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Manifestations contre le pass sanitaire


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Plutôt que s'en prendre aux statues, on pourrait faire un sort aux 'oeuvres d'art' des ronds points et des autoroutes ? Just asking

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Les images de la foule piétinant le portrait de Macron, c’est très précisément l’idee que je me faisait de la révolution française. 
Mac va mal se finir tout ça… le conseil constitutionnel a intérêt à rétorquer la loi sinon, je ne suis pas certain que tout se passe au gentiment a l’avenir…

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On 7/26/2021 at 11:37 AM, poney said:

Je regarde en diagonale, c'est,.pour simplifier, soit être vacciné soit avoir un pcr de moins de 48h.

 

On approche 60% de la population vaccinée en France a au moins une dose.

Donc d'ici quelques semaines la majorité de la population française aura de facto son pass sanitaire.

 

Autant dire que c'est foutu pour le boycott.

Alors en fait non :

- les chiffres fournis sont ceux des plus de 18 ans, or beaucoup veulent sortir en famille avec des ados, pour qui la vaccination est beaucoup moins avancée. D'ailleurs dans l'ensemble le taux de vaccination des 18 - 40 ans (ceux qui sortent) est plus proche de 50% ayant la première dose

- il y a un problème de stock, beaucoup de centres de vaccination ne proposent plus de rendez-vous pour une première dose s'il faut prévoir un rappel (environ 80% des centres dans ma région) 

 

Mécaniquement, même si les gens veulent absolument leur pass, on exclut bien presque la moitié de la population. À moins que tout le monde trouve un pass grâce à un covid récent. 

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5 hours ago, Lugaxker said:

Je sens que certaines personnes vont faire n'importe quoi dans ce mouvement d'opposition... Et que ça va être utilisé pour le décrédibiliser

J'ai une question : pourquoi ça serait débile et n'importe quoi ? 

Étant donné ce que les élus ou politiques ciblés votent (ou soutiennent), il est bien établi que ce sont des enculés et des gens dangereusement violents pour nos libertés et l'avenir du pays, non? Pourquoi le problème, c'est de les chahuter un peu (sous forme de symbole en plus, c'est un nom sur un papier ou une photo)? Et t'empêcher d'aller embrasser ton père mourant dans un ephad ou accompagner ton gamin qui se fait opérer ou prendre ton train pour le boulot sur la base dans ton état de santé, ou te menacer de ne plus être payé sans droit au chômage ni recours sur la base d'un choix que tu fais d'accepter un traitement ou non? C'est pas ça qui est violent ? 

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Toute crise est bonne pour que ceux qui préparent la politique de demain (hauts fonctionnaires, think-tankers, universitaires...) placent leurs pions.

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Le problème des libéraux est de penser que les administrations ne foutent rien et que les fonctionnaires sont des glandus.

 

La vérité c'est qu'ils bossent et qu'on voudrait qu'ils ne foutent rien.

 

Je connais quelques projets de mon ex employeur pour lesquels la fenêtre d'overton n'est pas ouverte mais le colis est prêt à être balancé a travers la moindre aération.

 

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Je trouve que ces déboulonnages de statues c'est du cirque inutile. Le pb n'est pas que les media vont utiliser ça pour dire du mal de nous, parce que de toute façon ils utiliseraient n'importe quoi et qu'on s'en fout de ce qu'ils pensent, le problème c'est plutôt le côté purement irrationnel du truc: autant fabriquer une poupée de cire à l'effigie de Macron, la transpercer d'aiguilles et faire pipi dessus. Dès les GJ, il m'a semblé qu'un des problèmes de l'opposition au gouvernement (et le mouvement anti-pass sanitaire peut y ressembler par certains aspects, à ceci près qu'il m'est beaucoup plus sympathique vu les circonstances) était qu'elle se focalisait exclusivement sur la personnalité du chef de l'Etat, contribuant à monter le grand combat la rue vs l'exécutif qui vicie la vie politique en France. On s'en prend aux hommes et pas aux idées.

