Jump to content

Polyamour, PUA ou comment lever de la belette woke


Recommended Posts

On 9/11/2021 at 1:33 AM, Vilfredo said:

Je vais poser mon argument différemment:

1) si leur norme s’applique à la société, à quoi cela se voit il? Ou voit-on de l’hétérosexualité ailleurs que dans la chambre à coucher?

2) si leur norme s’applique à la société, qu’est-ce que ça change pour les homosexuels?

 

(Mes réponses étant bien sûr 1) ça ne se voit pas et 2) rien du tout, preuve qu’il n’y a pas de norme hetero)

 

Disclaimer je ne caractériserais pas les sociétés répressives à l’égard de l’homosexualité comme simplement “hétéronormées” (terme que j’utilise pour le débat tout en rejetant sa pertinence, mais qui voudrait dire: société majoritairement composée d’hétérosexuels); le terme ne suffit pas à rendre compte de la répression puisqu’il y a des sociétés soi-disant “heteronormées” qui ne répriment pas les homos, et de toute façon je pense que cet usage de “norme” ne va pas. 
 

La norme n’est pas seulement une règle: elle est le standard de ce qui est bon, par exemple de ce qui fait une bonne règle. Même s’il peut y avoir de mauvaises normes, la norme est par essence… normative, ie morale juridique etc. C’est pourquoi j’ai du mal à imaginer qu’elle puisse émerger de façon purement quantitative. 

Est-ce que tu vois comme répressive les sociétés qui n'acceptent pas le mariage homosexuel par exemple?

 

Personnellement, pas sur ce seul fait et pourtant c'est un marqueur fort d'une norme de ne l'autoriser que dans le cadre d'union hétérosexuelle.

 

Et qu'est ce que cela change, ben pas mal de chose dans les droits et devoir (notamment vis à vis de l'héritage, etc.).

Link to comment
il y a une heure, Marlenus a dit :

Est-ce que tu vois comme répressive les sociétés qui n'acceptent pas le mariage homosexuel par exemple?

Non parce que

il y a une heure, Marlenus a dit :

cela change, ben pas mal de chose dans les droits et devoir (notamment vis à vis de l'héritage, etc.).

dans ce cas ce sont les lois sur l’héritage ou la fiscalité (souvent évoquée aussi) qu’il faut changer. Et en revenir au mariage strictement religieux (ou, si on est athée, organiser une fête avec ses amis).

Link to comment
56 minutes ago, Vilfredo said:

Non parce que

dans ce cas ce sont les lois sur l’héritage ou la fiscalité (souvent évoquée aussi) qu’il faut changer. Et en revenir au mariage strictement religieux (ou, si on est athée, organiser une fête avec ses amis).

Qu'il faille les changer on est d'accord.

 

Mais ce n'est pas la question.

 

La question est de savoir si en attendant tu formes une norme hétérosexuelle.

 

Le fait est que dans la quasi-totalité des sociétés actuellement, le mariage t'accorde divers droits que n'ont pas les couples non mariés.

Quand tu réserves ce droit aux hétérosexuels, tu instaure une norme hétéro.

 

Après est-ce qu'une norme hétérosexuelle est un problème, c'est une autre question.

 

 

Link to comment

Bon j'ai exploré l'onglet Savoirs et Culture de Youtube (qui porte mal son nom mais bref) et j'ai trouvé quelques vidéos connexes au sujet :

 

Une première qui parle des relations libres (et donc pas du polyamour) mais qui est malgré tout assez intéressante (quoiqu'un peu longue), enfin plus que la propagande woke de base d'une ado dyslexique ou d'Arte.

Link to comment
  • 2 weeks later...
il y a une heure, Ultimex a dit :

Food for thought. Pardon... Nourriture pour la pensée :

https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/

Quelle surprise des idéologues travestissent la biologie (après l'histoire, l'economie et la sociologie) pour promouvoir leur nouvelles lubies et sanctionner leur morale. 

Il fallait quand même un long article pour rappeler que dans les sociétés primitives les hommes n'aiment pas être cuck, les chads multiplient leurs conquêtes, que les femmes monnaient leurs accès à la reproduction et qu'enfin ces hommes ne sont pas déconstruits... Dirty biology avait fait un épisode sur la compétition spermatique et parvenait à la même conclusion : les preuves d'une compétion spermatique chez l'homme sont insuffisantes 

 

Edit : Vox soulève que les hommes sont mauvais en monogamie (sans s'embarasser de critères objectifs) mais sont-ils pour autant meilleur en polyamour? 

