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Bitcoin monnaie légale au Salvador


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il y a 30 minutes, Calembredaine a dit :

Si demain, l'Etat français adoptait la même législation, feriez-vous bloc pour que cette loi ne passe pas? Pour ma part, avoir le choix entre euro ET bitcoin pour mes achats, je vois cela comme plus de liberté.

Non je ne mettrais aucune action en place pour que la loi ne passe pas (d'autres violations de la liberté semblent mériter mes maigres efforts), tout comme je ne vais pas au Salvador pour manifester ou autre (je me taisais jusqu'à présent d'ailleurs). Mais je soutiendrais moralement les commerçants qui s'y opposent, pour qui être obligés intégrer l'euro et le bitcoin, c'est moins de liberté.

 

Ce qui me dérange c'est surtout les bitcoineurs qui s'enthousiasment de cette loi, pas la loi elle-même. Il y a une compromission morale de la communauté qui est là depuis très longtemps (par que dans Bitcoin d'ailleurs). Cette compromission donne une fausse image en dehors (avec une présentation de Bitcoin de plus en plus aseptisée, sans substance), ce qui fait que ceux qui devraient s'y intéresser ne s'y intéressent pas forcément ("oh c'est un truc de banquier ça"). De plus, elle menace la sécurité du système, avec des gens qui se soumettent aux exigences de KYC (surveillance) et, le jour venu, se soumettront à une injonction étatique de modification du protocole (par exemple celle d'ajouter une création monétaire au profit d'une institution internationale, mais on n'en est pas là hein). 

 

Ah oui, je ne l'ai pas mentionné mais un autre effet néfaste pour les commerçants du Salvador est que les utilisateurs du Chivo Wallet doivent subir un KYC et fournir photo personnelle et photo de leurs papiers d'identité. 

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Il y a surtout eu une infiltration de la communauté par des agents d'influence (Bill Scannell étant le plus connu). La compromission morale est la suite logique de la manipulation qui en a suivi.

Mon point de vue, c'est que quiconque était d'accord avec les objectifs de Satoshi a quitté BTC il y a longtemps.

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il y a 28 minutes, Lugaxker a dit :

Non je ne mettrais aucune action en place pour que la loi ne passe pas (d'autres violations de la liberté semblent mériter mes maigres efforts), tout comme je ne vais pas au Salvador pour manifester ou autre (je me taisais jusqu'à présent d'ailleurs). Mais je soutiendrais moralement les commerçants qui s'y opposent, pour qui être obligés intégrer l'euro et le bitcoin, c'est moins de liberté.

 

Ce qui me dérange c'est surtout les bitcoineurs qui s'enthousiasment de cette loi, pas la loi elle-même. Il y a une compromission morale de la communauté qui est là depuis très longtemps (par que dans Bitcoin d'ailleurs). Cette compromission donne une fausse image en dehors (avec une présentation de Bitcoin de plus en plus aseptisée, sans substance), ce qui fait que ceux qui devraient s'y intéresser ne s'y intéressent pas forcément ("oh c'est un truc de banquier ça"). De plus, elle menace la sécurité du système, avec des gens qui se soumettent aux exigences de KYC (surveillance) et, le jour venu, se soumettront à une injonction étatique de modification du protocole (par exemple celle d'ajouter une création monétaire au profit d'une institution internationale, mais on n'en est pas là hein). 

 

Ah oui, je ne l'ai pas mentionné mais un autre effet néfaste pour les commerçants du Salvador est que les utilisateurs du Chivo Wallet doivent subir un KYC et fournir photo personnelle et photo de leurs papiers d'identité. 

 

il y a 9 minutes, Wayto a dit :

Il y a surtout eu une infiltration de la communauté par des agents d'influence (Bill Scannell étant le plus connu). La compromission morale est la suite logique de la manipulation qui en a suivi.

Mon point de vue, c'est que quiconque était d'accord avec les objectifs de Satoshi a quitté BTC il y a longtemps.



Grosse question de débile newbie : ça fonctionne comme une sorte de démocratie, bitcoin ? Est-ce qu'il y a des choses que l'on ne peut absolument pas changer ? Je veux dire, même techniquement.