 

Citation

For while the assassination of a tyrant is simply an isolated individual act within an existing political system, mass civil disobedience, being a direct act on the part of large masses of people, is far more revolutionary in launching a transformation of the system itself. It is also more elegant and profound in theoretical terms, flowing immediately as it does from La Boétie’s insight about power necessarily resting on popular consent; for then the remedy to power is simply to withdraw that consent. (Rothbard, The Political Thought of Etienne de La Boétie)

 

Après ça ne me choque pas du tout qu'on casse des portraits. Mais je m'en réjouis pas plus que ça.

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il y a 20 minutes, poney a dit :

Le problème des libéraux est de penser que les administrations ne foutent rien et que les fonctionnaires sont des glandus.

 

La vérité c'est qu'ils bossent et qu'on voudrait qu'ils ne foutent rien.

 

Je connais quelques projets de mon ex employeur pour lesquels la fenêtre d'overton n'est pas ouverte mais le colis est prêt à être balancé a travers la moindre aération.

 

 

Le cauchemar d'un libéral, c'est un fonctionnaire zélé.

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Je dirais plutôt "un fonctionnaire qui veut faire des trucs neufs et faire avancer ses idées".

 

CEux la sont dangereux et malheureusement efficaces

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3 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Le cauchemar d'un libéral, c'est un fonctionnaire zélé.

Le haut fonctionnaire zélé. Petite nuance. Autant le fonctionnaire lambda ne fout pas grand chose, autant le haut fonctionnaire ne compte pas ses heures. Et quand il n'est pas en guerre avec le service d'en face, il l'est contre la population. Pour son bien.

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il y a 1 minute, cedric.org a dit :

Le haut fonctionnaire zélé. Petite nuance. Autant le fonctionnaire lambda ne fout pas grand chose, autant le haut fonctionnaire ne compte pas ses heures. Et quand il n'est pas en guerre avec le service d'en face, il l'est contre la population. Pour son bien.


Je recommence : le cauchemar du libéral, c'est un fonctionnaire fainéant quand on a besoin de lui et un fonctionnaire zélé quand on n'en a pas besoin.

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Le haut fonctionnaire ne fait rien s'il y a pas un bête chef de département de niveau B qui gère 7 personnes administratives pour faire avancer le projet.

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Non, mais le projet existe.

 

En Belgique le parcours classique du haut fonk c'est fac de sciences po ou de droit puis passage dans un cabinet ministériel.

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Il y a 10 heures, poney a dit :

Le problème des libéraux est de penser que les administrations ne foutent rien et que les fonctionnaires sont des glandus.

La vérité c'est qu'ils bossent et qu'on voudrait qu'ils ne foutent rien.

 

Assez d'accord avec ça, et je rajoute que le problème principal concernant les libéraux et leur vision des fonctionnaires et des hommes politiques, c'est de ne pas reconnaître que le mal absolu existe, et qu'il peut piloter un agenda.

 

On est trop prompts à classer dans la case débilité / incompétence ce qui relève du pur evil.

 

C'est à mon avis normal, et plutôt révélateur de la bonne santé mentale du libéral.

Un libéral est fondamentalement éthique et bienveillant à l'overall.

 

Il ne peut pas concevoir que le mal absolu existe car c'est en dehors de son cadre de pensée, de son référentiel.

Il s'imaginera toujours que les serviteurs de l'Etat auront à minima l'envie, même si ils font de la merde malgré eux, d'agir pour le bien commun™.

 

Il ne pourra jamais admettre qu'une partie de ces gens agit volontairement pour faire le plus de dommages possibles.

Pour le reconnaître, il faut avoir déjà été confronté au mal absolu™ dans sa vie

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Il y a 10 heures, Miss Liberty a dit :

J'ai une question : pourquoi ça serait débile et n'importe quoi ? 