  • Yea 1
Link to comment
il y a une heure, Ultimex a dit :

Food for thought. Pardon... Nourriture pour la pensée :

https://quillette.com/2018/06/07/explaining-monogamy-vox/

Article impeccable. Je recommande.

 

il y a 10 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Quelle surprise des idéologues travestissent la biologie (après l'histoire, l'economie et la sociologie) pour promouvoir leur nouvelles lubies et sanctionner leur morale. 

Morale qui, oh surprise, va in fine contre la civilisation. On ne s'y serait pas attendu un seul instant. 

  • Yea 2
Link to comment

Mouai. Article un petit peu peccable par endroit tout de même. Pour commencer, ce passage est tout simplement erroné :

 

Citation

The fact that both chimps and bonobos have such large testicles means we can tentatively infer that our Last Common Ancestor before our lineage split from theirs likely had large testicles as well. If anything, this points to a significant decline in testicle size over the course of human evolutionary history, as sperm competition became less important and humans transitioned to pair-bonding.

 

Le chimpanzé commun (pan troglodites) et le chimpanzé nain, ou bonobo (pan paniscus), ont un ancêtre commun relativement récent, qu'ils ne partagent pas avec la lignée homo. Que p troglodites et p paniscus aient tous deux de grosses couilles nous permet d'affirmer que le plus récent ancêtre commun du genre pan avait sans doute de grosses couilles. Mais ça ne nous dit rien sur la taille des couilles de l'ancêtre des pans à-grosses-couilles et des homos à-petites-couilles. Cependant, que cet ancêtre soit le cousin de l'ancêtre du gorille à petites couilles, et que l'ancêtre de tout ce petit monde gorille compris soit lui-même un proche cousin de l'ancêtre de l'orang outan lui aussi a petites couilles laisse plutôt croire que c'est l'inverse qui est le plus plausible : les petites couilles seraient le caractère ancestral, et les grosses couilles des chimpanzés seraient le caractère dérivé. (et c'est d'ailleurs probablement un biais anthropocentrique qui rend difficile d'imaginer que pour un coup, ce soit l'humain qui est bien un grand singe comme les autres, et la famille d'à coté qui a un trait distinctif)

Mais de toute façon on s'en fout, le sous entendu de la réflexion sur tout ça semble être qu'il y aurait une certaine téléologie derrière l'évolution, quelque chose comme un progrès naturel vers la monogamie chez les humains, mais c'est absurde. Les traces de notre histoire évolutive nous renseignent tout au plus sur le comportement de nos ancêtres, mais ne nous disent rien sur le comportement de nos futurs descendants, et ne nous prescrivent rien à nous. Elles sont susceptibles, ou non, de s'accompagner de dispositions comportementales innées encore plus ou moins vives... Mais dans le cas qui nous occupe, c'est tout autant le comportement qui détermine l'évolution (c'est parce qu'il y a d'abord plus ou moins de compétition spermatique, et donc du fait du comportement reproductif, qu'il va y avoir une pression évolutive pour avoir de plus ou moins grosses couilles). Et si les changements de comportement peuvent être dus à des mutations à l'origine de changements des dispositions innées, chez des grands primates comme nous, il serait étrange de mettre de coté les changements comportementaux dus aux changements environnementaux et culturels.

Je ne sais pas ce qui a poussé les femelles des ancêtres du genre pan à la promiscuité (les différenciants donc des femelles chez les autres grands singes), mais je doute que ça puisse être un déterminisme plus fort que la découverte de la contraception et l'émancipation politique et économique.

 

A propos de la longue excursion ethnologique. Je n'ai rien à y redire, mais encore une fois, ça ne nous concerne pas. Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain. Encore plus gênante est la tendance à vouloir ensuite prescrire cet invariant, puisque s'il en a besoin, c'est qu'il n'est pas forcément si naturel que ça. Je comprends bien qu'il s'agit ici d'une réfutation de ce genre d'idées apparemment présentes dans la vidéo de vox (que j'ai la flemme de regarder), mais ça n'empêche pas l'article de commettre sensiblement la même erreur un peu plus loin, quand il fait appel à l'ethnologie comparative. Si on explique au Moso du sud de la Chine que contrairement à lui, 99% des sociétés humaines ont un concept de "père", peut-être qu'il nous dira "ok, vous m'avez convaincu, je vais réformer ma culture". Mais il pourrait tout aussi légitimement répondre "et alors ? que la forme de ma société soit rare ne la rend pas moins réelle, moins légitime et moins stable".

