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J'ai l'impression que ce courant politique a une certaine force dans les discours tout en étant insignifiant dans les urnes. Les souverainistes de droite comme de gauche veulent balayer l'euro faire de la préférence nationale quand on peut. Jusque là, ça ne me choque pas trop.

 

Les souverainistes de gauche (dont je pense que Polony représente assez bien la tendance) vont plus loin en accablant la mondialisation de tous les maux, notamment la désindustrialisation et le réchauffement climatique. La solution, revenir au tout français, favoriser les circuits courts, ce qui passera aussi par une forme de décroissance, tout en protégeant notre système sociale parce qu'après tout, le CNR a mis tout ça en place juste après la guerre donc c'est possible.

 

J'ai l'impression qu'on a déjà parlé de tout ça sur ce forum, mais qu'il y a une association entre l'ensemble des concepts qui donne une force réelle (sur le plan des idées au moins) à cette mouvance en jouant sur tous les tableaux. On flatte l'ego national, tout en ayant un discours social sur les conditions des plus pauvres en passant par une prise en considération des problèmes écologiques.

Dans mon entourage forumique immédiat, difficile d'y échapper et même d'aller à rebours (par exemple r/France me semble parfaitement coller à cette vision du monde). D'autant plus que la crise du Covid semble leur avoir donné raison.

 

Je ne cache pas avoir certains points d'accords avec eux, mais la question de la souveraineté me semble être trop importante pour être confiée à des types comme Asselineau ou Polony.

Concrètement que pensez-vous de tout ça ? Il me semble que derrière cette mise en accusation de la mondialisation et de l'UE comme responsables du décrochage de la France, il y a des vérités mais aussi que c'est un moyen très commode d'éviter de prendre en compte les propres manquements de son pays.

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Le problème des souverainistes c'est qu'ils ne réalisent pas que beaucoup de fonctionnaires européens et internationaux sont des hauts fonctionnaires français ou des gens sortis des universités françaises.

Donc dire qu'une France indépendante serait débarrassée des délires mondialistes, c'est effectivement de ne pas se rendre compte que le problème vient en bonne partie de l'intérieur.

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Il y a 1 heure, Pegase a dit :

Polony représente assez bien la tendance)

 

Le souverainiste il se plaint et s'oppose, donc ça passe.
Puis il propose, et... Wut ?

 

Citation

Il existe dans les restes des vieux « partis de gouvernement » des gens qui cherchent à se coltiner les sujets essentiels. Un Arnaud Montebourg d’un côté, un Julien Aubert de l’autre

https://www.marianne.net/agora/les-signatures-de-marianne/election-de-2022-nous-voulons-un-vrai-debat-presidentiel

 

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Il y a 2 heures, Pegase a dit :

 

Concrètement que pensez-vous de tout ça ? Il me semble que derrière cette mise en accusation de la mondialisation et de l'UE comme responsables du décrochage de la France, il y a des vérités mais aussi que c'est un moyen très commode d'éviter de prendre en compte les propres manquements de son pays.

J'en pense pas grand chose. J'ai pas trop envie de voter pour eux dans l'ensemble.

Par contre, je veux bien que tu développes : les vérités qu'ils exposent, et les manquements qu'ils évitent de prendre en compte.

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Personnellement, je pense qu'il n'y a qu'une chose vraiment bonne, et pas des moindres, qui transcende les courants souverainistes: leur projet de se débarrasser de l'Euro ... et peu importe que ce soit pour de très mauvaise raison.

Si on considère que l'€ est un des péchés capitaux qui permet aux gouvernants (peu importe lequel) de faire n'importe quoi et de diluer ou reporter sine die la facture. L'anti-pédagogie que ca implique dans un systeme démocratique est juste mortifère ... De là un vote pour les souverainistes peut avoir du sens, même si ce n'est pas pour leurs idées et qu'il feront sans doute n'importe quoi.

 

 


 

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Oui mais c’est toujours pareil mieux vaut avoir l’euro qu’un franc qui vaut autant que la monnaie venuezuelienne. On dit ce qu’on veut c’est pas avec l’euro que Mitterrand aurait pu dévaluer 3 ans d’affilée.