Étant donné ce que les élus ou politiques ciblés votent (ou soutiennent), il est bien établi que ce sont des enculés et des gens dangereusement violents pour nos libertés et l'avenir du pays, non? Pourquoi le problème, c'est de les chahuter un peu (sous forme de symbole en plus, c'est un nom sur un papier ou une photo)? Et t'empêcher d'aller embrasser ton père mourant dans un ephad ou accompagner ton gamin qui se fait opérer ou prendre ton train pour le boulot sur la base dans ton état de santé, ou te menacer de ne plus être payé sans droit au chômage ni recours sur la base d'un choix que tu fais d'accepter un traitement ou non? C'est pas ça qui est violent ? 

C'est tout à fait violent oui, et je comprends tout à fait ces réactions. Mais je pense qu'on rate la cible si on croit que le piétinement du portrait de Macron dans une mairie ou que des menaces de mort contre les députés mèneront à quelque chose.

 

L'objectif est de préserver notre liberté, à commencer par l'abrogation complète du projet de passe sanitaire et l'arrêt des mesures anti-covid. Qu'est-ce que ce type d'action va engendrer ? Les députés vont se sentir menacés et demander plus de mesures contre les opposants qu'ils qualifieront de « terroristes ». La grande majorité de la population verra ces mesures comme légitimes, et le sacrifice des ploucs émissaires pourra se faire sans vague.

 

C'est pourquoi je pense que l'action doit rester non-violente, y compris au niveau de la forme, et qu'on doit se désolidariser immédiatement des actions proto-violentes, comme la mise en place d'une guillotine sur un parking. La violence non calibrée engendre la violence, et on peut se retrouver dans un engrenage. Ce n'est pas un hasard si l'exécution de Louis XVI a été suivie de la Terreur pendant la Révolution.

 

La grève, la désobéissance pacifique, l'organisation d'une société parallèle et l'évasion fiscale (légale bien entendu, coucou Berc.y) sont pour moi des moyens bien plus efficaces. Un État qui réprime des gens qui n'utilisent pas la violence est tout de suite vu comme cruel.

 

Je ne suis pas totalement opposé à la violence défensive, mais en l'occurence elle serait contre-productive. De plus, dans mon modèle mental d'anarcap, ce ne sont pas les députés qui sont directement responsables, mais les forces de l'ordre qui font appliquer leurs lois en usant de la violence et de la menace de violence.

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Ok mais alors dans ce cas pourquoi glorifier constamment la patrie des droits de l'homme, la constitution et commémorer à tout bout de champ 1789 ?

 

Ce dont le peuple est fier, c'est justement d'avoir coupé les bonnes têtes.

C'est ce que l'Histoire et les gens ont retenu.

 

Les mecs sont littéralement en train de travailler à nous mettre des bracelets électroniques et un crédit social, et faudrait faire attention à ne pas heurter leur sensibilité avec des étoiles jaunes et des guillotines jouet en bois dans les manifs ?

Les pauvres loulous, comment la pression psychologique doit être insoutenable pour eux...

 

Autant je suis d'accord que ces signes détournent le débat et leur donnent des cartouches, autant :

- Il serait bon que la peur change de camp et qu'ils se sentent en insécurité, ils l'ont bien cherché

- De toute façon, quoi que tu fasses, ils trouveront le moyen de décrédibiliser le mouvement et s'ils n'y arrivent pas, feront venir les habituels acteurs pour mettre en scène des casses ou des violences

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il y a 2 minutes, Airgead a dit :

Ok mais alors dans ce cas pourquoi glorifier constamment la patrie des droits de l'homme, la constitution et commémorer à tout bout de champ 1789 ?

 

Ce dont le peuple est fier, c'est justement d'avoir coupé les bonnes têtes.

C'est ce que l'Histoire et les gens ont retenu.

Le seule chose que je peux glorifier ce sont les principes, pas les actions. La révolution (c'est-à-dire le remplacement d'un pouvoir par un autre) n'est jamais que symptôme d'un changement culturel précédent. Et les têtes coupées c'était 1793, pas 89.

 

il y a 11 minutes, Airgead a dit :

Les mecs sont littéralement en train de travailler à nous mettre des bracelets électroniques et un crédit social, et faudrait faire attention à ne pas heurter leur sensibilité avec des étoiles jaunes et des guillotines jouet en bois dans les manifs ?

