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 Bonjour,

 

Je me posais quelques questions théoriques sur la notion de mémoire familiale.

 

Grosso modo, la problématique c'est :

1. Que savent les gens de leurs ancêtres en ligne direct et en combien de temps ça s'affadit ?

2. Quel impact ça a sur la représentation du monde ?

 

Les questions sur l'impact de l'esclavage sur la perception de l'Afrique par les noirs américains y ont fait penser.

 

Les anecdotes personnelles sont bien sûr bienvenues, mais un esprit de synthèse serait apprécié ;).

Et les nobles sont interdits :D.

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Il me semble que les Pinçon-Charlot avaient pointé que le fait de connaître le prénom de ses arrières-grands-parents était un marqueur de la grande bourgeoisie.

 

Mes grands parents ne m'ont pas transmis de choses qui viennent de leurs grands parents par exemple. Je connais un peu mon arrière grand père maternel parce que ma grand mère nous répétait que c'était un salopard qui battait ses enfants et que l'annonce de sa mort dans un camp nazi avait été fêté par toute sa rue. C'est en gros tout. 

 

Cette même grand mère est immigrée ukrainienne (partie à 4 ans). A part pour dire du mal des ukrainiens elle n'a rien transmis ni n'en a vue seulement l'intérêt.

 

Mon père est parti fâché de chez ses parents je ne connais pas grand chose de ce côté, si ce n'est que son grand père maternel (mon arrière grand père) a fait Verdun et les Dardanelles.

 

 

Je pense au guesstimate que pour les générations actuelles c'est grosso modo la même chose dans les familles issues de prolos, pas vraiment de connaissances généalogiques au delà des vivants.

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Comment ça @Mathieu_D, mais vous êtes (quart-)juif ? Une "immigrée ukrainienne" qui dit du mal des Ukrainiens ?

 

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23 minutes ago, Rincevent said:

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Comment ça @Mathieu_D, mais vous êtes (quart-)juif ? Une "immigrée ukrainienne" qui dit du mal des Ukrainiens ?

 

[/ThreadHijacking]

De son temps c'était Lwow, c'était la Pologne, mais je l'ai toujours entendu parler de l'Ukraine. (De toute façon la Galicie c'était le bordel. D'ailleurs son père était plutôt autrichien possiblement batard d'un allemand. A priori si j'ai bien compris ils sont partis parce que lui était communiste revendiqué et c'était mal vu.)

Et oui apparemment c'était tout pourri. (Ce coin dans les années 30 n'était pas une riante contrée n'est-ce pas quand on regarde dans le rétro.)

 

Sinon non, je ne pense pas qu'elle vienne d'un coin juif. (Absolument 0 tradition juive connue.)

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Perso, elle est très présente dans ma famille, et des deux côtés.

Même si mon père, par exemple, s'en fout comme de l'an 40, c'est présent.

Une fois j'ai osé dire en parlant d'une vieille photo "C'est mon ancêtre", j'ai choqué une partie de la famille présente, "C'est ton arrière arrière grand-père".

Ok.

 

Maintenant il y a des branches que je connais mieux, même sans m'y intéresser, que d'autres.

Entre autre car d'autres s'y sont intéressé sérieusement (j'ai les racines complètes d'un ancêtre du XVIIIème siècle, 6 tomes et les deux cousinades que j'ai faites sur cette branche c'était dans le style 1000 personnes réunies).

 

Mais ce qui est intéressant c'est que j'ai pas mal d'anecdotes sur certains de mes ancêtres. suite à ça.

 

Un de mes ancêtres a eu 22 enfants avec sa femme, quand elle est morte, il en a eu 2 avec la bonne, je suis descendant du 2ème de la bonne.

Un autre a trouvé le moyen de monter socialement, il a engrossé la fille du fermier général local et a pris après la place de son beau-père.

Bon, cela aurait été mieux pour sa tête si il ne l'avait pas fait vers 1785.

 

L'histoire se transmet même par les prénoms: dans ma famille maternelle, l'ainé garçon de la génération  a toujours le même prénom.

Prénom que je n'ai jamais vu autre part en France que dans ma famille, et que l'on retrouve, pour le plus vieux de mes ancêtres que j'ai retrouvé, au XIIème siècle.

 

Marrant, aussi, un de mes ancêtres portant ce prénom et né au XIVème siècle a sa page sur le wiki italien. Et non ce n'était pas un noble mais un marchand.