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ca depend des réseaux je crois. Par ex la taille des blocs a fait l’objet d’un “fork” donc une scission dans la blockchain (c’est segWit, une proposition qui augmente la taille des blocs en supprimant les données de signature). Il y a des puristes qui ne veulent pas changer la taille des blocs ce qui tire les frais de transaction vers le haut. À part ça il y a des bases comme la quantité totale de btc minés (21M avec un halving régulier qui divise par deux la rémunération des mineurs pour ralentir la production). Je crois que ça on peut pas le changer. C’est aussi difficile de faire passer sous 10 min le temps de validation d’un bloc (les mining pools se sont créés plutôt pour éviter de dépasser 10 min pour le hashage).

 

Je suis newbie aussi mais comme ça je vois si j’ai compris

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il y a 22 minutes, Johnnieboy a dit :

Grosse question de débile newbie : ça fonctionne comme une sorte de démocratie, bitcoin ? Est-ce qu'il y a des choses que l'on ne peut absolument pas changer ? Je veux dire, même techniquement.

C'est du code disponible en source ouverte : tout est modifiable techniquement. 

On ne peut pas parler de démocratie dans le sens où personne ne l'emporte dans le cas d'un conflit. S'il y a un désaccord suffisamment profond, il se produit une scission entre deux versions de Bitcoin différentes. Tout ce que peut gagner le plus populaire (ou plutôt celui qui dispose de la majorité économique), c'est généralement le nom et l'effet de marketing qui va avec. L'autre peut ajouter un mot à son nom (Bitcoin Cash, Bitcoin SV), voire changer de nom (eCash). 

La "force" d'une version de Bitcoin dépend entièrement de la taille de son économie, c'est-à-dire de l'ensemble des commerçants* qui valident les règles de consensus, car ce sont ces commerçants qui lui donnent son utilité (loi de Metcalfe). Les utilisateurs qui dépensent ont un effet indirect sur le choix des commerçants en étant leurs clients. Les détenteurs ont un effet sur le prix, ce qui peut également faire pencher la balance indirectement (l'utilisation principale du bitcoin étant aujourd'hui la spéculation).

 

Il faudrait que j'arrive à articuler ça de manière claire, précise et neutre pour que tout le monde comprenne les enjeux, car c'est crucial, mais beaucoup d'opinions existent et se contredisent. Et crois-moi, même les bitcoineurs ont du mal avec ces notions.

 

* Commerçants au sens large : les acteurs qui acceptent le bitcoin en échange d'un bien ou d'un service. En ce sens, les plateformes d'échange sont des commerçants.

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il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

À part ça il y a des bases comme la quantité totale de btc minés (21M avec un halving régulier qui divise par deux la rémunération des mineurs pour ralentir la production). Je crois que ça on peut pas le changer.

Bien sûr que si. Ce serait juste très difficile ;) 

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

 

Je suis d'accord la dessus et nous connaissons les motivations du Salvador: s'affranchir du dollar. Sans obligation, la situation aurait perduré des décennies. 

Ah ah non je ne crois pas. Vraiment.  Le dollar n'en a plus pour très longtemps (et pas des décennies en tout cas).

 

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Du point de vue du consommateur, il est bien évident qu'une simple reconnaissance du Bitcoin comme monnaie légale est bien suffisante.

Cependant ce n'est pas le sujet que je voulais aborder. On peut donner son point de vue et considérer à juste titre que cette loi n'est pas libérale mais je ne comprends pas que l'on puisse s'y opposer (en tant que bitcoiners libéraux) au point de vouloir la faire avorter, tant il me semble que les effets positifs l'emportent très largement sur le caractère obligatoire de l'usage du bitcoin.

ben justement, c'est à démontrer : ce qui est touché par l'Etat et ses obligations ne s'améliore que rarement, hein.

 

Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

Si demain, l'Etat français adoptait la même législation, feriez-vous bloc pour que cette loi ne passe pas? Pour ma part, avoir le choix entre euro ET bitcoin pour mes achats, je vois cela comme plus de liberté.