Les pauvres loulous, comment la pression psychologique doit être insoutenable pour eux...

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Je raisonne stratégiquement ici.

Rien n'empêche d'envoyer un lettre à son député pour lui dire tout le mal qu'on pense de lui.

Le symbole de l'étoile jaune est exagéré, mais je ne pense pas que ce soit si contre-productif. Ce qui s'apparente à une menace de mort l'est déjà plus.

 

il y a 16 minutes, Airgead a dit :

De toute façon, quoi que tu fasses, ils trouveront le moyen de décrédibiliser le mouvement et s'ils n'y arrivent pas, feront venir les habituels acteurs pour mettre en scène des casses ou des violences

Justement, pas forcément. À un moment la population ne se fait plus duper.

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il y a 22 minutes, Airgead a dit :

le problème principal concernant les libéraux..., c'est de ne pas reconnaître que le mal absolu existe

Kant parle de mal radical. Ça consiste à violer la loi morale non par erreur ou par défaut, c’est à dire dans les faits et non dans le principe, mais justement dans le principe. C’est la différence entre juste tuer le roi sur un coup de tête et lui faire un procès et faire de son exécution un acte moral. Faire de l’immoral le principe de la moralité. Et oui Kant prend l’exécution de Louis XVI en exemple. 
 

Mais le mal peut se manifester d’une autre façon. Il existe deux instances déterminantes dans l’action morale: l’arbitre qui est l’équivalent de l’exécutif et la volonté qui est l’équivalent du législatif. Quand c’est simplement l’exécution qui est mauvaise c’est un mal banal; si cest le principe de légitimité qui est inversé c’est le mal radical.

 

Quand Arendt parle de banalité du mal elle le fait dans ce cadre kantien. Il s’agit du renoncement à l’usage de l’arbitre érigé au rang de principe (raison pour laquelle Eichmann remplace l’impératif catégorique par la parole du führer). La particularité est donc que c’est l’usage de l’arbitre qui devient subversif dans ce contexte.
 

Donc non on est au courant que le mal existe merci. Le libéralisme n’est pas entièrement puceau.

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35 minutes ago, Airgead said:

Ce dont le peuple est fier, c'est justement d'avoir coupé les bonnes têtes.

Si c'est le cas c'est une grave erreur.  Couper des têtes ne peut mener qu'à de la colère et du désir de vengeance de la part des familles et amis des têtes coupées.

 

36 minutes ago, Airgead said:

- Il serait bon que la peur change de camp et qu'ils se sentent en insécurité, ils l'ont bien cherché

Grave errreur aussi.  La peur est une très mauvaise conseillère.  Les décisions prises dans la panique sont les pires.

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il y a 37 minutes, Lugaxker a dit :

Rien n'empêche d'envoyer un lettre à son député pour lui dire tout le mal qu'on pense de lui.

 

Oui on pourrait, mais dans un monde où la représentativité du gouvernement est lolesque au mieux et que 20% des représentants votent à 5h du matin des choses qui s'assoient sur la loi, la constitution, le serment d'Hippocrate, le code de Nuremberg et autres traités internationaux, j'ai comme un doute sur l'efficacité du procédé.

 

il y a 41 minutes, Lugaxker a dit :

Justement, pas forcément. À un moment la population ne se fait plus duper.

 

Je pense qu'elle ne se fait pas tant duper que ça, elle se sent juste impuissante

 

il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc non on est au courant que le mal existe merci. Le libéralisme n’est pas entièrement puceau.

 

Je sais bien, reconnaissons juste qu'ils n'agissent pas avec bienveillance et donc que nous devons nous montrer ferme pour leur montrer qu'on ne transigera pas avec les libertés.

 

il y a 24 minutes, fm06 a dit :

Grave errreur aussi.  La peur est une très mauvaise conseillère.  Les décisions prises dans la panique sont les pires.

 

On inverse les valeurs, le gouvernement terrorise son peuple et ce serait au peuple de le ménager ?