 

Peu importe les bédouins, les inuits et les papous, leurs sociétés n'est pas la notre, et notre environnement économique et technique rend la notre assez peu comparable aux autres. D'ailleurs, je ne connais aucune culture où l'homosexualité a le même statu que l'hétérosexualité, (à peu de choses près) comme dans la notre. Dire que ça ne fonctionne pas de cette façon chez les autres ne permet en aucun cas d'affirmer que ça ne devrait pas pouvoir être le cas chez nous, puisque de fait, ça l'est.

 

Pour cette raison, je trouve un peu rapide le saut de la non-monogamie à la polygynie fait dans l'article. De fait, il y a chez nous des femmes qui souhaitent avoir de multiples partenaires. Peut-être moins que d'hommes, mais tout de même plus qu'on ne pourrait le croire. Je ne vois pas comment l'observation de sociétés qui interdisaient cela nous permettrait de savoir ce qui se passera si on se l'autorise. La partie la plus alarmiste de l'article portant spécifiquement sur les dangers de la société structurellement polygyne, je ne vois pas grand chose à en dire, puisque ce n'est pas utile.

 

Ceci dit, je suis d'accord sur une chose avec l'article : la monogamie obligatoire est une forme d'égalitarisme. Mais il se trouve que je ne suis pas égalitariste. Toutefois, comme en économie, j'ai tout de même tendance à croire que cette augmentation des inégalités n'empêchera pas une réduction absolue de la misère des moins fortunés. Et comme en économie, j'ai tendance à croire que la jalousie est un très mauvais guide pour choisir notre modèle.

 

Une dernière chose :

 

Citation

Towards the end of the video, we hit aggressive levels of self-parody, when the narrator implies that the idea of sexual selection represented a Victorian-era conspiracy by patriarchal male scientists, and that monogamy is a “made up construct” and a “way to enforce gender roles”.

 

Je veux bien croire que la vidéo présente ça de façon caricaturale, mais derrière ça, il y a un vrai apport scientifique de l'épistémologie féministe, que la simple reconnaisse de l'effet Bateman-Darwin n'interdit pas de reconnaître. On a effectivement tendance à projeter nos structures sociales non seulement sur les autres cultures, mais aussi sur les autres espèces, ce qui peut non seulement fausser notre compréhension de la nature, mais aussi engendrer des prescriptions aberrantes quand on essaie de faire jaillir des normes spécifiquement de ce que l'on a projeté nous mêmes sur la nature. C'est le cas dans notre étude des chimpanzés (bonobos compris), où un cantonnement trop strict au seul Bateman-Darwin a eu tendance à nous empêcher de prendre acte du comportement des femelles, et à nous rendre aveugles aux pressions évolutives auquel il est susceptible d'obéir. 

  • Yea 1
Link to comment
il y a 7 minutes, Mégille a dit :

 

 

A propos de la longue excursion ethnologique. Je n'ai rien à y redire, mais encore une fois, ça ne nous concerne pas. Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain.  

j'irai pas lire ce papier mais si ça dit ça...

 

comme quoi plus d'un siècle d'anthropologie n'aura rien appris aux gens qui prétendent pourtant s'en inspirer. Surtout deux ou trois jours après le décès d'Alban Bensa.

Link to comment
il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Mais de toute façon on s'en fout, le sous entendu de la réflexion sur tout ça semble être qu'il y aurait une certaine téléologie derrière l'évolution, quelque chose comme un progrès naturel vers la monogamie chez les humains, mais c'est absurde. Les traces de notre histoire évolutive nous renseignent tout au plus sur le comportement de nos ancêtres, mais ne nous disent rien sur le comportement de nos futurs descendants, et ne nous prescrivent rien à nous.

Pas de téléologie, mais en revanche l'on peut tout à fait considérer que ce sont ces nouveaux traits qui ont fait de nous des humains et non simplement une autre espèce animale de plus.

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Je ne vois pas comment l'observation de sociétés qui interdisaient cela nous permettrait de savoir ce qui se passera si on se l'autorise.

Et je suppose que tu ne vois pas non plus en quoi voir le Soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest te permettrait de savoir si il en sera de même demain. ;)

 

Sinon, tu gagnerais à lire Bernard Chapais, par exemple. 