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Le problème des souverainistes, c'est qu'ils pensent avoir trouvé une panacée à tous les problèmes de la France, et qu'ils pensent que sauter sur leur chaise comme un cabri en blâmant "L'Europe ! L'Europe ! L'Europe !" remplace un vrai programme politique. Or, c'est là un gros red flag qui signale au mieux leur naïveté quant au processus politique, mais plus souvent un désintérêt sincère, pour ne pas dire une ignorance crasse et délibérée des mécanismes économiques et sociaux.

 

Oui, l'UE est spécialement néfaste à la France parce que ses injonctions réglementaires sont reprises dans le droit du pays de manière aussi étroite que maximaliste par les hauts fonctionnaires, ce qui n'est pas le cas dans la plupart des autres pays. Mais en cas de sortie de l'UE, ces hauts fonctionnaires existeraient toujours, et continueraient à plomber le pays.

 

Dans l'idéal, il faudrait quitter l'UE tout en déclarant unilatéralement avec les membres qui y resteraient un niveau de libre-échange au moins équivalent à la situation antérieure, et surtout en leur laissant nos énarques et hauts-fonx assimilés, un peu comme les nobles ont dû quitter la France de la Révolution en un morceau au risque d'y rester en deux.

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Citation

Oui mais c’est toujours pareil mieux vaut avoir l’euro qu’un franc qui vaut autant que la monnaie venuezuelienne. On dit ce qu’on veut c’est pas avec l’euro que Mitterrand aurait pu dévaluer 3 ans d’affilée.



Oui mais si on avait ete à l'€ à l’époque, est ce que les dommages à long termes de ne pas avoir pu dévaluer (et donc que le bon peuple le voit immédiatement sur ses factures) ne sont pas supérieurs ?

Bon cela dit le vrai probleme c'est plus que l'€ soit devenu de facto au service des gouvernements ... 

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il y a 11 minutes, Salim32 a dit :

Oui mais si on avait ete à l'€ à l’époque, est ce que les dommages à long termes de ne pas avoir pu dévaluer (et donc que le bon peuple le voit immédiatement sur ses factures) ne sont pas supérieurs ?

Je ne sais pas comment on pourrait vérifier.

il y a 14 minutes, Salim32 a dit :

cela dit le vrai probleme c'est plus que l'€ soit devenu de facto au service des gouvernements ... 

Laughs in Greece

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il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais c’est toujours pareil mieux vaut avoir l’euro qu’un franc qui vaut autant que la monnaie venuezuelienne. On dit ce qu’on veut c’est pas avec l’euro que Mitterrand aurait pu dévaluer 3 ans d’affilée.

 

Ca aurait forcé les gouvernants français à se bouger plutôt que d'être un parasite demandant la solidarité allemande.

 

C'est aussi un point que les souverainistes ne comprenne pas: l'Allemagne n'a pas envie de diriger l'UE (ce qui énerve les européistes français qui veulent une Allemagne qui impulse l'UE). 

L'idée d'Europe puissance ca reste une approche franco-française.

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

 

 

Dans l'idéal, il faudrait quitter l'UE tout en déclarant unilatéralement avec les membres qui y resteraient un niveau de libre-échange au moins équivalent à la situation antérieure, et surtout en leur laissant nos énarques et hauts-fonx assimilés, un peu comme les nobles ont dû quitter la France de la Révolution en un morceau au risque d'y rester en deux.

 

Tu peux toujours rêver que les autres pays les acceptent. S'il y a bien une chose dont les autres pays de l'UE seraient content de ne plus avoir c'est les haut-fonctionnaires et bureaucrates.

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il y a 3 minutes, Zagor a dit :

Ca aurait forcé les gouvernants français à se bouger

Encore une fois non je ne vois pas la fatalité la dedans. Pourquoi se bougeraient-ils? Pris d’une soudaine considération pour l’efficience économique du pays? Le “tournant de la rigueur” de Mitterrand ne l’a pas exactement rendu populaire. 
 

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

plutôt que d'être un parasite demandant la solidarité allemande.

J’ai pas dit que l’euro c’était génial non plus. 

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Encore une fois non je ne vois pas la fatalité la dedans. Pourquoi se bougeraient-ils? Pris d’une soudaine considération pour l’efficience économique du pays? Le “tournant de la rigueur” de Mitterrand ne l’a pas exactement rendu populaire. 

