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Présidentielles 2022


Présidentielles 2022  

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  • Sondage fermé le 24/03/2022 à 11:00

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il y a 14 minutes, Vilfredo a dit :

ils ne sont pas élus et c'est ça qui choque les gens, preuve qu'ils ont bien une notion de souveraineté.

Les préfets, juges, bureaucrates et autres hauts fonctionnaires de l'administration et d'organisations para étatiques ne sont guère élus et cela ne choque personne. Ce qui choque c'est le recours au privé qui révèle les lacunes  et les défaillances de l’État/service public (perçus comme une divinité protectrice), incapable de gérer seul les rouages de la machine infernale qu'il a crée (le roi est nu).

D'ailleurs vu les prévisions de l'abstention et l'engouement autour de l'élection, je pense que les citoyens accorderont moins d'importance au vote et aux élections, car la croyance magique de participation au pouvoir s'est estompée (ou affaiblit tout du moins), et ils se rendent compte que la marche de l’État est plus ou moins indépendant de leurs volontés, donc ce n'est pas tant le vote/mécanisme le problème mais l’affaissement du sentiment de participation au processus de décision (enfin je me trompe sans doute et les brumes du mirage reviendront de plus belle)

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à l’instant, Pelerin Dumont a dit :

Les préfets, juges, bureaucrates et autres hauts fonctionnaires de l'administration et d'organisations para étatiques ne sont guère élus et cela ne choque personne.

Heu... si? Le "gouvernement des juges" c'est la base de la rhétorique d'extrême-droite depuis un bout de temps. Pour aller vite on a d'un côté le libéralisme qui insiste sur l'importance de la loi et donc de la liberté, et de l'autre les théories de la souveraineté qui insistent sur l'importance... de la souveraineté (ie au-delà des lois, legibus solutus, les théories de la supra-légalité). In fine, on critique toujours le libéralisme pour ne pas faire suffisamment de place à la souveraineté (Schmitt par exemple) et le souverainisme pour ne pas faire suffisamment de place à la liberté (Jaume sur Rousseau par exemple). L'argument des premiers est que le gouvernement des lois se substitue au gouvernement des hommes et c'est déshumanisant, abstrait, antipolitique bla bla. L'argument des seconds est que le gouvernement des hommes est incertain, sujet aux passions et que le pouvoir rend vilain.

 

Il y a les travaux de M Troper sur ce sujet.

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il y a 11 minutes, Pelerin Dumont a dit :

D'ailleurs vu les prévisions de l'abstention et l'engouement autour de l'élection, je pense que les citoyens accorderont moins d'importance au vote et aux élections, car la croyance magique de participation au pouvoir s'est estompée (ou affaiblit tout du moins), et ils se rendent compte que la marche de l’État est plus ou moins indépendant de leurs volontés, donc ce n'est pas tant le vote/mécanisme le problème mais l’affaissement du sentiment de participation au processus de décision (enfin je me trompe sans doute et les brumes du mirage reviendront de plus belle)

Ça ne veut pas dire que les gens n'aiment pas voter. Je vois plutôt un doute sur la théorie de la représentation, pas sur la théorie de la souveraineté. La popularité des référendums depuis les GJ (sinon avant) est telle que même Pécresse en met dans son programme. Donc la théorie de la souveraineté n'a pas à s'inquiéter.

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Citation

Selon ce chiffrage des programmes par le think tank libéral [l'Institut Montaigne] le déficit public ne repasse chez aucun des candidats sous la barre symbolique des 3%, même à l'issue du prochain quinquennat. 

 

Même 3% c'est trop dur

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Je trouve très juste pour ma part que rappeler que ceux qui prennent réellement les décisions, les hauts foncs issus des corps, ne sont pas élus. Qu'ils payent des experts stratégiques machin chose pour scientifier ce qu'ils veulent mettre en place est orthogonal au sujet et se fait dans toutes les grosses boîtes mal gérées : je pense que cette affaire n'en est pas une du tout.