Link to comment
il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Pas de téléologie, mais en revanche l'on peut tout à fait considérer que ce sont ces nouveaux traits qui ont fait de nous des humains et non simplement une autre espèce animale de plus.

Et bien pour le coup non, vu que ce sont les couilles des chimpanzés qui sont exceptionnelles et non pas les nôtres.

 

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

Et je suppose que tu ne vois pas non plus en quoi voir le Soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest te permettrait de savoir si il en sera de même demain. ;)

Si je ne savais pas sur quel planète je serais demain, effectivement, ça ne me permettrait pas de l'inférer, et on est bien sur une autre planète techno-culturelle que la plupart des peuples qui nous ont précédés.

 

Et en l'occurrence, la comparaison ne marche pas, puisque c'est bien entre autre autour d'une interdiction de la polyandrie qu'étaient structurées les sociétés polygynes, pas seulement sur une libre promiscuité.

Link to comment
il y a 50 minutes, Mégille a dit :

Je n'aime pas beaucoup cette approche consistant à étudier les peuples "primitifs" comme si leurs structures sociales étaient restées fixes depuis le paléolithique, et comme si tout ce qu'on allait trouver chez eux allait être un invariant humain.

Hm, tu as bien compris que l'article linké par Ultimex met surtout en lumière le fait que le "documentaire" de netflix invoque des sources issue de l'anthropologie, pour démontrer par a+b que les auteurs du doc n'ont même pas lu en entier lesdites études et leurs prêtes des thèses qui ne sont que celles des auteurs de documentaire, à tel point même que les études sur les tribus citées par le doc font limite l'inverse?

 

Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?).

Link to comment
6 hours ago, Alchimi said:

Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?).

Les journaliste scientifiques de France télé ont au mieux un diplôme d'histoire. C'est pareil pour l'eco d'ailleurs. Du coup ils gobent n'importe quoi sans aucun recul.

  • Yea 2
Link to comment

 bon niveau conseil je reste sur ma faim.... c'est vraiment chouette Liborg, le fil commence par comment lever de la belette et ça finit avec une méta analyse socio biologique de l'espèce humaine

Link to comment
Le 12/10/2021 à 15:22, poney a dit :

Surtout deux ou trois jours après le décès d'Alban Bensa.

Tu penses à un papier ou un livre en particulier ? Sa fiche fr:WP est assez peu volubile.

Link to comment
Le 12/10/2021 à 16:04, Alchimi a dit :

Hm, tu as bien compris que l'article linké par Ultimex met surtout en lumière le fait que le "documentaire" de netflix invoque des sources issue de l'anthropologie, pour démontrer par a+b que les auteurs du doc n'ont même pas lu en entier lesdites études et leurs prêtes des thèses qui ne sont que celles des auteurs de documentaire, à tel point même que les études sur les tribus citées par le doc font limite l'inverse?

 

Ça me rappelle l'anecdote des articles de journaux qui disaient que le vin c'était mauvais pour le cœur -prouvé par la science- en citant des études, études que quand tu les lisais tu voyais que ces études disaient elles-mêmes qu'aucun effet négatif spécifique au vin n'avait été trouvé par rapport à la santé cardiaque. (Amenant logiquement la question scientifique suivante: Quelqu'un avec un diplôme de journaliste sait-il encore lire?).

Oui, j'ai bien compris que cette erreur se trouvait d'abord dans le documentaire critiqué par l'article (quoi que pas critiqué spécifiquement pour cette raison là), mais il commet la même erreur ensuite à partir des cross cultural studies. Quand tu vas chercher 80% de populations polygynes, et plus généralement, quand tu vas chercher plus d'un millier de "sociétés" différentes, c'est que tu vas faire tes stats en grande partie à partir de populations isolés. Et puis, déduire rejeter catégoriquement la polyandrie comme conséquence de la libre promiscuité sous prétexte que seule une infime minorité (environ 0.3%) des sociétés documentées sont polyandres est tout aussi ridicule. Il y a visiblement beaucoup plus de 0.3% des femmes de notre société à nous auxquelles avoir plus d'un seul partenaire plaît, et il pourrait sans doute y en avoir encore plus à quelques variations culturelles près.

 

Il y a 19 heures, Adrian a dit :

Mon copain trans peut témoigner. J'ai aussi cru remarquer une corrélation entre la pilosité et les dépenses en sextoys de mes copines, mais mon échantillon n'est pas encore assez large pour que je puisse prétendre à une précision de 6 sigma.

