisage une dépense, en réfléchissant je m'aperçois qu'elle n'est pas justifiée.

 

 

Ouvres un fil pour ça.

[GilliB]

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

Plutôt que de justifier des taxes, peut-être serait-il judicieux de (tenter de) justifier les dépenses associées. Concernant les dépenses locales, quelles sont celles qui vous paraissent nécessaires ET collectives?

Je n'en vois aucune. La première chose qui me soit venu à l'esprit est la propreté (dans une ville) ou le fauchage des bas côté des routes à la campagne. Mais n'est-ce pas à un gestionnaire privé de la voirie de s'occuper de cela? Et n'est-ce pas aux utilisateurs de la voirie de payer pour cela? En pratique, je ne vois rien, absolument rien qui pourrait justifier une taxe locale. A chaque fois que j'envisage une dépense, en réfléchissant je m'aperçois qu'elle n'est pas justifiée.

 

La solution ce sont des villes privées.

[Tramp]

Tous les impôts devraient être locaux peu importe le type de dépense. 

[Jensen]

58 minutes ago, Calembredaine said:

 

C'est cela qui n'est pas du tout liberhallal. Une taxe n'a pas à être "morale".

Si complètent. Savoir si une taxe est acceptable d'un point de vue libéral, c'est une position 100% morale, au sens bien vs mal (ou petit mal qu'on accepte par réalisme vs grand mal inacceptable)

[Calembredaine]

il y a 35 minutes, Jensen a dit :

Si complètent. Savoir si une taxe est acceptable d'un point de vue libéral, c'est une position 100% morale, au sens bien vs mal (ou petit mal qu'on accepte par réalisme vs grand mal inacceptable)

 

Dans ce cas, attends toi à une avalanche de taxes. Ton point de vue est également une justification de la progressivité de l'impôt et de la redistribution.

[G7H+]

Il faudrait faire un tableau reprenant les taxes évoquées avec leurs avantages et inconvénients.

[Mister_Bretzel]

9 minutes ago, G7H+ said:

Il faudrait faire un tableau reprenant les taxes évoquées avec leurs avantages et inconvénients.

 

Aller je mets à contribution mon espace de stockage google drive

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ukwwhgBMhW2fWVkhLgfwfSJ9NCI0mwhegQBznifqD8A/edit?usp=sharing

[Lameador]

 

2 hours ago, Calembredaine said:

 

C'est cela qui n'est pas du tout liberhallal. Une taxe n'a pas à être "morale".

Je vais éviter le très tentant point Godwin, je dirais juste que tu pourrais t'entendre avec Mélenchon pour tondre les 10 plus gros patrimoines du pays. Ca suffira à financer un état régalien, et le palais du Grand Percepteur.

 

Je pense que l'égalité devant l'impôt est une condition nécessaire de son acceptabilité.

[Neomatix]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

Parce que l’assiette est facile à prévoir et connaître et inamovible. 

Le droit de timbre oblige à passer devant notaire ou autre profession réglementée inutile. Augmenter les frais de transaction réduit l'efficience du marché. Ça ouvre la porte aux abattements/surprimes cronies ou électoralistes (construction neuve, assoc', résidence principale, secondaire,  etc.). Ça freine l'innovation : le SPF est juste une grosse base de données publiques, c'est facilement blockchainisable. Ça décourage l'investissement et réduit la qualité du parc de logements. L'assiette est faible et le taux haut. J'en passe.

 

Le seigneuriage est insidieux : personne ne sait vraiment combien il coûte et à qui. Il freine l'innovation en excluant la libre concurrence des monnaies. Il décourage la responsabilité budgétaire de l'administration. Il est potentiellement cataclysmique s'il cause l'hyperinflation.

[Lameador]

Mon estimation des taxes libéro compatibles.

 

Taxe foncière :

+ Assiette simple et large

+ Assiette peu manipulable : difficile de déplacer l'immobilier, ou de requalifier

+ Nécessite une administration fiscale réduite (si l'état minarchiste tient un registre notarial, eventuellement sur blockchain)

+ Acceptabilité relativement élevée

+ Respecte la vie privée, et notamment le secret des revenus et patrimoines

- Si la taxe est élevée (ce qui est le cas dans certains US states, mais pas forcément en France), genre au delà voire très au delà de 0.5% annuelle de la valeur d'un bien, elle devient spoliatrice et une négation universelle du droit de propriété pour les serfs, voire un quasi-servage. 