Le toucher de Merdas qui transforme tout ce qu'il touche en merde, c'est de ça qu'il s'agit.

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il y a 8 minutes, Lugaxker a dit :

La "force" d'une version de Bitcoin dépend entièrement de la taille de son économie, c'est-à-dire de l'ensemble des commerçants* qui valident les règles de consensus, car ce sont ces commerçants qui lui donnent son utilité (loi de Metcalfe).

A long terme oui, mais à court terme c'est les mineurs non (pour éviter les attaques à 51%) ?

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il y a une heure, Lugaxker a dit :

Non je ne mettrais aucune action en place pour que la loi ne passe pas (d'autres violations de la liberté semblent mériter mes maigres efforts), tout comme je ne vais pas au Salvador pour manifester ou autre (je me taisais jusqu'à présent d'ailleurs). Mais je soutiendrais moralement les commerçants qui s'y opposent, pour qui être obligés intégrer l'euro et le bitcoin, c'est moins de liberté.

 

Ce qui me dérange c'est surtout les bitcoineurs qui s'enthousiasment de cette loi, pas la loi elle-même. Il y a une compromission morale de la communauté qui est là depuis très longtemps (par que dans Bitcoin d'ailleurs). Cette compromission donne une fausse image en dehors (avec une présentation de Bitcoin de plus en plus aseptisée, sans substance), ce qui fait que ceux qui devraient s'y intéresser ne s'y intéressent pas forcément ("oh c'est un truc de banquier ça"). De plus, elle menace la sécurité du système, avec des gens qui se soumettent aux exigences de KYC (surveillance) et, le jour venu, se soumettront à une injonction étatique de modification du protocole (par exemple celle d'ajouter une création monétaire au profit d'une institution internationale, mais on n'en est pas là hein). 

 

Ah oui, je ne l'ai pas mentionné mais un autre effet néfaste pour les commerçants du Salvador est que les utilisateurs du Chivo Wallet doivent subir un KYC et fournir photo personnelle et photo de leurs papiers d'identité. 

Voilà. 

C'est *exactement* le même cliquet idéologique que le pass sanitaire ou n'importe quelle autre obligation indue. On commence ainsi, puis de fil en aiguille, le système a tout bouffé.

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il y a 2 minutes, Wayto a dit :

A long terme oui, mais à court terme c'est les mineurs non (pour éviter les attaques à 51%) ?

Ici je parle simplement du protocole, de l'ensemble des règles de consensus, pas de la chaîne. La chaîne est sécurisée à la fois par les mineurs et les commerçants : les mineurs confirment les transactions par leur puissance de calcul et les commerçants protègent les règles par leur utilité économique. Les uns luttent contre la censure, les autres contre l'inflation.

Les mineurs ne peuvent pas influencer les règles directement. Ils peuvent cependant le faire indirectement, par exemple en censurant totalement la chaîne concurrente lors d'une scission (minage de blocs vides), ou bien en imposant un soft fork (qui est une forme systématique de censure). Mais même là, la résistance des commerçants peut être suffisante, les mineurs (non-étatiques) ne voulant pas se ruiner à la longue. La définition des règles de consensus reste entre les mains des commerçants, comme l'ont prouvé l'échec de SegWit2X en 2017 et l'abandon de l'IFP (taxe de 8 % pour les devs sur Bitcoin Cash) en 2020 ces deux mesures étaient en effet soutenues par la majorité de la puissance de calcul.

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il y a 24 minutes, h16 a dit :

Ce sont aussi des commerçants, par la force des choses.

Hmmm, ils agissent effectivement en tant que commerçants dans le sens où ils échangent des confirmations contre des frais en bitcoin, mais dans mon modèle ils ont quand même un rôle particulier. Les frais pourraient être payés en dollars ou en pommes, ça ne changerait pas fondamentalement le système économique sous-jacent (sinon qu'il serait plus complexe). Le point de vue est intéressant néanmoins.

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Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

Si c'est vrai, c'est bien pire que ce que ce qui a été annoncé.

 

il y a 53 minutes, Calembredaine a dit :

Bon sang! J'espère que c'est faux! ?