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L'exécutif veut le beurre et l'argent du beurre. Quand tout va bien, c'est lui qui prend les décisions. Quand tout va mal, ah mais regardez on n'est pas tout seul, il y a toute une administration derrière. Comme si on ne le savait pas. Comme si ça changeait quelque chose. Et après c'est tout le discours sur le fait qu'ils ne sont pas responsables de rien et qu'on ne peut pas les juger.

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9 hours ago, Vilfredo said:

Heu... si? Le "gouvernement des juges" c'est la base de la rhétorique d'extrême-droite depuis un bout de temps. Pour aller vite on a d'un côté le libéralisme qui insiste sur l'importance de la loi et donc de la liberté, et de l'autre les théories de la souveraineté qui insistent sur l'importance... de la souveraineté (ie au-delà des lois, legibus solutus, les théories de la supra-légalité). In fine, on critique toujours le libéralisme pour ne pas faire suffisamment de place à la souveraineté (Schmitt par exemple) et le souverainisme pour ne pas faire suffisamment de place à la liberté (Jaume sur Rousseau par exemple). L'argument des premiers est que le gouvernement des lois se substitue au gouvernement des hommes et c'est déshumanisant, abstrait, antipolitique bla bla. L'argument des seconds est que le gouvernement des hommes est incertain, sujet aux passions et que le pouvoir rend vilain.

 

Il y a les travaux de M Troper sur ce sujet.

 

La critique du gouvernement des juges n'est pas limitée à l'extrême droite : elle est particulièrement présente dans un pays (la France) où l'exécutif a une place centrale, pour ne pas dire étouffante, jusqu'à interroger la légitimité des autres branches du pouvoir. Il y a même des gens très bien qui pensent qu'il y a vraiment une domination des juges sur l'ensemble des pouvoirs en France (ce qui personnellement me sidère) : je pense à l'excellent Jacques Krynen par exemple.

 

Au USA par exemple, le governement by judiciary est d'abord une critique qui vient de la gauche avant de se retrouver chez les conservateurs. A l'époque du New Deal, on accuse la cour Suprême de ralentir les réformes sociales, au cours des années 1970, c'est la politisation de la cour Burger qui incite les juristes à demander aux juges de se contenter d'appliquer la loi, pas de la fabriquer.

 

Et c'est là le coeur du pb : qui fait la loi, au nom de quoi, et quel est le rôle du juge là dedans. Ce qui rend le pb un peu plus complexe (mais on peut en reparler ailleurs on s'éloigne du fil).

 

Sinon citer Troper c'est un point de pénalité.

 

 

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Je parlais de la France. Aux USA les démêlés de FDR avec la Cour suprême (et l'existence même de la Cour suprême), le congressional government etc donnent un autre contexte évidemment. A mon avis Troper a tout de même raison de dire que le sujet est plus prégnant en France et de façon plus surprenante à cause de la manière dont les juges interviennent, avec le conseil constitutionnel qui censure la législation nationale là où la cour suprême n'intervient que contre les Etats ou les municipalités. Et en France, aujourd'hui, elle va souvent de pair avec la critique des droits de l'homme, de l'UE (exemple aujourd'hui même dans le fil ad hoc avec Orban), du droit international, autant d'éléments qui, pris séparément, sont partagés sur l'échiquier politique, mais qui, dans leur ensemble, appartiennent à la droite. La seule nuance ça serait qu'une critique de gauche du gouvernement des juges, on pourrait à la rigueur la retrouver dans le féminisme (on ne ralentit plus les réformes sociales mais la déconstruction de la société). Du reste, la critique de Troper porte davantage sur l'inanité du concept, si par gouvernement on entend bien "la capacité de consentir à l’entrée ou au maintien en vigueur des normes juridiques".

 

il y a 25 minutes, F. mas a dit :

Sinon citer Troper c'est un point de pénalité.

Je persiste et signe: c'est un très bon article

https://books.openedition.org/psorbonne/80649?lang=en

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Dans ce qui n'est pas lié au sujet du gouvernement des juges, je trouve que l'argument libéral individualiste du type "ce n'est jamais un homme tout seul qui gouverne, il n'y a pas d'Etat de nations de société ni rien, il n'y a que des individus" finit en fait par déresponsabiliser les représentants de l'Etat en ôtant toute légitimité à leur fonction symbolique. Parce que ce ne sont pas des individus qui sont responsables, mais des porteurs de droit (des personae). D'ailleurs Gabriel Attal n'en était pas loin avec son "nous sommes tous humains".