- Contournée et vidée de sa substance par des systèmes d'usufruit immobilier (logements de fonction, HLM, 1% logement ... ) donné par l'état à des clientèles électorales

 

Frais de notaire :

+ Assiette simple (mais pas très large)

+ Nécessite une administration fiscale réduite (si l'état minarchiste tient un registre notarial, eventuellement sur blockchain), et peu inquisitrice

+ Acceptabilité relativement correcte tant que le taux reste bas

+ Respecte la vie privée, et notamment le secret des revenus et patrimoines

+ Très difficile à frauder

- Discrimine envers les citoyens mobiles, et freine les mobilités professionnelles

- Contournée et vidée de sa substance par des systèmes d'usufruit immobilier (logements de fonction, HLM, 1% logement ... ) donné par l'état à des clientèles électorales

- Potentiel fiscal limité

 

Seigneuriage :

+ Assiette très simple

+ Très difficile à frauder

+ Offre des effets sociaux intéressants (notamment sur la gestion des carrières salariées)

+ Respecte la vie privée, et notamment le secret des revenus et patrimoines

- Contournable avec un peu d'efforts

- Catastrophique si on appuie trop fort sur la pédale

- Filer une mitraillette à un enfant de 4 ans ...

 

Capitation :

+ Assiette très simple

+ Difficile à frauder

+ Rend les dépenses publiques impopulaires

+ Respecte la vie privée, et notamment le secret des revenus et patrimoines

- Socialement régressive

- Acceptabilité quasi-nulle

- Difficile à recouvrer

- Potentiel fiscal très limité, sauf à réinstaurer le servage des pauvres

- Nécessite l'usage de la force pour la recouvrer

- Track record désastreux

 

Flat tax :

+ Assiette raisonnablement simple (mais pas tant que ça : quid des dons, des héritages, des reventes)

+ Très bon track record là ou elle est implantée (Russie, Hongrie, ...)

+ Potentiel fiscal très élevé (oui, ca n'est pas 100% positif)

- Necessite une grosse administration fiscale

- cout administratif complexe pour le contribuable

- Ne respecte pas le secret bancaire

- Risque de fraude élevé

- Nécessite l'usage de la force pour la recouvrer

- Très facile à vider de sa substance (seuils, exemption pour personnes agées, ... ) par un politicien

- Acceptabilité sociale nulle en France ou Belgique en 2021

 

TVA :

+ Assiette simple (mais pas tant que ça : quid des dons, des héritages, des reventes)

+ Très bon track record

+ Potentiel fiscal très élevé (oui, ca n'ets pas 100% positif)

+ Une des rares inventions fRançaise que le monde entier nous envie et a copié

+ Compatible avec le secret bancaire et le respect de la vie privée des individus

- Nécessite une administration fiscale et impose une bureaucratie aux entreprises

- Coût administratif complexe pour le contribuable

- Ne respecte pas le secret bancaire des entreprises

- Fraude élevée

 

Droits de douanes :

+ Assiette simple

+ Très facile à collecter. Même des quasi-failed states y arrivent

+ Respecte la vie privée, et notamment le secret des revenus et patrimoines

+ Acceptabilité sociale élevée

+ Favorise la production nationale

- Potentiel fiscal limité

- Assez interventionniste

- Le recouvrement nécessite l'usage de la force armée

- Risque de corruption

- Risque de fraude, notamment si le montant est élevé

 

Concessions (fréquence radios, droit de pêche, droits miniers) :

+ Assiette simple

+ Acceptabilité élevée

+ Track record excellent et universel (de la Norvège au Gabon)

- Potentiel fiscal limité, notamment en France, Belgique ou Suisse

- Risque de corruption

[Rincevent]

Il va falloir que je rouvre "L'Arbitraire fiscal" de Salin. Le livre est un peu daté (il fait suite à des débats entre lui et Pierre Uri, économiste du PS, dans les colonnes de Commentaire avant l'élection de Mitterrand), mais les principes fiscaux n'ont pas changé.

[G7H+]

Une idée libérale commune est de remplacer au maximum possible les impôts par des fees (tu paies les services que tu utilises, ça peut très bien marcher pour le non-régalien et une partie du régalien) et une/des loteries.

[Tramp]

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Le droit de timbre oblige à passer devant notaire ou autre profession réglementée inutile.

Pourquoi droit de timbre ?

 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Ça ouvre la porte aux abattements/surprimes cronies ou électoralistes (construction neuve, assoc', résidence principale, secondaire,  etc.).

Tous les impôts sont comme ça. L’impôt sur le revenu a commencé comme une flat tax. La CSG aussi.

Si tu fais un truc forfaitaire au m2 ça limite vachement. 
 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

le SPF est juste une grosse base de données publiques, c'est facilement blockchainisable.

Ça n’a meme pas besoin d’exister. 
 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

Ça décourage l'investissement et réduit la qualité du parc de logements.

Tous les impôts font ça. Taxer les revenus de loyers ou plus values immobilières par exemple. 
 

Il y a 4 heures, Neomatix a dit :

L'assiette est faible et le taux haut.

L’assiette c’est tout le monde. La

taxe foncière est juste une forme de capitation. 

[Rincevent]

Un autre avantage de l'impôt foncier plat, est qu'il incite à la privatisation du foncier par pure cupidité publique. 

 

Il y a 4 heures, G7H+ a dit :

loteries

Benjamin Constant n'aimait pas du tout cette idée.