Et comme quoi les gênes cela se transmet, dans sa longue carrière, il a été joueur professionnel. Pour moi le joueur, cela fait sens. :D

 

 

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Je connais les histoires des arrières-grands parents ou des grands parents qui ont pris des risques en changeant de pays ou de région parce que dans ma famille ceux qui ont réussi ce sont ceux qui quitté leur bled natal (les "aventuriers"). Du coup leurs enfants (nés en terre promise)  n'ont pas connu leurs grand-parents (qui étaient restés au bled) et la transmission se faisant surtout entre grand-parents et petits-enfants, personne ne connait la génération avant celle des "aventuriers".

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il y a 55 minutes, Mathieu_D a dit :

Lwow

Lemberg, la ville natale de Mises !

 

il y a 55 minutes, Mathieu_D a dit :

Sinon non, je ne pense pas qu'elle vienne d'un coin juif. (Absolument 0 tradition juive connue.)

Alors probablement pas, en effet. :) (En général, ils insistent un peu beaucoup sur le sujet).

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Il y a 2 heures, Mathieu_D a dit :

De son temps c'était Lwow, c'était la Pologne, mais je l'ai toujours entendu parler de l'Ukraine. (De toute façon la Galicie c'était le bordel. D'ailleurs son père était plutôt autrichien possiblement batard d'un allemand. A priori si j'ai bien compris ils sont partis parce que lui était communiste revendiqué et c'était mal vu.)

 

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Lemberg, la ville natale de Mises !

 

 

La ville s'appelle Lviv actuellement en ukrainien. Ca effectivement été pendant un temps certain une ville polonaise puis avec la partition de la Pologne elle s'est retrouvé dans l'Empire des Hasbourg comme Cracovie puis est redevenue polonaise entre deux guerres.

D'ailleurs quand je vois les photos de Lviv ca fait plus ville polono-autrichienne qu'ukrainienne.

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Il y a 8 heures, Solomos a dit :

Je connais les histoires des arrières-grands parents ou des grands parents qui ont pris des risques

 

J'ai l'impression que c'est le cas le plus courant. On connaît l'histoire jusque dans les années 50 avec une certaine précision, et avant, on ne connait que certains éléments mythologiques (les histoires des deux guerres dans ma famille).

 

Avant, si personne n'a fait un peu de généalogie en mode histoire locale (c'est à dire plus que coller des noms sur un arbre, mais récupérer des témoignages chez les vieux), ça disparait.

 

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

L'histoire se transmet même par les prénoms: dans ma famille maternelle, l'ainé garçon de la génération  a toujours le même prénom.

 

Disparu dans l'entre deux guerre dans ma famille par exemple ;) . Avant, il y avait deux ou trois prénoms qui tournaient

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13 hours ago, Bézoukhov said:

Grosso modo, la problématique c'est :

1. Que savent les gens de leurs ancêtres en ligne direct et en combien de temps ça s'affadit ?

2. Quel impact ça a sur la représentation du monde ?

En région parisienne, j'ai l'impression que beaucoup arrivent à situer de quand (et qui) date le passage de la province à Paris et le passage dans la classe moyenne (qui n'est pas forcément à la même génération).  

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18 hours ago, Solomos said:

Je connais les histoires des arrières-grands parents ou des grands parents qui ont pris des risques en changeant de pays ou de région parce que dans ma famille ceux qui ont réussi ce sont ceux qui quitté leur bled natal (les "aventuriers"). Du coup leurs enfants (nés en terre promise)  n'ont pas connu leurs grand-parents (qui étaient restés au bled) et la transmission se faisant surtout entre grand-parents et petits-enfants, personne ne connait la génération avant celle des "aventuriers".

 

A peu près pareil de mon côté. 

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De mémoire je peux citer tous mes arrière-grands-parents. Mon frère ne connaît pas le prénom d'une de nos grand-mères (décédée en 1976). Donc il y a de la variabilité.

Sinon je sais vaguement d'où je viens : réfugiés catholiques de Hollande de la fin du XVIIIe du côté de mon grand-père maternel, agriculteurs de Comines et alentours depuis la nuit des temps du côté de mon grand-père paternel. +2-3 aïeux célèbres (évêque, etc.).

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Il y a 23 heures, Bézoukhov a dit :

 

 

Grosso modo, la problématique c'est :

1. Que savent les gens de leurs ancêtres en ligne direct et en combien de temps ça s'affadit ?

2. Quel impact ça a sur la représentation du monde ?

 

 

En occident ?

 

Je ne sais pas grand chose en dehors des travaux d'Anne Muxel, Pierre Perrier et Florence Weber.
En général au delà des travaux sur les mémoires familiales stricto sensu, la sociologie de la socialisation insiste lourdement sur "l'impact familial sur les représentation du monde" (coucou Bourdieu).