 

Edit et ça légitime les raisonnements comme quauriez vous fait à ma place. Mais nous ne sommes pas égaux mon kiki. Cette question ne se pose pas. Arrête de faire semblant et fais ton devoir.

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il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Parce que ce ne sont pas des individus qui sont responsables, mais des porteurs de droit

Euh quoi? Les individus possèdent tous des droits non? Et les libéraux plaident pour une responsabilité individuelle parce que le concept de responsabilité collective est une inanité qui mène à des absurdités (la décimation ou l'hérédité du crime)  du fait la dilution de la responsabilité. L'objectif étant d'eviter les "responsables mais pas coupables" ou les "je ne suis qu'un maillon de la chaîne" qui veulent  se défausser des consequences de leur choix sur la bureaucratie. 

Pour la légitimité de leur fonction symbolique je ne vois pas pourquoi une analyse centrée sur les individus les delégitimisent ou les déresponsabilisent 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

ce n'est jamais un homme tout seul qui gouverne

Ce n'est pas un point de vue libérale mais une réalité historique : diriger une communauté au delà de la cité excède les capacités intellectuelles d'un individu seul et il doit donc déléguer et s'entourer de conseillers/associés.  Ce n'est pas incompatible avec la responsabilité des décisionnaires (car in fine il y a le souverain qui tranche en dernier ressort). Le problème se porte sur qui peut juger du décisionnaire suprême  (dans les monarchies modernes, le Parlement pouvait demander le renvoi des ministres mais pas celui du roi, et dans les cités antiques ou medievales les censeurs pouvaient outrepasser le pouvoirs des rois ou du doge mais pouvait se faire tyrans) 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

D'ailleurs Gabriel Attal n'en était pas loin avec son "nous sommes tous humains

C'est un truisme et donc? Cela l'exonère des décisions obscures du conseil de defense ou même que les collaborateurs du maître puissent aussi etre jugé pour complicité  (notez bien qu'ils ont opacifié leur processus de décision à dessein pour pouvoir dissimuler qui decide de quoi et eviter tout jugement ensuite) 

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Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Qu'ils payent des experts stratégiques machin chose pour scientifier ce qu'ils veulent mettre en place est orthogonal au sujet et se fait dans toutes les grosses boîtes mal gérées

 

Allons donc. Ce n'est pas le problème.

Le problème est qu'on a vu naître depuis 15 ans des practices entières dédiées au conseil de l'Etat dans des boutiques et gérées par des pantouflards.

 

C'est bien l'enrichissement personnel d'anciens hauts fonctionnaires qui font le même métier que quand ils étaient fonctionnaires qui choque.

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+1, ama ces "conseils" sont bien plus du détournement d'argent public qu'autre chose.

La pratique était déjà bien implantée, avec les conjoints/copains/etc payés pour des rapports de qqs pages voire parfois inexistants.

Là, on est passé au stade industriel, organisé, avec le paravent d'une boite prétendument sérieuse (jusqu'à ce que qqun gratte).

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il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Les individus possèdent tous des droits non

Je ne dis pas le contraire 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

responsabilité collective

Quel rapport

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Ce n'est pas un point de vue libérale mais une réalité historique : diriger une communauté au delà de la cité excède les capacités intellectuelles d'un individu seul et il doit donc déléguer

C’est le catéchisme hayekien mais c’est hors sujet. Hayek parle d’optimisation de la décision. Je parle de la responsabilité de la decision (bonne ou mauvaise). C’est marrant Alain de Benoist fait la même confusion. La rhétorique le roi est nu c’est pain béni pour le roi parce qu’il n’est plus tenu à sa fonction symbolique. 
 

Le symbole en tant que NTs on peut voir ça comme une idéalisation. Ça n’existe pas mais c’est naïf de croire qu’on peut décrire le système sans y avoir recours. 