 

Si la monnaie française valait autant que celle du Venezuela actuellement, tu crois que les autres pays auraient laissé faire? Etre mis au ban de la société internationale car tout les français fouteraient le camp, je pense que les gouvernements français seraient obligé de se bouger.

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il y a 13 minutes, Zagor a dit :

Tu peux toujours rêver que les autres pays les acceptent. S'il y a bien une chose dont les autres pays de l'UE seraient content de ne plus avoir c'est les haut-fonctionnaires et bureaucrates.

J'imagine que leurs organes doivent pouvoir s'y vendre à bon prix. Mais puisque leur œuvre globale s'assimile à une haute trahison des intérêts des Français, la haute trahison se punit par l'exil, quand on décide d'être généreux. 

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Au fond cette discussion me fais beaucoup penser à ce debat JM Daniel / C Gave:

Au fond ils sont d’accord sur l'essentiel mais JM Daniel croit en un gouvernement raisonnable (voir indirectement à un homme providentiel meme s'il ne le dit pas) tandis que Gaves pense que seule la schlague du reel crue et brutale peut discipliner les politicards ... 
(J'ai tendance à etre d'accord avec Gave en ce qui concerne la France, et avec Daniel concernant pas mal de pays du Nord)
 

 

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Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Laughs in Greece

Ah ben pendant les 10 premières années, l'euro a bien aidé les gouvernements grecs à acheter des voix.

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Jean marc Daniel de part ses fonctions collabore régulièrement avec la classe "techno-administrative" qu'évoque Gave.

Ce qui explique sans doute sa gêne à évoquer leur corruption systémique et son strawman "les français l'ont voulus" comme si l'école des public choice n'expliquait pas le phénomène et le contrôle des mass médias (et des structures d'éducations ou de conformité sociale) n'existait pas sur le gros de la population.

Les élites "socialistes"  qui ont voulus l'euro n'en voulaient pas pour le libéralisme mais bien pour le côté "mutualisation de l'argent des autres, too big to fail".
Croire qu'il y aura réforme autre que pour renforcer l'emprise et la spoliation de la caste dominante est soit un acte de bêtise (et JM Daniel n'est pas idiot) soit de mauvaise foi caractérisée (ce qui se justifie par sa position de libéral de cour).

La conséquence d'une Solution "Gave" est ce qu'évoque Rincevent plus haut, si la population est gentille et faible elle ne fait que les exiler, leur laissant l'occasion de revenir plus tard, sinon les lysenkos en puissance pourront vérifier si l'énarque en bouture repousse.
La Science expérimentale il n'y a que ça de vrai.
 

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Le 08/05/2021 à 12:17, Vilfredo Pareto a dit :

Oui mais c’est toujours pareil mieux vaut avoir l’euro qu’un franc qui vaut autant que la monnaie venuezuelienne. On dit ce qu’on veut c’est pas avec l’euro que Mitterrand aurait pu dévaluer 3 ans d’affilée.

Il faut voir la situation en dynamique, et surtout arrêter de penser qu'à la France

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Le 08/05/2021 à 09:01, Pegase a dit :

Je ne cache pas avoir certains points d'accords avec eux, mais la question de la souveraineté me semble être trop importante pour être confiée à des types comme Asselineau ou Polony.

Au moins avec Asselineau on sait à quoi s'en tenir pour son programme présidentiel les seules mesures qu'on sait seraient appliquées (ou tentées) ne sont pas en défaveur des libéraux (sortie UE, monnaie euro, OTAN). A comparer avec tous les autres candidats qui disent des centaines de choses différentes et on sait pas ce qui sera fait

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Il y a 14 heures, ttoinou a dit :

Au moins avec Asselineau on sait à quoi s'en tenir pour son programme présidentiel les seules mesures qu'on sait seraient appliquées (ou tentées) ne sont pas en défaveur des libéraux (sortie UE, monnaie euro, OTAN). A comparer avec tous les autres candidats qui disent des centaines de choses différentes et on sait pas ce qui sera fait

 

Asselineau a perdu la moitié de son parti depuis l'affaire de harcèlement sexuel qui lui est imputé ; il n'a aucune chance de dépasser le 1% la prochaine fois, hélas. 

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Asselineau a perdu la moitié de son parti depuis l'affaire de harcèlement sexuel qui lui est imputé ; il n'a aucune chance de dépasser le 1% la prochaine fois, hélas. 