 

Sinon, la vraie leçon à tirer de cet article, c'est que la culture patriarcale prive les hommes hétéros de sexe : à cause du stigma social et du manque d'éducation au plaisir féminin de la part des hommes, les femmes les plus hormonalement prédisposées à avoir une forte libido se détournent entièrement de la recherche de partenaires au profit de la masturbation.

Link to comment
Il y a 13 heures, Rincevent a dit :

Tu penses à un papier ou un livre en particulier ? Sa fiche fr:WP est assez peu volubile.

La fin de l'exotisme

Link to comment
Il y a 18 heures, Mégille a dit :

la culture patriarcale

Par curiosité, disposerais t-on d'une définition un peu propre (càd non contaminée par une certaine idéologie) de ce terme (vu que l'article le mentionne evasivement)?

Après j'aurais tendance à nuancer cette remarque par le fait que la masturbation solitaire et une relation sexuelle avec un ou N partenaires repondent à des besoins différents (sinon les hommes qui ont peu de succès aupres des femmes n'auraient qu'a utiliser la première option ), après c'est peut etre différent pour les femmes 🤔

Link to comment
Il y a 23 heures, poney a dit :

La fin de l'exotisme

Apparemment indisponible dans la LibGen. Du coup je ne pourrai pas me faire une idée de la force de ses arguments. :(

Link to comment

« Testicuzzi » ou « ja-couille-zzi », le bain pour testicules est-il l’avenir de la contraception masculine ?

 

Citation

Il ressemble à un mini jacuzzi de luxe ou à une petite baignoire élégante, mais ce qu’on y plonge est un poil moins raffiné que des pétales de roses. Le bain pour testicules, comme son nom le laisse deviner, sert de réceptacle aux bourses des personnes qui souhaitent opter pour une alternative à la contraception dite masculine.

 

75988c98f3ae51752a5d52040d72ca7f

  • Yea 1
Link to comment
Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

(et j'imagine qu'il faut l'utiliser en avance) 

Oui, une fois que la mayonnaise est sortie du tube, non seulement c'est compliqué de l'y faire rentrer, mais en plus ça ne sert plus à grand chose de faire rissoler les œufs.

Link to comment
  • 2 weeks later...

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Similar Content

    • By Rincevent
      On a déjà beaucoup de fils consacrés aux vidéos en Taverne, mais je pense que certaines d'entre elles, de vulgarisation plus ou moins avancée, méritent plutôt une place dans ce sous-forum.
       
      Je commence avec Veritasium, qui n'avait pas fait une vidéo aussi intéressante depuis bien longtemps. Non, l'énergie électrique ne passe pas par les fils :
       
       
    • By L'affreux
      Yep. Même si bien entendu c'est une blague de vieux parce que pour les jeunes les inconnus le sont vraiment.
    • By Rincevent
      Un énième gauchiste découvre le diagramme de Nolan / political compass, et tente d'expliquer la vie et la politique aux béotiens en classant le monde entier par rapport à lui.
       
      Le résultat est... Bel-effort-mais-peut-mieux-faire/20.
       

       
      Pour ceux qui ne connaîtraient pas tout le monde (moi-même je ne suis pas sûr d'en connaître le tiers, même de nom), la légende approximative fournie par le type :
       
       
      Discuss. (Et on pourrait même discuter de déplacer ce fil hors Taverne, le cas échéant).
    • By Freezbee
      Ressources en relation avec SARS-CoV-2 & COVID-19 (je mettrai à jour ces messages au fil du temps).
       
      L'objet de ce fil est simplement d'agréger des liens divers (sites, vidéos, émissions de radio, etc) pour éviter de les rechercher dans d'autres fils surchargés.
       
       
       
       
    • By sebastien
      Depuis quelque jours cette vidéo fait le buzz aux USA, et il est vrai qu'elle est vraiment exerçante.
      J'en ai décas fait la traduction, et j'aimerai la diffuser sur titube et dailymotion.
      Seulement pour cella il faudrait aussi que je face le sous titrage, quelqu'un saurait il comment faire ?
      Sur canal+ un extrait sous titré a été difusé, mais je ne le trouve pas sur internet.
      C'est à la fin de l'émission : http://www.canalplus.fr/pid2226.htm
×
×
  • Create New...