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Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Je ne dis pas le contraire 

Quel est ton propos alors? Qu'a trop se concentrer sur les individus on perd de vue leur fonctions et leurs missions et donc on aboutit au contraire de ce qu'on visait au départ (la responsabilisation)?  

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

C’est le catéchisme hayekien mais c’est hors sujet.

C'est le catéchisme tout court. Le miroir des princes et autres livres d'instruction ecrit par les clercs enjoignent le prince à écouter ses conseillers ou les assemblée pour ne pas devenir un tyran arbitraire. 

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Hayek parle d’optimisation de la décision. Je parle de la responsabilité de la decision

Ca tombe bien je ne dis pas la contraire : Le souverain/décisionnaire suprême s'entoure pour guider ses décisions mais il reste le juge en dernier ressort et donc le responsable.

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

La rhétorique le roi est nu c’est pain béni pour le roi parce qu’il n’est plus tenu à sa fonction symbolique

Je vois ce que tu veux dire mais je pense qu'au contraire le renforcement du pouvoir vient de la servitude volontaire, de l'impression d'isolement des individus, de la croyance dans la capacité de coercition des forces de l'ordre etc. Et de fait, on a davantage vu les chefs d'Etat chercher à se sacraliser, à revendiquer des propriétés magiques et s'elever au dessus des hommes, plutôt qu'à revendiquer leur faiblesse. Quand tu pretends incarner un transcendance/un principe supérieur  cela te permet de nier plus facilement les droits des individus (qui te sont subordonnés).

Ou alors j'ai mal compris la raison pour laquelle tu soulignais le rôle symbolique des dirigeants ? 

Edit : Je n'avais pas lu ton edit qui éclaire ce que tu souhaitais montrer

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7 hours ago, Rübezahl said:

+1, ama ces "conseils" sont bien plus du détournement d'argent public qu'autre chose.

La pratique était déjà bien implantée, avec les conjoints/copains/etc payés pour des rapports de qqs pages voire parfois inexistants.

Là, on est passé au stade industriel, organisé, avec le paravent d'une boite prétendument sérieuse (jusqu'à ce que qqun gratte).

Tu as déjà vu dans le privé 70% des effectifs qui viennent de cabinet de conseil ? Moi oui. C'est très impressionnant. C'est géré à la truelle. En général la boîte ne va pas super bien. En quoi c'est différent ici ? À part que la boîte privée finit par couler, bien évidement.

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Les très grosses boîtes survivent souvent grâce à des contrats crony ou des barrières légales à l'entrée (peut être le contre exemple serait les entreprises de la grande distribution ?), et elles ne finissent pas toujours par couler, la boîte continue à survivre avec ses rentes ou son quasi monopole. Du coup comment ils s'organisent pour survivre c'est pas toujours très free market

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Les sondages se trompent tout le temps ! La preuve avec Jospin en 2002...

Sauf que 2002 est plutôt l'unique contre-exemple. En dehors de cette élection-là, sur les 25 dernières années, les sondages publiés dans la semaineimage.gif.e5c441fa68ebe0d5cfe86cf06603a218.gif juste avant le premier tour ont prédit avec grande précision les résultats dans l'ordre et avec les bons scores.

 

 

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Hmmm j'ai récemment appris que sur les dernières législatives hongroises, les sondages avaient été hors de la marge d'erreur. On verra.

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Les sondeurs ne sont pas idiots. Ils apprennent.

 

Ils ne se trompent que dans deux cas.

  • dans les élections "multiway" avec deux qualifiés pour un second tour et trois ou plus prétendants assez proches. La primaire LR avec quatre candidat autour de 25% chacun est un bon exemple, ce genre d'élections est très dure à anticiper.
  • lorsqu'on a une configuration nouvelle, avec notamment un votre TRES majoritaire chez les CSP+ urbaines et un autre vote qualifié de populiste. Comme l'élection de Trump en 2016

Je ne pense pas que la présidentielle française rentre dans ces deux cas.

 

 

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il y a 21 minutes, Adrian a dit :

Je regarde Macron sur Brut et dans la contradiction il est toujours aussi bon.

 

Contre Le pen il devrait gagner le débat de second tour.

 

Il va la réduire à néant, oui.

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