 

Je viens de regarder l'entretien : https://www.youtube.com/watch?v=luf1UfndqdU&t=3738s

Il dit littéralement (54:06) 

Citation

Yo estoy obligado es a tener la billetera electrónica que los costos son ínfimos ojo y que la billetera electrónica de él en este caso del estado es gratis verdad el Chivo. [...] 

Hay una excepción que establece el artículo 12 relacionado al artículo 8 de la ley bitcoin que señala que es obligación del estado establecer los mecanismos de capacitación y establecer los mecanismos necesarios para que aquellas personas que al momento no tengan la tecnología entonces el estado dará las facilidades y ese quedó en un transitorio pero estas son las personas que no tienen la posibilidad y que pueden acudir en este caso a por ejemplo tener la Chivo wallet.

 

Citation

Je suis obligé d'avoir le porte-monnaie électronique dont les coûts sont très bas et que le porte-monnaie électronique dans ce cas-ci de l'Etat est gratuit le Chivo. [...] 

Il y a une exception établie dans l'article 12 lié à l'article 8 de la loi sur le bitcoin qui stipule qu'il est de l'obligation de l'État d'établir des mécanismes de formation et d'établir les mécanismes nécessaires pour que les personnes qui n'ont pas la technologie en ce moment alors l'État fournira les installations et c'est transitoire mais ce sont pour les personnes qui n'ont pas la possibilité et qui dans ce cas-ci ne peuvent pas avoir par exemple le portefeuille Chivo.

 

Ce n'est donc pas une obligation pure et simple, mais c'est sacrée clé de bras aux commerçants. Ca pue quand même grave du cul. Le moindre prétexte permettra à Chivo de devenir le seule wallet officiel / légal.

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il y a 34 minutes, Calembredaine a dit :

Bon, je m'en doutais, c'est donc une fake news.

En fait c'est plus compliqué que cela (je viens de réécouter ses propos un peu après). Ce qu'il dit à la 60e minute est interprétable de 2 matières différentes. Il fait dans la langue de bois et le flou tout l'entretien, le journaliste lui demande 2 fois ce qui se passe si tu refuses une transaction parce que tu n'as pas le wallet (est-ce que le journaliste parle du wallet chivo ou d'un wallet bitcoin en général ?). Le hic c'est qu'en disant "le wallet" plutôt que "un wallet" cela rend son propos flou. Aucun doute que c'est délibéré de sa part vu l'interview et ses réponses. Il ne répond jamais clairement à cette question du journaliste.


Il y a bien une conséquence juridique si tu refuses une transaction, et suivant comment tu comprends ses propos, une conséquence juridique si tu refuses une transaction via Chivo. A suivre.

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Hum, pourquoi ai-je la curieuse impression que le Salvador a tout simplement choisi BTC comme pseudo CDBC, le terme n'étant sans doute pas le plus approprié.

Sur ce sujet, mon idée est que les états puissants tels que les USA, la Chine et l'Europe vont tout faire pour créer et imposer leur CDBC; en revanche, les autres seraient plus inspirés d'utiliser ce qui existe déjà en s'y adaptant. Je ne suis toutefois pas convaincu que BTC est la meilleure des solutions, lui préférant largement plus ceux disposant des fonctionnalités de smart-contract, ou pourquoi pas les stablecoins qui me semblent particulièrement bien appropriés.

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il y a 57 minutes, Waren a dit :

Hum, pourquoi ai-je la curieuse impression que le Salvador a tout simplement choisi BTC comme pseudo CDBC, le terme n'étant sans doute pas le plus approprié.

Sur ce sujet, mon idée est que les états puissants tels que les USA, la Chine et l'Europe vont tout faire pour créer et imposer leur CDBC; en revanche, les autres seraient plus inspirés d'utiliser ce qui existe déjà en s'y adaptant. Je ne suis toutefois pas convaincu que BTC est la meilleure des solutions, lui préférant largement plus ceux disposant des fonctionnalités de smart-contract, ou pourquoi pas les stablecoins qui me semblent particulièrement bien appropriés.

CBDC, pas CDBC.

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