 

Deja qu'il tournait à 1% avant.

Aussi le problème d'Asselineau c'est son comportement clownesque et ses partisans qui se comportent comme des membres d'une secte ("avez-vous entendu parler de la parole de Jesus notre sauveur l'UPR").

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il y a 4 minutes, Zagor a dit :

ses partisans qui se comportent comme des membres d'une secte

 

J'avoue que je suis tombé récemment sur un stalinien (oui oui) membre de l'UPR ; un type bien complotiste, qui ne citait que des sources non-scientifiques ou discrédités dans le milieu historien (comme Annie Lacroix-Ritz) pour défendre l'URSS... Brrruuuh. 

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Je suis plus agacé par la vision très juridique de la souveraineté donnée par Asselineau. Comme une plante sous cloche qu'il faudrait protéger en permanence des influences extérieures. Ca lui donne un côté passéiste assez ridicule. Surtout ça fait fi d'une vision stratégique plus large, d'où son malaise profond sur la question, pourtant relativement simple, du coût d'un porte avion. Une vision trop abstraite du concept rend le souverainisme, qui possède une fenêtre médiatique assez étendue, très faible en nombre d'électeurs (et ça c'est sans compter les conflits d'égo qui se multiplient à mesure que le courant devient politiquement insignifiant).

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il y a 3 minutes, Pegase a dit :

d'où son malaise profond sur la question, pourtant relativement simple, du coût d'un porte avion

Ah d'accord ton analyse politique s'arrête ici, je comprends maintenant :p 

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il y a 2 minutes, poney a dit :

C'est très bien l'OTAN, il faut des alliances militaires.
Il faut juste expulser la Turquie.

 

Expulser la Turquie c'est la donner à Poutine qui contrôlerait de facto toute la mer noire et en sortirait renforcé en méditerranée orientale et perdre un avant poste au proche orient.

La Turquie est trop dépendante de la Russie économiquement.

 

En plus, Erdogan n'est pas éternel donc mieux vaut attendre que ca passe que de perdre un avantage dans la région. Et je préfère avoir Erdogan dans l'Alliance qu'en dehors.

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à l’instant, Zagor a dit :

 

Expulser la Turquie c'est la donner à Poutine qui contrôlerait de facto toute la mer noire et en sortirait renforcé en méditerranée orientale et perdre un avant poste au proche orient.

La Turquie est trop dépendante de la Russie économiquement.

 

En plus, Erdogan n'est pas éternel donc mieux vaut attendre que ca passe que de perdre un avantage dans la région. Et je préfère avoir Erdogan dans l'Alliance qu'en dehors.

 

 

C'est sans doute vrai.

Merci de me rappeler que je suis un piètre diplomate :D 

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En fait l'OTAN est pas mal un forum de discussion. L'aspect militaire est certes majeur mais l'aspect politique n'est pas à négliger.

Je me souviens d'une conférence du Commandant allié Transformation de l'époque Denis Mercier qui disait que l'OTAN permettait aux grecs et aux turcs de discuter entre eux.

Ca me fait penser d'ailleurs que le Commandant allié Transformation (ACT) est un toujours un français depuis le retour de la France dans le commandement intégré.  Donc la France est loin d'étre à plaindre dans l'OTAN...

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Ah d'accord ton analyse politique s'arrête ici, je comprends maintenant ?

Disons qu'après ce naufrage, oui, l'analyse d'Asselineau peut s'arrêter là.

Pour être plus sérieux, j'ai du mal à prendre au sérieux des politiciens avec une vision aussi obtus de ce qu'est la souveraineté. Je ne pense pas que la mondialisation ait fondamentalement changé le rapport entre les grandes puissances. A partir de là, j'ai du mal à considérer qu'une France en dehors de l'UE et de l'OTAN, avec ses dettes et une inflation gigantesque pour sauver son modèle sociale, puisse être considérée comme une puissance souveraine. C'est systématiquement sur cette question que bottent en touche les souverainistes, qui, dans le meilleur des cas, pratiquent la pensée magique à base de "on va réindustrialiser la France et on forcera les Français à consommer du made in France, tout en préservant notre modèle social et en faisant de la décroissance pour l'écologie".

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