Dans un autre registre, un livre que j'ai a-do-ré c'est "mon grand père n'était pas un nazi" (plot twist : si, il l'était) sur les mémoires familiales post-nazie en Allemagne.

 

En Afrique par exemple, c'est très contrasté, on considère qu'au delà de 5 générations, les gens oublient, mais 4/5 génération c'est un peu le socle de base dans des sociétés encore largement orales (ça s'affaisse assez fort voir totalement en zones urbaines occidentalisées), après y a  beaucoup de chose à dire sur la parenté rhétorique et/ou fictive, sur les ré-invention, sur les oublis, sur les secrets familiaux, sur qui a le droit de savoir, sur qui transmet et qui reçoit, ... Mais là comme ailleurs l'écart type est monstrueux, je connais des gens capables de replacer 200 personnes dans un arbre généalogique de mémoire et d'autres qui ne connaissent pas le grand-papa. C'est souvent une question de position sociale dans la famille.

 

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il y a 54 minutes, Neomatix a dit :

pas le prénom d'une de nos grand-mères

 

Marie quelque chose.

Quoique c'était la génération avant.

 

il y a une heure, poney a dit :

 

En Afrique par exemple, c'est très contrasté, on considère qu'au delà de 5 générations, les gens oublient, mais 4/5 génération c'est un peu le socle de base dans des sociétés encore largement orales

 

Haha. Ça me rappelle un ami qui me racontait que les troubadours locaux envoyaient des fleurs sur tes ancêtres pour se faire payer (j'ai oublié le nom d'ailleurs).

 

il y a une heure, poney a dit :

En général au delà des travaux sur les mémoires familiales stricto sensu, la sociologie de la socialisation insiste lourdement sur "l'impact familial sur les représentation du monde" (coucou Bourdieu).

 

Oui, c'est un peu ça qui m'intéresse. Et se demander quelle est la place de la mémoire dedans.

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

Dans un autre registre, un livre que j'ai a-do-ré c'est "mon grand père n'était pas un nazi" (plot twist : si, il l'était) sur les mémoires familiales post-nazie en Allemagne.

 

Hihi. Ça doit être pour tous les évènements historique ça.

 

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Le 17/04/2021 à 19:27, Bézoukhov a dit :

 Bonjour,

 

Je me posais quelques questions théoriques sur la notion de mémoire familiale.

 

Grosso modo, la problématique c'est :

1. Que savent les gens de leurs ancêtres en ligne direct et en combien de temps ça s'affadit ?

2. Quel impact ça a sur la représentation du monde ?

 

Les questions sur l'impact de l'esclavage sur la perception de l'Afrique par les noirs américains y ont fait penser.

 

Les anecdotes personnelles sont bien sûr bienvenues, mais un esprit de synthèse serait apprécié ;).

Et les nobles sont interdits :D.

 

Puisque tu parles de l'esclavage et des Noirs americains, je pense qu'un element important a garder en tete, c'est que tu n'as absolument pas besoin de connaitre ton histoire familiale pour savoir que tes ancetres etaient des esclaves. Et ça joue forcement sur ta perception du monde. De savoir que ton nom de famille vient presque forcement du nom du maitre qui possedait ton ancetre.

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Bah en fait, tu as a peu près autant de chance aujourd'hui d'etre un descendant d'esclavagiste.
Se dire "descendant d'esclave" est un choix politique.

 

Il y a trois raisons au moins qui incitent à la prudence

 

- les esclaves razziés en Afrique l'étaient, pour une majorité dans des populations qui razziaient elle-même. C'était des guerres intestines incessantes. Ton ancêtre africain esclave était peut-être esclavagiste avant d'avoir été réduit en esclavage.

 

- certaines personnes, je crois que c'est le cas de Kamala Harris et c'est aussi le cas de Fanny Glissant qui a réalisé "les routes de l'esclavage" pour ARTE, sont descendants à la fois d'un esclave et du maître. On pourrait ergoter des heures pour savoir si c'était une relation d'amour ou de violence mais peu importe.

 

- Il y a aussi d'autres cas...plus tordus. Je connais, personnellement, des descendants d'esclaves et d'esclavagistes mais on parle du même ancêtre : un esclave qui possédait des esclaves n'était ni une chose rare ni particulièrement incroyable à l'époque, tu en trouveras par exemple plein chez les Aguda dont certains sont descendants d'esclaves affranchis au Brésil et revenu en AFrique de l'Ouest et qui se sont intégré au circuit négrier. On a des testaments qui en disent long ("j'ai été affranchi telle date, je lègue mon esclave Y à X, ..."). Il y en a très probablement ailleurs, c'est moins connu mais il y a eu des "african-american slaveholders".