Ce serait le peuple qui réagit trop durement ?

 

Je ne dis pas qu'il faut couper des têtes, mais il est bon de rappeler qu'il est souhaitable qu'un gouvernement craigne son peuple, pas l'inverse.

C'est le gouvernement qui est au service du peuple, pas l'inverse.

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il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Qui pense ça 

 

Bah, surtout, qu'est-ce que ça change ? Je veux bien, de mon côté, laisser le bénéfice du doute (sur ce point) au gouvernement, admettre que ses membres pensent agir sincèrement pour notre bien. Mais ça n'enlève rien aux dégâts derrière. Bonnes intentions, enfer, tout ça.

 

Edit : Question @Vilfredo Pareto :

Révélation

Y a pas une inversion dans les termes en gras ?

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Mais le mal peut se manifester d’une autre façon. Il existe deux instances déterminantes dans l’action morale: l’arbitre qui est l’équivalent de l’exécutif et la volonté qui est l’équivalent du législatif. Quand c’est simplement l’exécution qui est mauvaise c’est un mal banal; si cest le principe de légitimité qui est inversé c’est le mal radical.

 

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Oui en effet merci de corriger 

Et tu as tellement raison qu’on pourrait même dire que les bonnes intentions sont pires que les mauvaises (CS Lewis)

Citation

Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron's cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience. They may be more likely to go to Heaven yet at the same time likelier to make a Hell of earth. This very kindness stings with intolerable insult. To be "cured" against one's will and cured of states which we may not regard as disease is to be put on a level of those who have not yet reached the age of reason or those who never will; to be classed with infants, imbeciles, and domestic animals.

 

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il y a une heure, Lugaxker a dit :

Justement, pas forcément.

 

Ah si, forcément. C'est même garanti sur facture.

 

il y a une heure, Lugaxker a dit :

À un moment la population ne se fait plus duper.

 

La foule est composée d'anonymes qui se croient seuls ; ils savent qu'on les embobine mais croient que les autres, d'accord avec l'embobinement, sont majoritaires. Dès que ce n'est plus le cas (qu'ils savent ne plus être minoritaire), tout peut arriver et parfois le pire.

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il y a 12 minutes, h16 a dit :

Ah si, forcément. C'est même garanti sur facture.

Quand je disais "pas forcément", je parlais du succès des tentatives de décrédibilisation du mouvement. On sent bien que de multiples moyens vont être mis en place (directement et indirectement) pour tenter de faire subir aux anti-pass le même sort qu'aux gilets jaunes.

 

il y a 15 minutes, h16 a dit :

La foule est composée d'anonymes qui se croient seuls ; ils savent qu'on les embobine mais croient que les autres, d'accord avec l'embobinement, sont majoritaires. Dès que ce n'est plus le cas (qu'ils savent ne plus être minoritaire), tout peut arriver et parfois le pire.

Oui voilà. D'ailleurs aujourd'hui les anti-pass sont probablement déjà majoritaires (la sacrosainte égalité est touchée, pourquoi il en serait autrement ?)

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On 7/26/2021 at 1:18 PM, Johnnieboy said:


Pas encore. On a peut-être perdu, mais quitte à perdre, autant se "battre" un peu. Personnellement, j'ai décidé que le pass sanitaire serait la colline sur laquelle je me battrai. Je n'en aurai jamais un ou alors j'utiliserai des solutions alternatives. Si on accepte ça, on est vraiment foutu et c'est terminé pour de bon. C'est pire que n'importe quelle mesure liberticide prise de mon vivant (avec les confinements, mais je ne les ai jamais respectés, ni les couvre-feux).

Pareil :chine:.

 

J'ai trouve ma limite ici. Et tant pis si l’échappatoire est un réseau de petite fermes/communautés semi-suffisantes pendant que "la société" continue sa marche vers l’enfer. J'ai suffisamment de gens que j'aime autour de moi prés a se retirer de cette société pour que je le fasse sans (trop) de regrets. Et puis les océans sont fait de gouttes d'eau, et le futur n'est pas écrit....

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