 

Donc être "afro-américain" te donne sans aucun doute une bonne chance de descendre d'un esclave mais ça ne dit rien quant à la possibilité que tu descendes aussi d'un négrier.

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il y a 26 minutes, poney a dit :

- certaines personnes, je crois que c'est le cas de Kamala Harris et c'est aussi le cas de Fanny Glissant qui a réalisé "les routes de l'esclavage" pour ARTE, sont descendants à la fois d'un esclave et du maître. On pourrait ergoter des heures pour savoir si c'était une relation d'amour ou de violence mais peu importe.

C'est peut-être officiellement tracé pour Harris et Glissant, mais le fait que l'Afro-Américain moyen ait 20-25 % de patrimoine génétique européen montre que c'est probablement la règle générale et non l'exception. 

 

Sinon, TIL pour les esclaves d'esclaves. :)

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Tous les Blancs n'étaient pas propriétaires d'esclaves, 25% d'ADN occidental ne dit, au fond, pas grand chose. Une bonne enquête de parenté par contre...

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connu jusqu'à certains arrières arrières grand parents, c'est fragmentaire.

un officier civil pour la cour des Czar Alexandre et Nikolai.
Un Mislich pendant la seconde guerre mondiale.
une Artisane greco-truc  fin de l'Empire Ottoman.
Une fille d'imprimeur réfugié en France après le traité de Trianon.
un simple soldat au passé trouble devenu mineur de fond avant de rebondir.

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Dans mon cas, il y a un autre aspect de la mémoire familiale que je n'ai pas évoqué mais qui doit être courant, c'est que ce qui reste comme souvenir de certains membres de la famille c'est ce qu'ils ont fait pendant la Première ou la Deuxième Guerre Mondiale. Je sais que j'ai un arrière-grand oncle mort à Verdun, à part ça on ne sait rien du bonhomme. Ma grand-mère m'a raconté le rationnement, le fait que son frère à appris l'anglais avec les GI et qu'il a tenté de traverser l'Atlantique clandestinement à 13 ans. J'ai une arrière-arrière grand-mère qui n'était déjà plus toute jeune au moment de l'occupation qui quand même trouvé le moyen d'être tondue à la libération.

Et du coté de ma femme ukrainienne, on sait qu'il y avait un conducteur de char qui gagné médailles et blessures.

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Le 17/04/2021 à 15:27, Bézoukhov a dit :

 Bonjour,

 

Je me posais quelques questions théoriques sur la notion de mémoire familiale.

 

Grosso modo, la problématique c'est :

1. Que savent les gens de leurs ancêtres en ligne direct et en combien de temps ça s'affadit ?

2. Quel impact ça a sur la représentation du monde ?

 

Les questions sur l'impact de l'esclavage sur la perception de l'Afrique par les noirs américains y ont fait penser.

 

Les anecdotes personnelles sont bien sûr bienvenues, mais un esprit de synthèse serait apprécié ;).

Et les nobles sont interdits :D.

 

1) Beaucoup des Italiens. Ils se sont enfuis des guerres et/ou de la misère après les guerres. Genova et Rome. Mais le même surname n'est pas le même qu'être de la même famille (il y a des autres avec le même surname en Argentine, Colombie, Chili, États-Unis et Brésil, n'est pas une "grande famille...")

 

 

2) Zéro impact? C'est le commun.

 

 

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Du côté de ma mère, grande bourgoisie versaillaise donc on a un épais tome de généalogie remontant pour certaines branches jusqu’au XIème siècle. Pas mal de monde dedans a sa propre fiche wikipedia ou fait l’objet de thèses d’histoire. C’est comme ça que j’ai appris que mon arr.x5 grand-père, fils de capitaine négrier, avait activement agi en faveur de l’abolition de l’esclavage et aidé les révolutionnaires haïtiens pendant plus de trois ans.

 

Tandis que du côté de mon père je n’ai pratiquement rien su jusque très tard tant on n’en parlait jamais ni ne rencontrait aucun membre de sa famille - ses grands-parents sont une paire de paysans bretons, un fils d’ébéniste italien immigré, et une « fille de personne » probablement issue de descendants de Portugais et d’un mystérieux père que l’ADN a permis d’identifier comme un réfugié ukrainien de Podajce venu vers 1904 en France.

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